[knik]

Do tej pory żyłem w przekonaniu, że ateista to osoba wierząca w nieistnienie, natomiast agnostyk to inna jakośc, a mianowicie osoba kwestionująca wiarę w istnienie, ale kwestionująca również wiarę w nieistnienie - agnostyk był dla mnie takim dopełnieniem teisty i ateisty.

Teraz rozumiem, że agnostyk to "podkategoria" ateisty. Dobrze rozumiem?

Agnostycyzm/gnostycyzm to chyba raczej pojęcie dotyczące możliwości poznania.
Gnostyczny teista wierzy że może się dowiedzieć czegoś konkretnego o bogu w którego wierzy, np. niektórzy próbują składać ofiary bogom żeby zdobyć ich łaskę.
Teista agnostyczny raczej wierzy że jego bóg jest taki bardziej abstrakcyjny, gdzieś tam sobie istnieje ale my nic konkretnego o nim nie wiemy. W takim układzie wszelkie modły i ofiary nie mają sensu.

Użycie terminu agnostyk wobec ateisty jest trochę problematyczne moim zdaniem, no bo przecież nie można udowodnić nieistnienia więc ten agnostycyzm wynika jakby z samej istoty niewiary.

@knik

Myślę, że wtłoczenie do jakiejś kategorii wymaga zadeklarowania się z własnymi poglądami, a przypadek jaki opisałeś takowych nie ma. On jest chyba poza sporem i kategoriami.

Tutaj jest chyba główny spór pomiędzy teistami i ateistami. Teiści mają tendencję żeby za ateistów uznawać tylko takich właśnie zadeklarowanych.
Ateiści raczej twierdzą że ktoś kto nawet nie słyszał o bogach to zdecydowanie jest ateista a właściwie nawet można uznać to za model do którego trzeba dążyć, tzn. żeby kiedyś w przyszłości tak było.

@Marlow

Super, rozumiem o co Tobie chodzi. Ciut taki Feuerbach, Bóg jest ludzką konstrukcją myślową. Przedstawienie logicznego procesu konstrukcji jest dowodem poprawności tezy, ergo Bóg jest wymysłem. Czy nie przeinaczam Twoich poglądów?
Zastanawiam się teraz tylko, czy ten proces myślowy rozwiązuje problem. Wykazałeś, że kierując się logiką można uznac Boga za konstrukt myślowy, ale to nie dowodzi explicite tego, że Bóg jest takim konstruktem.
Twój dowód odbieram w kategoriach takiej propagandy, faktycznie, może ona stanowic przesłankę dla dalszych przemyśleń, ale stricte niczego nie dowodzi.

Nie wnikałem dokładnie w ten dowód ale jak na moje oko to nie jest żaden dowód. Z tego że można coś sobie wymyślić nie wynika że to coś nie istnieje w rzeczywistości, przynajmniej tak ogólnie i filozoficznie.
Raczej należałoby się odnosić do konkretnych bogów i do tego skąd się biorą opowieści o tych bogach, to może być jakiś argument.

[Wychuchol]

Gnostycyzm to w ogóle coś innego.

[Palmer]

Zdecydowanie nie ma tutaj symetrii, wasz bozia nakazał wam iść i czynić sobie ziemię poddaną, i nawracać wszelkimi możliwymi sposobami, nie wyłączając przemocy.

Sformułowanie godne pieniacza. Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak Ty i Tobie podobni pomagacie teizmowi (czyli w warunkach polskich - katolicyzmowi). Średnio ogarnięty katolik, gdy czyta takie jadowitości, nabiera przekonania, że ateiści są pierdolnięci, a w związku z tym, sam ateizm jest czymś złym.

Skoro taki nakaz wydał sam Absolut no to nic dziwnego że biskupi nazywają niewiernych psami i szczurami, to całkiem logiczne. Muslimy idą jeszcze dalej w tym kierunku bo wiara ich gorąca.

Którzy biskupi? :8O:

A to co nazywasz walką z Kościołem jest zaledwie delikatną próba obrony przed Kościelną agresją i całkowitym zawłaszczaniem przestrzeni publicznej przez Kościół.

