[renegat]

Dla tej krowy to twój dziadek jest czymś w rodzaju boga : troszczy się, karmi, poi, doi, leczy, nawet byka od czasu do czasu przyprowadzić może.
To raczej nie będzie ateistka.

No ..tego nie możemy wiedzieć na 100%...zasadniczo w Boga należy wierzyć a nie wiedzieć,że jest no i Bóg, powinien być niewidzialny...

Co z osobami wychowanymi przez rodziców ateistów, dla których pierwotnym jest ateizm? Oni nawet nie wiedza czemu maja zaprzeczać!

Gdyby te dzieci żyły w jakiejś kompletnej izolacji od świata zewnętrznego, to faktycznie nie miałyby czemu zaprzeczać.
Jednak prędzej czy później "wyjdą z domu" i zetkną się z ideą jakiegoś bóstwa..
I wtedy jak najbardziej będą mogły zaprzeczyć.

To czysty pierwotny brak wiary.

Który jednak nie jest tożsamy z ateizmem.
Z resztą, to wcale nie musi chodzić o krowę, to może być dowolne zwierzę, roślina czy nawet przedmiot martwy...Chociaż jeśli chodzi o zwierzęta to sprawa jest nieco skomplikowana:http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/...ierz2.html

[piotr35]

zasadniczo w Boga należy wierzyć a nie wiedzieć,że jest no i Bóg, powinien być niewidzialny

Niekoniecznie. Widzialnym objawem boga Re w mitologii egipskiej był Aton, czyli tarcza słoneczna, a dokładniej żar tarczy słonecznej, nie tylko widzialnym, ale i odczuwalnym. Za czasów królowej Hatszepsut Aton określany był już jako Stwórca, który stworzył wszelką istotę i który ukształtował ziemię.

Gdyby te dzieci żyły w jakiejś kompletnej izolacji od świata zewnętrznego, to faktycznie nie miałyby czemu zaprzeczać.
Jednak prędzej czy później "wyjdą z domu" i zetkną się z ideą jakiegoś bóstwa. I wtedy jak najbardziej będą mogły zaprzeczyć

Wiec ty jesteś abuddystą, ahinduistą, aanimistą, ababistą, abahaistą, ajazydystą, amitraistą, akonfucjanistą, azaratusztrianstą, asikhistą, itp 10 tys. innych religii. Każda z własną nazwą.
To idiotyczne.
Nie prościej jest nazwać to po prostu brakiem wiary?

To czysty pierwotny brak wiary.

Który jednak nie jest tożsamy z ateizmem.

Dla mnie jest. To najprostsza i najdokładniejsza definicja.

[renegat]

Niekoniecznie. Widzialnym objawem boga Re w mitologii egipskiej był Aton, czyli tarcza słoneczna, a dokładniej żar tarczy słonecznej, nie tylko widzialnym, ale i odczuwalnym.

Ale to co innego-widzialny bóg ,a bóg ukazujący się pod materialną postacią...no chyba że przyjąć, że gospodarz w oborze, to właśnie taka "przykrywka" dla niewidzialnego boga 8)

Wiec ty jesteś abuddystą, ahinduistą, aanimistą, ababistą, abahaistą, ajazydystą, amitraistą, akonfucjanistą, azaratusztrianstą, asikhistą, itp 10 tys. innych religii. Każda z własną nazwą.

No właśnie ja załatwiam te wszystkie "a", jednym pojęciem o nazwie ateizm.
Nie każdy abuddysta, czy ahindisuta, itd, to ateista.

Dla mnie jest. To najprostsza i najdokładniejsza definicja.

Czyli dla ciebie nie ma różnicy pomiędzy dwoma osobami z których jedna nigdy nie zetknęła się z pojęciem żadnego boga(w skutek czego nie wykazuje wiary w takowego),a osobą , która została zapoznana z ideą boga i stwierdziła ,że ta idea jest fałszywa?
I wreszcie czy dla Ciebie każdy istniejący byt nie wykazujący wiary w boga to ateista? Nie ważne czy to człowiek, pies, czy Twój komputer?
A jak zatem odróżniasz np.nonteizm od ateizmu?

[piotr35]

Czyli dla ciebie nie ma różnicy pomiędzy dwoma osobami z których jedna nigdy nie zetknęła się z pojęciem żadnego boga(w skutek czego nie wykazuje wiary w takowego),a osobą , która została zapoznana z ideą boga

Nie. Brak wiary to brak wiary.

i stwierdziła ,że ta idea jest fałszywa?

Stwierdzenie fałszywości jakiejś idei nie ma z ateizmem nic wspólnego.
Ateizm to tylko brak wiary w boga/bogów, nic o prawdziwościach, albo fałszywościach czegokolwiek.

I wreszcie czy dla Ciebie każdy istniejący byt nie wykazujący wiary w boga to ateista? Nie ważne czy to człowiek, pies, czy Twój komputer?

Jeśli udowodnisz, ze pies, stół, albo komputer potrafią abstrakcyjnie myśleć, to będziemy mogli dalej rozmawiać.

