[exodim]

http://www.pl.indymedia.org/pl/2005/03/12859.shtml

Umowa spoleczna jest niezdefiniowanym belkotem. Kazdy zastany stan panstwa mozna nazwac umowa spoleczna.

Tutaj sa 2 zasadnicze kwestie.

1) Zakladamy, ze "generalnie chcemy tego samego", czyli zeby panstwo roslo w sile, a ludziom zylo sie dostaniej. I teraz stwierdzamy, ze wiekszosc to skretyniale bydlo, ktore dziala wbrew zalozeniom realizujac swoje partykularne krotkowzroczne cele.
2) Nie zgadzamy sie z wartosciami wyznawanymi przez czesc osob i chcemy tepic odpowiednie postawy.

Proste. Czy to bedzie 1) czy 2) lub 1) i 2) to juz zalezy od konkretnej osoby. Namawianie do systemowej apatii uzasadnionej "umowa spoleczna" jest smutna groteska.

W demokracji zawsze wyjdzie coś pomiędzy, taki punkt 1.5
Najgorsze w tej demokracji jest to, że wcale nie wybiera optymalizacji. Demokracja bynajmniej nie jest systemem optymalnym jeśli chodzi o jakąkolwiek dziedzinę funkcjonowania państwa.
Pamiętam serię słynnych reklam, chyba PKO, z pośrednim (tym niekomercyjnym) przesłaniem "przeciętny Kowalski nie istnieje".
No właśnie, demokracja jest innego zdania.
Demokracja to rządy przeciętnego Kowalskiego.
A że przeciętny Kowalski nie istnieje...

antagonistyczny,

Kto cię zmusza do płacenia za państwową edukację? Ostatnio jak sprawdzałem można wyjechać z kraju i nie korzystać z jego usług. Na świecie istnieje blisko 200 krajów (tyle oferuje wam rynek), wybierz sobie jakiś albo załóż libertariańską bazę na księżycu.

Poczekajmy aż do władzy dojdzie jakiś Hitler czy Stalin. "Jak ci się nie podoba to wypad"... świetny argument. Myślenie typowej postprlowskiej gangreny.

Polskie społeczeństwo zdecydowało zorganizować się w taki a nie inny sposób. Prawdziwą głupotą jest aby wymagać by całe społeczeństwo przystosowało się do żądań garstki furiatów.
Możesz wyjechać, możesz przekonać większość i wygrać wybory ale przestać pieprzyć, że ktoś cię okrada.

Dopóki sytuacja się nie zmieni, mam prawo tak mówić. Mamy wolność słowa , to część "kontraktu społecznego", nie pamiętasz?

Podatki to część kontraktu społecznego. Podatek to zapłata za usługi oferowane przez rząd. A jakie usługi oferuje rząd ustala społeczeństwo. Jeżeli nie jesteś jakimś śmieszny anarchistą to akceptujesz kontrakt społeczny tylko według ciebie powinnien on wyglądać inaczej, świetnie już napisałem jakie masz możliwości.

Kiedy zaakceptowałem jakiś "kontrakt społeczny"? Chyba mi nie wetknęli w dłonie długopisu zaraz po odcięciu pępowiny... A jeśli, toż to niebywałe: w prawie mamy wyraźną dobrowolność umów!

[antagonistyczny]

antagonistyczny,
Poczekajmy aż do władzy dojdzie jakiś Hitler czy Stalin. "Jak ci się nie podoba to wypad"... świetny argument. Myślenie typowej postprlowskiej gangreny.

Hitler i Stalin raczej nie dawali takiej możliwości ale oczywiście,że bym wyjechal. A co miałbym zrobić powoływać się na święte prawo własności? :lol2::lol2:

Dopóki sytuacja się nie zmieni, mam prawo tak mówić. Mamy wolność słowa , to część "kontraktu społecznego", nie pamiętasz?