Gdzie dostrzegasz to całkowite zawłaszczenie? :8O::8O:

[Marlow]

@Marlow

Super, rozumiem o co Tobie chodzi. Ciut taki Feuerbach, Bóg jest ludzką konstrukcją myślową. Przedstawienie logicznego procesu konstrukcji jest dowodem poprawności tezy, ergo Bóg jest wymysłem. Czy nie przeinaczam Twoich poglądów?

Powiedzmy, że coś jest na rzeczy i od biedy jakoś wpisuje się w tak zarysowany schemat.

Zastanawiam się teraz tylko, czy ten proces myślowy rozwiązuje problem. Wykazałeś, że kierując się logiką można uznac Boga za konstrukt myślowy, ale to nie dowodzi explicite tego, że Bóg jest takim konstruktem.

Oczywiście, że nie dowodzi, bo tego min chce Matevsz.
Widzisz Matevszu, problem polega na tym, że cały czas konsekwentnie na podstawie tego, co poznawalne, próbujesz mówić o tym, co, jak chcą wierzący z def nijako nie może być poznane. To pierwszy problem, o wiele większy, jest taki że nie potrafisz nawet dokładnie zdefiniować tego bytu, którego szukasz. Sytuacja wygląda więc tak "Bóg istnieje" tylko nie bardzo wiadomo co tym Bogiem ma być.

Twój dowód odbieram w kategoriach takiej propagandy, faktycznie, może ona stanowic przesłankę dla dalszych przemyśleń, ale stricte niczego nie dowodzi.

Oczywiście, że jest to propaganda i niczego nie dowodzi, a choćby nawet czegokolwiek dowiodła, to i tak z def jest to propaganda, czyli rzecz zupełnie bezwartościowa.
Czyli jak to mówią "klasyka".

Swoją drogą, zacząłem się zastanawiac nad przewidywaniami ludzkimi, ich poprawnością i weryfikacją w rzeczywistości. Np. swojego czasu ukuto termin "eteru" czy "flogistonu", by wyjaśnic pewne wówczas niewytłumaczalne zjawiska. Znany był przebieg procesu konstrukcji myślowej tych bytów, wnioskowanie do nich prowadzące, ale to okazały się ślepe strzały.

Problem nie polega na tym, że były to ślepe strzały, gdybyś nie zauważył.
Problem polegał by na tym, gdyby te ślepe strzały wbrew wszystkiemu nadal miały status zdań prawdziwych, a tak po prostu nie jest.

Z drugiej strony, znane są w nauce sytuacje, kiedy wpierw przewidywano odkrycie/wynik badania na podstawie świeżo skonstruowanych teorii, po czym istotnie wyniki doświadczalne zgadzały się z przewidywaniami teoretycznymi. Tak, wiem, że znowu nauka, ale to ciągle teoretyzowanie

Nie wiem co Ty tak z tą nauką?
Czyżbyś został scjentystą?

Swoją drogą, ciekawą dygresją w temacie jest Pierwsze Twierdzenie Godla (o niezupełności). Tak ku chwale dokształcania się

Sorry, ale "straszak z Godla" na mnie nie działa.
Biorąc nawet pod uwagę to, że niejako wpisuję sie w tradycję Ludwika F.
Domyślam się, ze miałeś raczej na uwadze tzw wersję Rossera, czyż nie?