A jak zatem odróżniasz np.nonteizm od ateizmu?

Nonteizm to doktryna religijna, np. buddyzm albo dżinizm, z ich całą ideologią.
Ateizm to tylko zwykły brak wiary w boga/bogów, bez jakiejkolwiek ideologii.

[renegat]

Stwierdzenie fałszywości jakiejś idei nie ma z ateizmem nic wspólnego.Ateizm to tylko brak wiary w boga/bogów, nic o prawdziwościach, albo fałszywościach czegokolwiek.

Czyli , twoim zdaniem,z ateizmem nie wiąże się uznanie za fałszywe, zdania:"bogowie istnieją"? To z czym? Kim jest dla ciebie osoba która mówi: "Bóg istnieje"- to zdanie fałszywe:roll:?

Jeśli udowodnisz, ze pies, stół, albo komputer potrafią abstrakcyjnie myśleć, to będziemy mogli dalej rozmawiać.

A do czego Ci potrzebne myślenie abstrakcyjnie , skoro wg Ciebie ateizm to tylko brak wiary? :>
Przecież jeśli jakiś byt nie myśli abstrakcyjnie to charakteryzuje się właśnie brakiem wiary.:p

[Matevsz]

A co to jest moralność chrześcijańska....?
....To po prostu zbiór nakazów,rzekomych "widzi mi się" Boga chrześcijańskiego, które chrześcijanin powinien spełnić , aby zapewnić sobie szczęśliwy żywot wieczny.Więc to nie jest żadna moralność, tylko zwykły kontrakt handlowy, w dodatku poparty piekielnym szantażem...:twisted:

Są dwie opcje, albo rozmawiamy o sprawie jakby Bóg chrześcijański istniał albo jakby go nie było.
Jeśli zakładamy, że nie istnieje, to nie ma o czym gadac, bo chrześcijaństwo jest generalnie nieuzasadnione.
Jeśli zakładamy, że istnieje, to mówiąc o moralności chrześcijańskiej wpadamy w retorykę chrześcijańską czyli nie zbiór zakazów, nie "widzimisie", nie kontrakt i nie szantaż.

Dodatek teologiczny: potępienie to konsekwencja wyboru. Nie ma w tym szantażu ani kary, jest tylko skutek. Inna sprawa, że malowane to jest jako fatalna opcja

Bo tak jest. Czy przed powstaniem religii, ludzie nie przejawiali zachowań moralnych?

Porządne nie znaczy moralne, nie chodzi o same czyny ale o motywację, podstawy za nimi stojące

Nie ma żadnej sprzeczności.Każdy teista może odrzucić "system moralny" jaki proponuje mu jego Bóg i stworzyć sobie własną moralność, niezależną od jakiegokolwiek boga.

Nietzsche pełną gębą
Multum moralności to brak moralności. Jeśli wszyscy ludzie na świecie są wyjątkowi to nikt nie jest wyjątkowy. Idealny chaos jest idealnym ładem.
Tak, każdy może miec własny system wartości, ale to nie ma prawa byc zwane "moralnością" w sensie w jakim zdefiniowałem powyżej. Moralnosc panów i niewolników może ujsc...

Ja zbadasz czy przyjęta def. jest obiektywna?

Chodzi o jej uzasadnienie i to czy jest akceptowana przez jakąś grupę ludzi. Obiektywne to może byc dla niektórych za mocne słowo, ale intersubiektywne też ujdzie

Czy każda moralność , subiektywnie dobra dla Ciebie, jest zawsze subiektywnie zła dla innych?

Zależy.
Generalnie jest mniej lub bardziej zła, bo sprzeczna w pewnych punktach z moja. Różnice będą istniały, co czyni ją w pewnych punktach sprzeczną z moją, ergo złą. Moja jest w końcu jedyną słuszną, bo to moja moralnosc. Chyba, że jest identyczna z moją, ale wtedy to ta sama moralnośc.

A z wiarą w .. ..jak je zdefiniujesz?

Przez wartości "propagowane" przez ***** - on daje uzasadnienie, które czyni regułkę moralną.

No właśnie 8). Jak zatem możesz twierdzić,że bez "wiary w ...." niemożliwe jest zdefiniowanie obiektywnych dobra i zła ???:>

Tylko z absolutem można zdefiniowac obiektywne dobro i zło, zgodnie z zaleceniami tego absolutu. Samo "nie zabijaj" to regułka. "Nie zabijaj, bo tylko Bóg może zabierac życie które dał - zabijając uzurpujesz sobie prawa boskie/sprawiasz cierpienie/krzywdzisz siebie - czynisz zło" to już prawo moralne, wynikające z wiary w chrześcijańskiego Boga i wszystko co za tym idzie

A co Ci daje Bóg po za zbiorem pewnych nakazów, które( jak sam przyznałeś) same w sobie, nie są moralne( dobre) ani niemoralne( złe)?:p

Jak wyżej. Samo, czyste "nie zabijaj" nie znaczy nic. "Nie zabijaj bo pójdziesz do pierdla" to nie moralnosc. "Nie zabijaj, bo ktoś ci odda" to też nie moralnosc. Dopiero Bóg daje uzasadnienie, np. "nie zabijaj bo to niezgodne z wolą Boga w którego wierzysz", tutaj właśnie pojawia się moralnosc.