Ja ci nie zabraniam, ja tylko informuję cię, że twoje objawienia są głupie. Nikt nie traktuje własności prywatnej jak libertarianie i nikt nie musi jej tak traktować. Też mogę sobie powiedzieć, że rany cięte są ZAWSZE złe i na tej podstawie domagać się zdelegalizowania chirurgii.

Kiedy zaakceptowałem jakiś "kontrakt społeczny"? Chyba mi nie wetknęli w dłonie długopisu zaraz po odcięciu pępowiny... A jeśli, toż to niebywałe: w prawie mamy wyraźną dobrowolność umów!

Przebywając na terytorium tego kraju i korzystając z jego usług akceptujesz kontrakt. To tak jakbyś po zjedzeniu obiadu w restauracji bądź wyjściu z taksówki mówił "nie muszę płacić, nic nie podpisywałem".

Jeżeli nie wyjeżdżasz to akceptujesz ten kontrakt i nie płacz, że musisz płacić.

[current]

Przebywając na terytorium tego kraju i korzystając z jego usług akceptujesz kontrakt. To tak jakbyś po zjedzeniu obiadu w restauracji mówił "nie muszę płacić, nic nie podpisywałem".

A to skąd Ci się wzięło. Jaki znowu kontrakt i z czego miałby on niby wynikać.

Jeżeli nie wyjeżdżasz to akceptujesz ten kontrakt i nie płacz, że musisz płacić.

Czyli jak coś ktoś w polityce coś zadecydował a komuś to się nie podoba ma to do ma wyboru albo akceptację albo wyjazd z kraju? Interesujące podejście.

Ja ci nie zabraniam, ja tylko informuję cię, że twoje objawienia są głupie.

Tak bowiem objawia antagonistyczny. Są głupie i już.

Nikt nie traktuje własności prywatnej jak libertarianie i nikt nie musi jej tak traktować.

Antagonistyczny tak nie traktuje zatem nikt tak nie traktuje. Logiczne.

[exodim]

Hitler i Stalin raczej nie dawali takiej możliwości ale oczywiście,że bym wyjechal. A co miałbym zrobić powoływać się na święte prawo własności? :lol2::lol2: Might makes right.

To ty byś wyjechał. Na szczęście tokiem antagonistycznego myśli niewielu, w przeciwnym razie bylibyśmy już na etapie Borgów z ST.

Ja ci nie zabraniam, ja tylko informuję cię, że twoje objawienia są głupie. Nikt nie traktuje własności prywatnej jak libertarianie i nikt nie musi jej tak traktować. Też mogę sobie powiedzieć, że rany cięte są ZAWSZE złe i na tej podstawie domagać się zdelegalizowania chirurgii.

Ja niczego nie chcę zdelegalizować
Oczywiście można sobie wszystko uwidzieć. Po to jest forum i inne miejsca publiczne, żeby dyskutować o tym jak powinno wyglądać państwo, jakim my je widzimy itd.

Przebywając na terytorium tego kraju i korzystając z jego usług akceptujesz kontrakt. To tak jakbyś po zjedzeniu obiadu w restauracji mówił "nie muszę płacić, nic nie podpisywałem".
Jeżeli nie wyjeżdżasz to akceptujesz ten kontrakt i nie płacz, że musisz płacić.

A czy ja chciałem korzystać z jakichś usług? Jak wejdę do restauracji, usiądę i nic nie zamówię, to albo a) kelnerka poprosi mnie kilkakrotnie o zamówienie czegoś, a jeśli ja odmówię, to poprosi o opuszczenie lokalu, b) nic się nie stanie.

[antagonistyczny]

To ty byś wyjechał. Na szczęście tokiem antagonistycznego myśli niewielu, w przeciwnym razie bylibyśmy już na etapie Borgów z ST.

Tylko czekałem aż ktoś powie, że jestem kolektywistą, komunistą etc. Tak to jest jak się dzieli świat na czarno-biały. To, że nie akceptuję skrajnego indywidualizmu nie oznacza, że akceptuję skrajny kolektywizm.