Po drugie: skoro już tw Godla się pojawiło, to wiedz iż program (mocny) Hilberta jeszcze nie do końca umarł. :p
To tak na marginesie propagandy pozytywistycznej...
Przechodząc do spraw bardziej przyziemnych: w tzw matematyce stosowanej, to na dzień dzisiejszy nie potrafimy wskazać przykładów zdań niezależnych, które miałaby znaczący wpływ na naszą wiedzę o rzeczywistości. To tak na marginesie "skoku" ponad systemy formalne.
A...bo bym zapomniał: czym innym jest prawdziwość zdania proszę Matevsza, od możliwości jego dowodzenia.
I po trzecie: chciałbym zauważyć, iż dość konsekwentnie pomijasz aspekt ateizmu, jako pasożyta vs ateizm jako wiara.
A skoro już tego Kurta przywołałeś.
Ateizm, jak by nie patrzył nie jest systemem metafizycznym. Jest "generalną negacją " klasycznych systemów metafizycznych. Które jak wiesz, są zazwyczaj sformułowane w języku predykatów pierwszego rzędu. Co z kolei oznacza, iż to te klasyczne systemy mają problem ze zdaniami nierozstrzygalnymi na gruncie swojej teorii.
A więc drodzy zwolennicy metafizyki: to raczej wam jest potrzebny inny język. Do dzieła więc, bo przecież nigdzie nie jest napisane, że język predykatów pierwszego rzędu jest jedynym. Co nie oznacza też, że pasożyt się znowu nie przyssie i nie zaneguje.

Co ja tak z tą nauką? Fajna jest, lubię ją

Ja wręcz przeciwnie, nauki nie lubię.
Chyba właśnie z tego powodu, ze "lubiących" tzw naukę jest co raz więcej...

[Matevsz]

Marlow, wiedz, że bardzo doceniam Twoją inteligencję i elokwencję. Myślę, że przewyższasz mnie w tych kategoriach, ale spróbuję dotrzymac Tobie kroku w dyskusji.

Oczywiście, że nie dowodzi, bo tego min chce Matevsz.
Widzisz Matevszu, problem polega na tym, że cały czas konsekwentnie na podstawie tego, co poznawalne, próbujesz mówić o tym, co, jak chcą wierzący z def nijako nie może być poznane. To pierwszy problem, o wiele większy, jest taki że nie potrafisz nawet dokładnie zdefiniować tego bytu, którego szukasz. Sytuacja wygląda więc tak "Bóg istnieje" tylko nie bardzo wiadomo co tym Bogiem ma być.

Przyznam się Tobie, że nie widzę tej mojej konsekwencji, którą zaobserwowałeś. Możliwe, że tak robię. Myślę, że tutaj pojawia się pytanie o założenia na jakich się opieramy.
Myślę, że trafiliśmy na grząski grunt założeń jakie trzeba poczynic przed dyskusją. Możemy się umówic, że nie ma żadnego nadnaturalnego bytu, wtedy popełniam błąd używając słowa "Bóg". Możemy założyc, że jakiś Absolut istnieje, ale wtedy, jak to ładnie ująłeś, nie wiadomo co tym Absolutem ma byc, nic nie można o nim powiedziec. Ale można też poruszac się w obrębie dogmatyki np. katolickiej , w której próba pojmowania Boga nie jest aż tak nieuzasadniona.
Uświadomiłeś mi jednak tutaj ważną rzecz, z której nie zdawałem sobie sprawy, samo powiedzenie "Bóg" to jednocześnie bardzo, bardzo dużo i bardzo, bardzo mało. Jego istnienie zmienia postac rzeczy, ale nie jestesmy w stanie tego ogarnac ani przyswoic.

Oczywiście, że jest to propaganda i niczego nie dowodzi, a choćby nawet czegokolwiek dowiodła, to i tak z def jest to propaganda, czyli rzecz zupełnie bezwartościowa.
Czyli jak to mówią "klasyka".

Nie ma niczego złego w tym, że coś jest propagandą. Użyłem tego słowa aby wyrazic swoją opinię, że Twoja argumentacja przemawia do wyobraźni, może zainspirowac do innego spojrzenia na temat i wyciągnięcia nowych wniosków, ale suma sumarum to niczego nie dowodzi. Opisanie racjonalnego mechanizmu powstania idei "Boga" nie wyklucza jego istnienia, prawda? Czy czegoś nie rozumiem?
Bo np. patrząc analogicznie - weźmy koniec świata (reprezentowany przez wojnę atomową) na warsztat. Jestem w stanie, wychodząc z przesłanek psychologicznych, przedstawic w jaki sposób powstały wierzenia w koniec świata wtedy a wtedy. Czy w ten sposób udowodniłem, ze koniec świata, w postaci nuklearnego globalnego konfliktu, nie nastąpi?