I znowu błędnie zakładasz, że Twój interes zawsze będzie się kłócił się z interesem innych, nie mając na względzie tego, że interesy mogą być wspólne-i wtedy właśnie zaczyna się system obiektywny..

Wiesz, za długo żyję w tym kraju by wierzyc w solidarnosc Może się jak najbardziej kłócic i w wiekszosci przypadkow bedzie. A ja chcialbym wiedziec cos na pewno, niezależnie od przypadków.
I najwyżej system intersubiektywny, ale nie obiektywny bez wiary nie ma niczego obiektywnego...


Fajnie się z Tobą dyskutuje. Starałem się odpowiedziec na wszystkie tezy, ale jeśli coś pominąłem to zwroc mi proszę uwagę. Nie chciałbym zostawic niedomówień ani wrażenia że uciekam od pewnych tematów

[piotr35]

Czyli , twoim zdaniem,z ateizmem nie wiąże się uznanie za fałszywe, zdania:"bogowie istnieją"?

Istnienie, bądź nieistnienie boga to już jest wiedza, która jest przeciwieństwem wiary.
Brak wiary nie jest wiedzą, to tylko brak wiary.
Tylko na gruncie wiary możemy twierdzić o istnieniu bytu, którego nie ma.

Kim jest dla ciebie osoba która mówi: "Bóg istnieje"- to zdanie fałszywe?

Z logiki wynika, ze nie da się udowodnić istnienia, bądź nieistnienia czegoś, czego nie ma. Osoba twierdząca, ze bóg istnieje (bądź nie istnieje) jest tej logiki pozbawiona.

Przecież jeśli jakiś byt nie myśli abstrakcyjnie to charakteryzuje się właśnie brakiem wiary.

Krzesło ma zerową inteligencje, a jakoś nigdy nie przyszło ci do głowy określić je jako kompletnego debila. Krzesło nie potrafi się też samo z siebie poruszyć, a jakoś nigdy nie przyszło ci do głowy określić je jako sparaliżowanego. Czemu chcesz przypisać akurat ludzki ateizm przedmiotom martwym?

Jak wyżej. Samo, czyste "nie zabijaj" nie znaczy nic. "Nie zabijaj bo pójdziesz do pierdla" to nie moralnosc. "Nie zabijaj, bo ktoś ci odda" to też nie moralnosc. Dopiero Bóg daje uzasadnienie, np. "nie zabijaj bo to niezgodne z wolą Boga w którego wierzysz", tutaj właśnie pojawia się moralnosc.

Nie zabijaj i inne zakazy wynikają nie z istnienia boga, ale ze zwykłego egoistycznego "nie czyn drugiemu tego, co tobie niemile". To z niego wynika nasza moralność, bez potrzeby istnienia jakiegoś irracjonalnego bytu.

[renegat]

Istnienie, bądź nieistnienie boga to już jest wiedza, która jest przeciwieństwem wiary.

Owszem jakbyś wiedział,że Boga nie ma to wiara/niewiara nie była by Ci już potrzebna.Z tym, że zasadniczo są dwie opcje: albo Bóg jest , albo go nie ma.Po prostu-Albo wierzący się myli twierdząc, że bóg jest , albo niewierzący twierdząc, że go nie ma. Innej opcji nie ma, co nie przeszkadza wierzącemu na co dzień wierzyć w Boga, a niewierzącemu niewierzyć.Nie wiem gdzie Ty widzisz problem?

Tylko na gruncie wiary możemy twierdzić o istnieniu bytu, którego nie ma.

Nie rozumiem:roll:. Przecież jak już wiesz, że czegoś nie ma, to idiotyzmem jest twierdzić, że to coś jest.

Z logiki wynika, ze nie da się udowodnić istnienia, bądź nieistnienia czegoś, czego nie ma.

No faktycznie- jeśli coś nie istnieje to nie da się udowodnić, że istnieje -zgoda. Natomiast nie wiem czemu twierdzisz, że jeśli coś nie istnieje, to nie da się nigdy tego wykazać?-Z logiki wynika coś zupełnie przeciwnego:choćby w matematyce, niejednokrotnie udowadnia się, że coś nie istnieje np.że nie istnieje największa liczba pierwsza.:p
Inną rzeczą jest, że w niektórych przypadkach wykazanie tego jest rzeczą szalenie trudną, a jeszcze inną sprawą jest to, że to na głosicielu tezy spoczywa ciężar dowodu.

Krzesło ma zerową inteligencje, a jakoś nigdy nie przyszło ci do głowy określić je jako kompletnego debila. Krzesło nie potrafi się też samo z siebie poruszyć, a jakoś nigdy nie przyszło ci do głowy określić je jako sparaliżowanego.

Ale jak np walnąłem się o krzesło to zdarzyło mi się mu oddać Widać nie miałem potrzeby by nazywać krzesło debilem.

Czemu chcesz przypisać akurat ludzki ateizm przedmiotom martwym?

Bo krzesło spełnia Twoją definicję ateizmu...i chcę Ci pokazać w ten sposób absurd takiego rozumienia ateizmu.I nadal nie odpowiedziałeś po co krzesłu-ateiście, myślenie abstrakcyjne,żeby być ateistą wg Twojej definicji :]

Jeśli zakładamy, że istnieje, to mówiąc o moralności chrześcijańskiej wpadamy w retorykę chrześcijańską czyli nie zbiór zakazów, nie "widzimisie", nie kontrakt i nie szantaż.

A w co? Czym jest 10 przykazań,2 przykazania miłości i ponad 613 micwot (których chrześcijanie o dziwo nie "palą się", aby ich przestrzegać- a ja jakoś nigdy nie rozumiałem czemu?)

Dodatek teologiczny: potępienie to konsekwencja wyboru. Nie ma w tym szantażu ani kary, jest tylko skutek. Inna sprawa, że malowane to jest jako fatalna opcja

A to są jakieś plusy wiecznego potępienia? :8O:

Porządne nie znaczy moralne, nie chodzi o same czyny ale o motywację, podstawy za nimi stojące

Pełna zgoda....no to powiedz mi teraz Matevszu, z dwóch osób: jeden to ateista, który postępuje moralnie i nie oczekuje żadnej nagrody wiecznej, drugi to wierzący( który wiadomo co ma przed oczami)- kto z tych osób ma szlachetniejszą motywację?

Nietzsche pełną gębą

Naprawdę?... nie wiem-nie czytałem.

Multum moralności to brak moralności.

Jasne -a multum bogów, to brak boga widzę, że się dobrze rozumiemy:]

Chodzi o jej uzasadnienie i to czy jest akceptowana przez jakąś grupę ludzi.

A nie przez Boga? :>

Zależy.

No sam widzisz...

Przez wartości "propagowane" przez ***** - on daje uzasadnienie, które czyni regułkę moralną.

No faktycznie- on daje uzasadnienie jak się patrzy

Tylko z absolutem można zdefiniowac obiektywne dobro i zło, zgodnie z zaleceniami tego absolutu.

Aha ,czyli zakładasz,że jak absolut czegoś wymaga,to to z definicji jest dobre...
Ale to by miało sens tylko wtedy gdybyś wiedział ,że ten absolut jest dobry.Przecież nie miało by żadnego moralnego uzasadnienia, posłuszeństwo złemu moralnie autorytetowi..
Jak stwierdzisz zatem,że Twój "autorytet moralny" jest dobry?

"Nie zabijaj, bo tylko Bóg może zabierac życie które dał - zabijając uzurpujesz sobie prawa boskie/sprawiasz cierpienie/krzywdzisz siebie - czynisz zło" to już prawo moralne, wynikające z wiary w chrześcijańskiego Boga i wszystko co za tym idzie

:8O: Chcesz mi powiedzieć,że Twój Bóg ma prawo moralne, aby zabijać?:8O: A Bóg zabijając, nie krzywdzi :8O:?

"Nie zabijaj bo pójdziesz do pierdla" to nie moralnosc.

A -nie zabijaj bo pójdziesz do piekła, to już tak????

"Nie zabijaj, bo ktoś ci odda" to też nie moralnosc

Kant by Ci dał za takie coś...

Dopiero Bóg daje uzasadnienie, np. "nie zabijaj bo to niezgodne z wolą Boga w którego wierzysz", tutaj właśnie pojawia się moralnosc.

A przedtem pisałeś,że Bóg ma prawo zabijać. To jak możesz mi teraz wyjechać z takim czymś, że zabijanie to nie jego wola???
Czy Twojego "autoryteta moralnego" obowiązuje inna moralność niż Ciebie?
czy może Twojego "autoryteta" nie obowiązuje żadna moralność?

Fajnie się z Tobą dyskutuje. Starałem się odpowiedziec na wszystkie tezy, ale jeśli coś pominąłem to zwroc mi proszę uwagę. Nie chciałbym zostawic niedomówień ani wrażenia że uciekam od pewnych tematów
Wczoraj 17:22

I vice versa :* ( na serio),aż Ci plusa dałem.

[Machefi]

Istnienie, bądź nieistnienie boga to już jest wiedza, która jest przeciwieństwem wiary.
Brak wiary nie jest wiedzą, to tylko brak wiary.

Pomiędzy twardą wiedzą naukową, a wiarą jest jeszcze obszar niewiedzy, który wiarą trudno nazwać, chociaż wielu próbuje.
To obszar, po którym z braku wiedzy i wiary poruszamy się dzięki poglądom i przekonaniom jakie posiadamy.