Problem nie polega na tym, że były to ślepe strzały, gdybyś nie zauważył.
Problem polegał by na tym, gdyby te ślepe strzały wbrew wszystkiemu nadal miały status zdań prawdziwych, a tak po prostu nie jest.

Szczęśliwie były to hipotezy naukowe, które dało się sfalsyfikowac. W dyskusji o Bogu nie ma tego luksusu. Nędzna dygresja z mojej strony, masz rację, że problemu tutaj nie ma

Nie wiem co Ty tak z tą nauką?
Czyżbyś został scjentystą?

Jeszcze daleko mi do tego, mechanika kwantowa pogrzebała moją ślepą i fanatyczną wiarę w naukę...

Sorry, ale "straszak z Godla" na mnie nie działa.
Biorąc nawet pod uwagę to, że niejako wpisuję sie w tradycję Ludwika F.
Domyślam się, ze miałeś raczej na uwadze tzw wersję Rossera, czyż nie?

Po drugie: skoro już tw Godla się pojawiło, to wiedz iż program (mocny) Hilberta jeszcze nie do końca umarł. :p
To tak na marginesie propagandy pozytywistycznej...
Przechodząc do spraw bardziej przyziemnych: w tzw matematyce stosowanej, to na dzień dzisiejszy nie potrafimy wskazać przykładów zdań niezależnych, które miałaby znaczący wpływ na naszą wiedzę o rzeczywistości. To tak na marginesie "skoku" ponad systemy formalne.
A...bo bym zapomniał: czym innym jest prawdziwość zdania proszę Matevsza, od możliwości jego dowodzenia.
I po trzecie: chciałbym zauważyć, iż dość konsekwentnie pomijasz aspekt ateizmu, jako pasożyta vs ateizm jako wiara.
A skoro już tego Kurta przywołałeś.
Ateizm, jak by nie patrzył nie jest systemem metafizycznym. Jest "generalną negacją " klasycznych systemów metafizycznych. Które jak wiesz, są zazwyczaj sformułowane w języku predykatów pierwszego rzędu. Co z kolei oznacza, iż to te klasyczne systemy mają problem ze zdaniami nierozstrzygalnymi na gruncie swojej teorii.
A więc drodzy zwolennicy metafizyki: to raczej wam jest potrzebny inny język. Do dzieła więc, bo przecież nigdzie nie jest napisane, że język predykatów pierwszego rzędu jest jedynym. Co nie oznacza też, że pasożyt się znowu nie przyssie i nie zaneguje.


Ja wręcz przeciwnie, nauki nie lubię.
Chyba właśnie z tego powodu, ze "lubiących" tzw naukę jest co raz więcej...

Tutaj dostałem zadyszki intelektualnej. Zgadzam się jednak, że wersja Rossera jest lepszym sformułowaniem tego co chciałem przekazac (nie ukrywam, iż dowiedziałem się o istnieniu dzięki Tobie) i że, niestety, z matematyki nie da się więcej wyjąc niż się włożyło. Zdaje mi się, że stąd np. ograniczenia na publikację prac z teorii mnogości na pismach z listy filadelfijskiej, bo przyjęcie nowych założeń generuje nowe twierdzenia i można tak w nieskończonośc
Prawdziwośc a dowodzenie to 2. różne sprawy, nigdy nie śmiałem myślec inaczej! Naprawdę!

Problem ateizmu jako wiara vs ateizm-pasożyt muszę sobie jeszcze w samotności przetrawic. Ujęcie jest dla mnie nowe i trochę mi to zajmie. Tym bardziej, iż spotkałem się już na tym forum z paroma niezależnymi opiniami, iż ateista który nie neguje z całą mocą istnienia Boga, to nie ateista Muszę sobie to poukładac w główce

EDIT:
Predykaty pierwszego rzędu...znacząco mnie przeceniłeś. Dokształcę się we własnym zakresie i wtedy odpowiem, nie mam zamiaru kłócic się z czymś czego nie rozumiem w pełni ani mamrotac "hmm...mhm...uhm...tak, jasne"

[Wychuchol]

A więc drodzy zwolennicy metafizyki: to raczej wam jest potrzebny inny język.