Odsyłam do wiki, do współcześnie rozumianego terminu:
Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw.

Exo i reszta (ostatecznie ja również) odnosimy się do węższego i precyzyjniejszego zakresu terminu wyrażonego przez pierwsze zdanie. Drugie zdanie mówi o szerszym, ale mało precyzyjnym (niedookreśłonym) znaczeniu jakie nadaje się ateizmowi.

Ateizm nie jest poglądem
Kluczowe jest pytanie, czy można rozsądzić o istnieniu, czy nie istnieniu bogów. Dzieli ono ludzi na agnostyków i resztę, tu ateiści i teiści są jeszcze razem. Kolejne pytanie, czy dopuszczamy istnienie boga i jakie wnioski z tego wyciągamy, dzieli zasadniczo teistów od ateistów. Odpowiedzią jest wiara lub jej brak. Jednak ta odpowiedź dzieli również agnostyków, których ateistami nazwać niepodobna. Czyli brak wiary, nie czyni mnie jeszcze ateistą, cnd.

Tylko na gruncie wiary możemy twierdzić o istnieniu bytu, którego nie ma.

Twierdzić możemy sobie na różnym gruncie, nie tylko wiary. Co innego twierdzić, co innego wykazać bezspornie prawdziwość twierdzeń.

Czemu chcesz przypisać akurat ludzki ateizm przedmiotom martwym?

Chyba nie rozumiesz Piotrze.
Stosują twoją definicję, tak jak ją rozumieją i wychodzi im, że krzesło jest ateistą. Kiedy definiują ateizm po swojemu, jako zaprzeczenie istnienia bogów (zaprzeczenie istnienia, w odróżnieniu od samego braku wiary, wymaga chociaż śladowej świadomości oraz inteligencji), krzesło tu nie podpada.

Twoje zastrzeżenie, że chodzi o ludzi, pojawiło się dopiero później, w definicji exo nie jest ono wymagane, bo krzesło niczemu nie zaprzecza, nie potrafi.
Swoją drogą skoro ateizm dotyczy tylko ludzi, to co z ufokami?

[piotr35]

Nie wiem gdzie Ty widzisz problem?

A co to ma wspólnego z brakiem wiary?

Natomiast nie wiem czemu twierdzisz, że jeśli coś nie istnieje, to nie da się nigdy tego wykazać?-Z logiki wynika coś zupełnie przeciwnego:choćby w matematyce, niejednokrotnie udowadnia się, że coś nie istnieje np.że nie istnieje największa liczba pierwsza.

Istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych, stąd wynika, ze nie ma największej. Jednak istnienie nieskończonego ciągu liczb pierwszych nie ulega wątpliwości.

Ale jak np walnąłem się o krzesło to zdarzyło mi się mu oddać. Widać nie miałem potrzeby by nazywać krzesło debilem.

W tym przypadku to nie krzesło było debilem.
Mi tez już przydarzyło się kopnąć w przebita oponę, ale to był przejaw wyładowania mojej własnej frustracji, a nie chęć dokopania samochodowi.

Bo krzesło spełnia Twoją definicję ateizmu

Proponował bym jednak pozostać przy istotach posiadających świadomość.

[Machefi]

Z logiki wynika coś zupełnie przeciwnego:choćby w matematyce, niejednokrotnie udowadnia się, że coś nie istnieje np.że nie istnieje największa liczba pierwsza.:p

Nie tak szybko, w matematyce owszem, bo to zamknięty, ściśle zdefiniowany i aksjomatyczny system. Nie da się już tego zrobić w realnym świecie fizycznym, a co dopiero nierealnym pozafizycznym, gdzie ponoć rezydują niektóre avatary Boga.

:8O: Chcesz mi powiedzieć,że Twój Bóg ma prawo moralne, aby zabijać?:8O: A Bóg zabijając, nie krzywdzi :8O:?
...
A przedtem pisałeś,że Bóg ma prawo zabijać. To jak możesz mi teraz wyjechać z takim czymś, że zabijanie to nie jego wola???
Czy Twojego "autoryteta moralnego" obowiązuje inna moralność niż Ciebie?
czy może Twojego "autoryteta" nie obowiązuje żadna moralność?

Źle, żle, żle, Renegacie.
Napisał przecież wyraźnie:
"nie zabijaj bo to niezgodne z wolą Boga w którego wierzysz"
Bóg zabijając, robi to z własnej woli (chyba nie podejrzewasz, że ktoś jest władny Go do tego zmusić :>) skoro więc robi to zgodnie z wolą Boga (czyli własną) to jest to w najlepszym porządeczku, dobre, czyli moralne. A jak Bóg w którego wierzy Matevsz każe mu zabić? To Matevsz z radością poderżnie Ci gardło i będzie twierdził, że to co uczynił było moralne - czytaj, zgodne z wolą Boga, którego wierzy. Ja dziękuję za taką moralność, czym się ona różni od tej, którą kierowali się kursanci na pilotów samolotów pasażerskich nie zawracający sobie głowy nauką lądowania ponad 10 lat temu, kto mi odpowie? Ponoć Bóg u nich ten sam, co u Matevsza.