O ile wiem, to takiej konstrukcji dokonał imć Pseudo-Dionizy Areopagita. Nazywało się to chiba apofatyka. Trudność z nią polegała na tym, że nie było do końca wiadome, co znaczą apofatyczne predykaty, bo z definicji wykraczały poza możliwości skończonego umysłu.

[renegat]

Nawiązując do tematu wątku. Oczywiście nie ma czegoś takiego jak ateistyczny system moralny, z racji takiej, że z ateizmu, po za zaprzeczeniem istnieniu bogów, nic więcej nie wynika.
Podobnie, nie ma czegoś takiego jak chrześcijański, tudzież katolicki system moralny.Wszelkie zasady moralne rodzą się nie niezależnie od jakiejkolwiek religii. Dopiero z czasem, niektóre z tych zasad społecznych, są zawłaszczane i przypisywanie do określonych systemów religijnych.

[exodim]

Podobnie, nie ma czegoś takiego jak chrześcijański, tudzież katolicki system moralny.Wszelkie zasady moralne rodzą się nie niezależnie od jakiejkolwiek religii. Dopiero z czasem, niektóre z tych zasad społecznych, są zawłaszczane i przypisywanie do określonych systemów religijnych.

Ale z religii chrześcijańskiej wynika moralność chrześcijańska.

[Matevsz]

@renegat

To co napisałeś nawet nie jest spójne wewnętrznie...

Mówisz, że zasady (systemy) moralne rodzą się religii tj. niezależnie od wiary w istnienie bogów. Niezależnie od bogów <=> ateizm. A równocześnie twierdzisz, że żaden ateistyczny system moralny nie istnieje.
Sprzecznosc

[piotr35]

Mówisz, że zasady (systemy) moralne rodzą się religii tj. niezależnie od wiary w istnienie bogów. Niezależnie od bogów <=> ateizm. A równocześnie twierdzisz, że żaden ateistyczny system moralny nie istnieje.
Sprzecznosc

Nie.
Ateizm to brak wiary w boga/bogów.
I koniec.

Określenie to nie jest jednoznaczne ani z ideologiami, ani światopoglądami, ani filozofiami, ani moralnościami itp. To tylko brak wiary w boga/bogów.

Ja wiem, ze wierzącemu bardzo trudno to pojąc, ale spróbuj.

[Matevsz]

@Piotr

Zgadzam się w pełni z taką definicją ateizmu. Zauważyłeś zapewne, że odnosiłem się do wypowiedzi renegata, dla którego ateizm jest zaprzeczeniem istnienia. Zaprzeczenie istnienia nie jest równoważne z brakiem wiary w bogów. Pogląd o zaprzeczeniu istnienia nie jest moim, ale muszę używac tej definicji jeśli chcę wykazac sprzecznosc w rozumowaniu

Formułując ładniej tę sprzecznosc: ateistyczny system moralny to taki ktory powstaje niezależnie od religii. Renegat, twierdzisz, ze nie ma ateistycznych systemów moralnych a jednocześnie, że takie powstają. Nie rozumiem tego

[piotr35]

Formułując ładniej tę sprzecznosc: ateistyczny system moralny to taki ktory powstaje niezależnie od religii

Nie ma żadnych "ateistycznych systemów moralnych".
Ateizm to brak wiary w boga/bogów.
I koniec.

Ateizm nie jest jednoznaczny ani z ideologiami, ani światopoglądami, ani filozofiami, ani moralnościami itp. To tylko brak wiary w boga/bogów.
I koniec.

[Matevsz]

Czyli istnieją wyłącznie teistyczne systemy moralne/etyczne.Skoro więc buddyzm posiada system etyczny, to jest teistyczny. To chyba tak nie działa.

Ateizm nie jest jednoznaczny, ale implikuje pewne fakty od których nie da się uciec. To nie jest tylko brak wiary, to podstawa czegoś większego

[kronopio]

Czyli istnieją wyłącznie teistyczne systemy moralne/etyczne.Skoro więc buddyzm posiada system etyczny, to jest teistyczny. To chyba tak nie działa.