[renegat]

A co to ma wspólnego z brakiem wiary?

Ale o co pytasz? o związek istnienia ,bądź nieistnienia Boga/bogów z brakiem wiary?
Pomimo,że istnienie/ nieistnienie boga nie stanowi przedmiotu naszej wiedzy, nie oznacza, że nie można istnieniu bogów przeczyć.Czy istnieniu świętego mikołaja albo elfów też nie można zaprzeczyć?- można- a najwyżej kiedyś, okaże się, że się myliliśmy w tej kwestii, albo mieliśmy rację 8)

Istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych, stąd wynika, ze nie ma największej. Jednak istnienie nieskończonego ciągu liczb pierwszych nie ulega wątpliwości.

No widzisz, czyli jednak wykazanie, że czegoś nie ma, nie kłóci się w żaden sposób z logiką.

Proponował bym jednak pozostać przy istotach posiadających świadomość.

Czemu? przecież w twojej def. świadomość koncepcji bóstwa nie jest do niczego potrzebna...

Nie tak szybko, w matematyce owszem, bo to zamknięty, ściśle zdefiniowany i aksjomatyczny system. Nie da się już tego zrobić w realnym świecie fizycznym,

To nie mogę udowodnić, że w moim pokoju nie ma żadnego innego człowieka niż ja?:>

a co dopiero nierealnym pozafizycznym, gdzie ponoć rezydują niektóre avatary Boga.

tutaj pełna zgoda-dlatego pisałem:Inną rzeczą jest, że w niektórych przypadkach wykazanie tego jest rzeczą szalenie trudną, a jeszcze inną sprawą jest to, że to na głosicielu tezy spoczywa ciężar dowodu.

Źle, żle, żle, Renegacie.

no nie wiem...przyjąłem, że skoro ktoś ( Bóg) jest źrodłem moralności obiektywnej, takim moralnym drogowkskazem, to te normy obiektywne powinny być niezmienne.Bo jeśli są zmienne to czym się różnią od kompletnego relatywizmu moralnego?:roll:

[piotr35]

Odsyłam do wiki, do współcześnie rozumianego terminu:
Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw.

Współczesne terminy maja to do siebie, ze ulegają w przeciwieństwie do religijnych dogmatów ewolucji. Także ateizm pojmujemy dzisiaj inaczej niż przed kilkoma choćby laty.

Exo i reszta (ostatecznie ja również) odnosimy się do węższego i precyzyjniejszego zakresu terminu wyrażonego przez pierwsze zdanie. Drugie zdanie mówi o szerszym, ale mało precyzyjnym (niedookreśłonym) znaczeniu jakie nadaje się ateizmowi.

Tym się różnimy i całe szczęście, bo ja nie lubię się ani zawężać, ani bezproduktywnie ograniczać.

Dla mnie to najszersze znaczenie ma sens i prawdopodobnie ten pierwszy człon niebawem zaniknie, chociaż też nie będzie to jeszcze całkiem właściwe. Dla mnie ateizm to nie jest jakiś przydział do określonej grupy, tylko pewien sposób zdroworozsądkowego myślenia i rozumowania, oparty na nieskrępowaniu osądów różnymi dogmatami i niepotwierdzalnymi omamami, który jednak w żaden sposób nie szufladkuje ludzi. Ateizm dla ludzi określanych ateistami przez teistów jest określeniem całkowicie chybionym. Ma ono sens jedynie dla teistów.

Ale o co pytasz?

To nie ja pytam. Ja tylko stwierdziłem, ze ateizm jako brak wiary w boga/bogów nie ma nic wspólnego z udowadnianiem istnienia, bądź nieistnienia bogów.
Czego tutaj nie rozumiesz?

nie istnieje największa liczba pierwsza

No widzisz, czyli jednak wykazanie, że czegoś nie ma, nie kłóci się w żaden sposób z logiką.

Można udowodnić istnienie nieskończonego ciągu liczb pierwszych. Z tej nieskończoności wynika tylko, ze największej nie ma.
Swoim zdaniem próbujesz natomiast wykazać, ze nieskończoność nie istnieje.

świadomość koncepcji bóstwa nie jest do niczego potrzebna.

Mówimy o świadomości tych, którzy boga wymyślili, a nie o świadomości wymyślonego bytu, ani o świadomości bzdurnej koncepcji.

[leśnydziadek]

Moralność, to zbiór zasad, które gromadzą się w świadomości każdego człowieka indywidualnie w oparciu o dwa proste twierdzenia:
-nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe;
-czyń innym, czego chciał byś od Nich doświadczyć.
Tworzy się wprawdzie takie uporządkowane zbiory z tytułem np chrześcijańska moralność, socjalistyczna, ateistyczna, ale czy to rzeczywiście coś wnosi?

[Machefi]

Tym się różnimy i całe szczęście, bo ja nie lubię się ani zawężać, ani bezproduktywnie ograniczać.

To nie kwestia lubienia, ty po prostu wrzucasz ateistów i część agnostyków do jednego wora, niektórzy uważają nawet, że wrzucasz tam krzesła. Masz rację że definicje podlegają ewolucji, może twoja też zacznie ewoluować.

Noworodek jest człowiekiem, nie krzesłem, czy z racji tego, że nie wierzy w bogów (a nie wierzy) jest ateistą? Może jednak należy poczekać, aż będzie miał wyrobiony pogląd na tę sprawę (wszak to postulujesz), czyli znów musisz rozbudowywać swoją definicję (a mówiłem że jest niedookreślona), a ja i exo nie musimy, dopóki dzieciak nie zaprzeczy istnieniu bogów, nie uznajemy go za ateistę.

To nie mogę udowodnić, że w moim pokoju nie ma żadnego innego człowieka niż ja?:>

Chcesz, to spróbuj mi udowodnić.
Tak jak w matematyce, czyli: "nie ma, bo być nie może ponad wszelką wątpliwość". Możesz co najwyżej usiłować mnie przekonać, że nie stwierdziłeś obecności żadnego człowieka w pokoju, to jeszcze nie dowód, nie fakt, tylko twoja obserwacja.
Poza tym pokój ma jednak w tym przypadku dużo więcej wspólnego ze ściśle zdefiniowanym systemem aksjomatycznym niż świat fizyczny czyli gdybyś się nie domyślił o co mi chodzi - wszechświat.

no nie wiem...przyjąłem, że skoro ktoś ( Bóg) jest źrodłem moralności obiektywnej, takim moralnym drogowkskazem, to te normy obiektywne powinny być niezmienne.

No i są. Niezmienną normą moralną jest wola Boga, obowiązuje Jego i wierzącego w Niego. Gdzie tu widzisz zmienność?

[piotr35]

Noworodek jest człowiekiem, nie krzesłem, czy z racji tego, że nie wierzy w bogów (a nie wierzy) jest ateistą?

Bez wątpienia każdy z nas rodzi się ateistą.

Może jednak należy poczekać, aż będzie miał wyrobiony pogląd na tę sprawę

To nie ja funduję mu po urodzeniu np. chrzest czyniący go na cale życie katolikiem.

czyli znów musisz rozbudowywać swoją definicję (a mówiłem że jest niedookreślona), a ja i exo nie musimy, dopóki dzieciak nie zaprzeczy istnieniu bogów, nie uznajemy go za ateistę.

Nie muszę. Ateistą jest się z racji braku wiary w boga/bogów, a nie z racji zaprzeczaniu czemuś, czego z prawdopodobieństwem bliskim pewności nie ma.

Wystarczyłoby, aby takie dzieci nie uważać np. za katolików, to dużo lepszy przykład dla twojej wykładni.

[exodim]

Bez wątpienia każdy z nas rodzi się ateistą.

ateista, osoba zaprzeczająca istnieniu bogów, w szczególności Boga religii monoteistycznych
PWN

Ergo żeby stać się ateistą trzeba zaprzeczyć istnienia bogów. Ateistą nie można się urodzić. Można się urodzić co najwyżej niewierzącym, bo aby uwierzyć należy poznać pojęcie Boga (które według mnie nie ma desygnatu, ale to temat na inną dyskusję oczywiście), podobnie aby zaprzeczyć istnienia takiego bytu.


Kthxbye.

[Machefi]

Bez wątpienia każdy z nas rodzi się ateistą.

Wątpliwości niestety są, wątpiących też nie brakuje, odzywają się w tym wątku.

To nie ja funduję mu po urodzeniu np. chrzest czyniący go na cale życie katolikiem.

W zamian za to mianujesz go ateistą, zanim sam się w tej kwestii wypowie, ciekawe. Nie znasz kwestii Dawkinsa z "Boga urojonego"?
Dziecko nie jest katolikiem, muzułmaninem czy ateistą, jest dzieckiem katolickich, muzułmańskich bądź ateistycznych rodziców.

Nie muszę. Ateistą jest się z racji braku wiary w boga/bogów, a nie z racji zaprzeczaniu czemuś, czego z prawdopodobieństwem bliskim pewności nie ma.

Kwestia istnienia, czy nie istnienia jest nierelewantna do tego czy temu czemuś się przeczy (zaprzecza istnienia) czy nie. Nie rozumiem więc Twojego wtrącenia, bo nic ono nie zmienia. Ja się nie pytam czy ateista kłamie, mówi prawdę, czy stwierdza banały, tylko kiedy można nazwać go ateistą.

Wystarczyłoby, aby takie dzieci nie uważać np. za katolików, to dużo lepszy przykład dla twojej wykładni.