Ateizm nie jest jednoznaczny, ale implikuje pewne fakty od których nie da się uciec. To nie jest tylko brak wiary, to podstawa czegoś większego

A jak nazwałbyś w takim razie system moralny ludzi, którzy żyli przed wymyśleniem pierwszego boga / pierwszej religii?

Każdy ateista (śmiem nawet twierdzić, że każdy człowiek) ma swój odrębny system wartości i każdy będzie się trochę różnił od drugiego. Pewne "prawa", jak "nie zabijaj" są jednak dość powszechne i utrwaliły się zapewne na długo przed sformalizowaniem pierwszego systemu moralnego. Musiało tak być, bo inaczej pewnie nie istnielibyśmy. Do tego nie potrzeba jednak żadnego boga czy religii - każdy chyba czuje, że lepiej nie zabijać, bo możemy również zostać zabici (np. w akcie zemsty), że czasem lepiej komuś pomóc, bo być może kiedyś ten ktoś pomoże nam... O tym naprawdę sporo już napisano i dziwi mnie kolejne poruszanie tego tematu.

[Matevsz]

Ludzie przed wymyśleniem pierwszego boga...ale jak to, w Biblii Bóg był od początku, nie rozumiem pytania a na serio, to zależy od podejścia bo możliwe jest
-ateizm to po prostu brak wiary w boga/bogów. Tacy ludzie nie mają w kogo wierzyc, ergo nie wierzą, ergo są ateistami
-ateizm wymaga zadeklarowania się jako ateista tj. posiadania poglądów. W ten sposób tacy ludzie są poza ateizmem i teizmem, bo nie mają żadnych poglądów w danej dziedzinie.

I teraz właściwy wywód
1. Żeby mówic o moralności musimy zdefiniowac dobro i zło, z definicji moralnosci
2. Nasze definicje dobra i zła muszą byc obiektywne

Dowód: niech moralnosc opiera się na subiektywnych definicjach dobra i zła. Wtedy każdy ma własną moralnosc (bazującą na jego indywidualnych definicjach dobra i zła), która jest dobra dla niego i zła dla innych.
Zauważmy teraz, że stan w którym mamy mnogośc różnych moralności nie różni się niczym od stanu, gdzie moralnośc nie istnieje. W obydwu przypadkach każdy robi to co chce i jest ok. Skoro nie ma różnicy, to pojęcie moralności nie ma sensu, bo nic nie znaczy.

3. Bez wiary w ***** niemożliwe jest zdefiniowanie obiektywnych dobra i zła
4. Bez obiektywnych dobra i zła nie mozna mówic o moralnosci



Teraz ustosunkuję się do Twoich tez (tak, masz rację, że o tym było dużo napisane, ale do ciekawych tematów zawsze warto wrócic)

Każdy ateista (śmiem nawet twierdzić, że każdy człowiek) ma swój odrębny system wartości i każdy będzie się trochę różnił od drugiego.

Tak, ale ważne tutaj jest to "trochę".

Pewne "prawa", jak "nie zabijaj" są jednak dość powszechne i utrwaliły się zapewne na długo przed sformalizowaniem pierwszego systemu moralnego.

Bardzo możliwe. Samo prawo "nie zabijaj" nie jest jednak moralne. Moralne będzie dopiero wtedy, gdy prawo będzie poparte odpowiednim uzasadnieniem.
Przykład
"Nie zabijaj, bo to wymaga użycia niebezpiecznych narzędzi i możesz się niechcący zranic"
Owszem, jest "nie zabijaj", ale to nie jest prawo moralne, bo nie odnosi się do pojęcia dobra czy zla.

"Nie zabijaj bo to złe" jest prawem moralnym

Do tego nie potrzeba jednak żadnego boga czy religii - każdy chyba czuje, że lepiej nie zabijać, bo możemy również zostać zabici (np. w akcie zemsty), że czasem lepiej komuś pomóc, bo być może kiedyś ten ktoś pomoże nam...