Ja ich tak nie nazywam, więc nie wiem z czym/kim dyskutujesz? Ja postuluję, byś nie robił tego, co sam piętnujesz, nazywania dziecka tym, kim nie jest.
Skoro obstajesz, że brak wiary wystarcza, by być ateistą, to co powiesz o nonteistycznej religii jaką jest buddyzm (a przynajmniej niektóre jej odmiany). Buddyści nie wierzą w Boga, jednocześnie nie zaprzeczają jego istnieniu. Jednak kiedy swego czasu JPII nazwał buddyzm religią ateistyczną, mocno protestowali, do tego stopnia, że wizyta papieża (chyba na Cejlon) wisiała na włosku.
Pytanie dla Ciebie Piotrze. Jak nazwiesz buddystę oraz agnostyka, którzy nie wierzą w boga i jednocześnie nie zaprzeczają istnieniu Boga. Zważ, że sami dość powszechnie nie chcą się określać jako ateiści. Widać definicję ateizmu odczytują inaczej niż Ty.

[piotr35]

ateista, osoba zaprzeczająca istnieniu bogów

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

Ostatnio, w niektórych kręgach filozoficznych, pojawiły się starania aby zmienić definicję słowa ateizm na brak wiary w bóstwa, aniżeli pogląd sam w sobie

To tylko kwestia czasu.
Możesz iść z postępem, albo zostać w miejscu jak rasowy konserwatysta.
Mi jest absolutnie wszystko jedno co zrobisz.

Wątpliwości niestety są, wątpiących też nie brakuje, odzywają się w tym wątku

Jedynymi wątpiącymi są tutaj osoby wierzące, więc nie mające w temacie braku wiary bladego pojęcia. Nie mogące sobie nawet wyobrazić, że coś takiego jest możliwe, bo to wykracza poza obszar ich percepcji.

W zamian za to mianujesz go ateistą, zanim sam się w tej kwestii wypowie

Wszystkim nam w chwili urodzenia brakuje wiary w boga/bóstwa, nawet nie wiemy, ze takie coś wymyślono, więc rodzimy się jako ateiści. Z nazwy, a nie z przekonań.
W dodatku bardzo łatwo można z dziecka-ateisty zrobić dziecko-wierzącego. Szkoda tylko, że KRK uważa, że w druga stronę już nie można.

Ja się nie pytam czy ateista kłamie, mówi prawdę, czy stwierdza banały, tylko kiedy można nazwać go ateistą

Ja go nazywam prywatnie ateistą, ponieważ brakuje mu wiary w boga/bogów, ale co go w żaden sposób nie szufladkuje do przynależności tu, albo tam. Kiedyś sam sobie wybierze.

Skoro obstajesz, że brak wiary wystarcza, by być ateistą, to co powiesz o nonteistycznej religii jaką jest buddyzm (a przynajmniej niektóre jej odmiany). Buddyści nie wierzą w Boga, jednocześnie nie zaprzeczają jego istnieniu. Jednak kiedy swego czasu JPII nazwał buddyzm religią ateistyczną, mocno protestowali, do tego stopnia, że wizyta papieża (chyba na Cejlon) wisiała na włosku

Nawet niektórzy katolicy (11.7 %) i protestanci (29.4 %) w Niemczech określają się jako ateiści, wiec nie dziw się, ze wśród buddystów tez są tacy i tacy.

Akurat wiara jest tak pełna nonsensów i irracjonalizmów, ze kwestia ateizmu w jej szeregach jest i tak sprawa trzeciorzędną.

Pytanie dla Ciebie Piotrze. Jak nazwiesz buddystę oraz agnostyka, którzy nie wierzą w boga i jednocześnie nie zaprzeczają istnieniu Boga. Zważ, że sami dość powszechnie nie chcą się określać jako ateiści. Widać definicję ateizmu odczytują inaczej niż Ty.

Ateizm to nie jest przydział grupowy, tylko pewien sposób zdroworozsądkowego myślenia i rozumowania, oparty na nieskrępowaniu osądów różnymi dogmatami i niepotwierdzalnymi omamami, który jednak w żaden sposób nie szufladkuje ludzi. Ateizm w starej formie definicyjnej jest jak dla mnie określeniem całkowicie chybionym. Ma to słowo sens jedynie dla teistów, co dobitnie widać na tym forum w wykonaniu osób wierzących, nie mogących się w żaden sposób pogodzić z faktem, że może istnieć ktoś nie dotknięty taka ułomnością.

[Baptiste]

Jedynymi wątpiącymi są tutaj osoby wierzące, więc nie mające w temacie braku wiary bladego pojęcia. Nie mogące sobie nawet wyobrazić, że coś takiego jest możliwe, bo to wykracza poza obszar ich percepcji.

Błędnie sądzisz, że wierzący to ludzie, którzy nigdy nie zastanawiali się nad swoją wiarą, czy też ludzie, którzy nie usadawiali swojej osoby na innej "mapie" wraz ze wszelkimi przemyśleniami jakie z tego wynikają. Być może nigdy nie byłeś wierzącym stąd brak ci doświadczenia w tej kwestii. A może po prostu nigdy nie dokonywałeś eksperymentów myślowych.
Przemawia przez ciebie arogancja.