Oj, bardzo potrzeba boga czy religii. Inaczej dobro i zło możemy definiowac tylko przez swój własny interes (jak nikogo nie będę zabijał, to może ktoś łaskawie nie zabije mnie), który to interes jest subiektywny. A subiektywnosc wyklucza moralnosc

[exodim]

Nie.
Ateizm to brak wiary w boga/bogów.
I koniec.

Określenie to nie jest jednoznaczne ani z ideologiami, ani światopoglądami, ani filozofiami, ani moralnościami itp. To tylko brak wiary w boga/bogów.

Ja wiem, ze wierzącemu bardzo trudno to pojąc, ale spróbuj.

Według niektórych ludzi z istnienia Stwórcy wynikają powinności.
Jest to błędne rozumowanie (gilotyna Hume'a), ale jest.
Według ateistów z niewiary w Boga nie wynika nic i jest to rozumowanie poprawne.
Jednak dla obowiązywania (znaczenia) systemu wartości nie ma znaczenia czy powstał z błędu logicznego czy nie.

[Wychuchol]

Z samego istnienia stwórcy nic nie wynika.
Powinności wynikają z innych rzeczy.

[piotr35]

Ateizm nie jest żadną ideologią, religią, filozofią, ani tym podobne, wiec zakładanie jakiegokolwiek kontekstu moralnego jest nieporozumieniem. Nie ma ateistycznego systemu moralności, bo nie może istnieć coś wynikające z prostego braku czegoś zupełnie innego.

Z samego braku wiary w istnienie boga/bogów nie wynika nic. Ciągłe i ciągłe powtarzanie tego faktu może wydawać się czynnością niezwykle żmudną, ale ciągłe i ciągłe łączenie ateizmu z wiarą bądź niewiarą, oraz podkładanie pod ten brak wiary jakiejś ideologii bądź światopoglądu jest czym znacznie gorszym.

[renegat]

Ale z religii chrześcijańskiej wynika moralność chrześcijańska.

A co to jest moralność chrześcijańska....?
....To po prostu zbiór nakazów,rzekomych "widzi mi się" Boga chrześcijańskiego, które chrześcijanin powinien spełnić , aby zapewnić sobie szczęśliwy żywot wieczny.Więc to nie jest żadna moralność, tylko zwykły kontrakt handlowy, w dodatku poparty piekielnym szantażem...:twisted:

To co napisałeś nawet nie jest spójne wewnętrznie...
Mówisz, że zasady (systemy) moralne rodzą się religii tj. niezależnie od wiary w istnienie bogów.

Bo tak jest. Czy przed powstaniem religii, ludzie nie przejawiali zachowań moralnych?

Niezależnie od bogów <=> ateizm. A równocześnie twierdzisz, że żaden ateistyczny system moralny nie istnieje.
Sprzecznosc

Nie ma żadnej sprzeczności.Każdy teista może odrzucić "system moralny" jaki proponuje mu jego Bóg i stworzyć sobie własną moralność, niezależną od jakiegokolwiek boga.

Nie.
Ateizm to brak wiary w boga/bogów.

No niezupełnie Piotr35.Gdyby ateizm był tylko brakiem wiary, oznaczało by to ,że np, krowa, która stała w oborze mojego dziadka była ateistką...
Ateizm to pogląd wtórny do teizmu. Najpierw teista wymyśla sobie Boga, potem ktoś, kto nie uznaje istnienia tego boga, zaprzecza jego istnieniu i konsekwencją tego zaprzeczenia, jest dopiero brak wiary.
Albo inaczej- każdy ateista charakteryzuje się brakiem wiary w bogów, natomiast nie każdy , kto wykazuje brak wiary w Bogów jest ateistą( np. nonteizm).

-ateizm to po prostu brak wiary w boga/bogów. Tacy ludzie nie mają w kogo wierzyc, ergo nie wierzą, ergo są ateistami
-ateizm wymaga zadeklarowania się jako ateista tj. posiadania poglądów. W ten sposób tacy ludzie są poza ateizmem i teizmem, bo nie mają żadnych poglądów w danej dziedzinie.

Pomieszałeś Jest zupełnie na odwrót... (Patrz wyżej)

1. Żeby mówic o moralności musimy zdefiniowac dobro i zło, z definicji moralnosci

Tak.

2. Nasze definicje dobra i zła muszą byc obiektywne

Ja zbadasz czy przyjęta def. jest obiektywna?

niech moralnosc opiera się na subiektywnych definicjach dobra i zła.Wtedy każdy ma własną moralnosc (bazującą na jego indywidualnych definicjach dobra i zła), która jest dobra dla niego i zła dla innych.

Czy każda moralność , subiektywnie dobra dla Ciebie, jest zawsze subiektywnie zła dla innych?

Zauważmy teraz, że stan w którym mamy mnogośc różnych moralności nie różni się niczym od stanu, gdzie moralnośc nie istnieje.

Tylko wtedy, gdy systemem moralnym będzie brak systemu.
W praktyce,wszystko zależy od tego, jak zdefiniowane będą te subiektywne systemy moralne...

3. Bez wiary w ***** niemożliwe jest zdefiniowanie obiektywnych dobra i zła

A z wiarą w .. ..jak je zdefiniujesz?

4. Bez obiektywnych dobra i zła nie mozna mówic o moralnosci

Można- co wykazałem Ci powyżej.
Po prostu początkowo będzie to moralność subiektywna.Z czasem, ze zbioru tych subiektywnych oceń ,wykreuje się zbiór norm bliskich "statystycznej większości" osób o nomach subiektywnych-czyli system obiektywny.

Owszem, jest "nie zabijaj", ale to nie jest prawo moralne, bo nie odnosi się do pojęcia dobra czy zla.

No właśnie 8). Jak zatem możesz twierdzić,że bez "wiary w ...." niemożliwe jest zdefiniowanie obiektywnych dobra i zła ???:>

Oj, bardzo potrzeba boga czy religii.

Nie- przed chwila sam wykazałeś, że "wiara w ..." nie ma tu nic do rzeczy:Samo prawo "nie zabijaj" nie jest jednak moralne. Moralne będzie dopiero wtedy, gdy prawo będzie poparte odpowiednim uzasadnieniem.
A co Ci daje Bóg po za zbiorem pewnych nakazów, które( jak sam przyznałeś) same w sobie, nie są moralne( dobre) ani niemoralne( złe)?:p

Inaczej dobro i zło możemy definiowac tylko przez swój własny interes (jak nikogo nie będę zabijał, to może ktoś łaskawie nie zabije mnie)

I znowu błędnie zakładasz, że Twój interes zawsze będzie się kłócił się z interesem innych, nie mając na względzie tego, że interesy mogą być wspólne-i wtedy właśnie zaczyna się system obiektywny..

[piotr35]

Gdyby ateizm był tylko brakiem wiary, oznaczało by to ,że np, krowa, która stała w oborze mojego dziadka była ateistką

Dla tej krowy to twój dziadek jest czymś w rodzaju boga : troszczy się, karmi, poi, doi, leczy, nawet byka od czasu do czasu przyprowadzić może.
To raczej nie będzie ateistka.

Ateizm to pogląd wtórny do teizmu. Najpierw teista wymyśla sobie Boga, potem ktoś, kto nie uznaje istnienia tego boga, zaprzecza jego istnieniu i konsekwencją tego zaprzeczenia, jest dopiero brak wiary.

Co z osobami wychowanymi przez rodziców ateistów, dla których pierwotnym jest ateizm? Oni nawet nie wiedza czemu maja zaprzeczać! To czysty pierwotny brak wiary.

Albo inaczej- każdy ateista charakteryzuje się brakiem wiary w bogów, natomiast nie każdy , kto wykazuje brak wiary w Bogów jest ateistą( np. nonteizm).

Wśród katolików niemieckiego KRK 11,7 % deklaruje się jako ateiści, 29,4% protestantów to ateiści. Wśród katolików znajdziesz zarówno antyklerykałów, jak i ateistów. Wiara jest niezwykle skomplikowanym zjawiskiem.