A czy ja chciałem korzystać z jakichś usług? Jak wejdę do restauracji, usiądę i nic nie zamówię, to albo a) kelnerka poprosi mnie kilkakrotnie o zamówienie czegoś, a jeśli ja odmówię, to poprosi o opuszczenie lokalu, b) nic się nie stanie.

Przebywasz na terytorium tego kraju więc akceptujesz. Chyba nie myślisz, że reszta społeczeństwa będzie dostosowywać do twoich widzimisię.

A to skąd Ci się wzięło. Jaki znowu kontrakt i z czego miałby on niby wynikać.

Z organizacji polskiego społeczeństwa.

Czyli jak coś ktoś w polityce coś zadecydował a komuś to się nie podoba ma to do ma wyboru albo akceptację albo wyjazd z kraju? Interesujące podejście.

Gdzie ja coś takiego napisałem? Po prostu tłumaczę ci dlaczego podatki nie są kradzieżą.

Antagonistyczny tak nie traktuje zatem nikt tak nie traktuje. Logiczne.

Nie po prostu uświadamiam ci dlaczego reszta społeczeństwa ma wasze żądania w czterech literach. Domaganie się zniesienia podatków bo one nie zgadzają się z rozumianą przez was ideą własności ma tyle samo sensu co domaganie się zdelegalizowania chirurgii w moim przykładzie.

[current]

Z organizacji polskiego społeczeństwa.

A konkretnie ?? Bo "organizacja polskiego społeczeństwa" to zwyczajny frazes. Zwłaszcza, że wynika to tylko i wyłącznie z obowiązujących przepisów prawnych, na których stanowienie owo społeczeństwo ma bardzo ograniczony wpływ. Jak myślisz czy jakby można było zrezygnować z emerytury z ZUSu w zamian za zniesienie konieczności płacenia składek ilu ludzi zdecydowało by się na pozostanie w obecnym systemie ?

Gdzie ja coś takiego napisałem?

No jak gdzie? Pisząc,że społeczeństwo tak zadecydowało (chociaż społeczeństwa tak na prawdę nikt o zdanie nie pytał), a jak ktoś się nie zgadza to powinien albo zaakceptować wybór albo wyjechać z kraju.

Po prostu tłumaczę ci dlaczego podatki nie są kradzieżą.

Żaden podatek?

Nie po prostu uświadamiam ci dlaczego reszta społeczeństwa ma wasze żądania w czterech literach.

Co to znaczy reszta społeczeństwa i jakie żądania ma niby ta mityczna reszta społeczeństwa w czterech literach?

Domaganie się zniesienia podatków bo one nie zgadzają się z rozumianą przez was ideą własności ma tyle samo sensu co domaganie się zdelegalizowania chirurgii w moim przykładzie.

A kto domaga się zniesienia podatków? Chyba nie znam na tym forum takiej osoby. Natomiast kwestią dyskusyjną jest wysokość owych podatków nakładana obecnie i to na co są przeznaczane. Na chwilę obecną zarabiający tzw. płacę minimalną oddaje państwu w okolicach 50% zarabianych pieniędzy i nie ma z tego prawie nic. Ani porządnego szkolnictwa, ani porządnej służby zdrowia ani najmniejszych szans na przyzwoitą emeryturę a największym beneficjentem owych podatków jest szeroko pojęty aparat państwowy. To czy nie ma to pewnych cech złodziejstwa ?

[Avx]

Dla tego społeczeństwa takie wartości jak zdrowie, życie również biednych są ważniejsze.

System, który nie uznaje prawa własności za święte, tych wartości zapewniać nie może (na efektywnym poziomie). To sprzeczne z "prawami fizyki" (ekonomii).

Mieszkańcy Liechtensteinu nie są chyba mniej zdrowi od Niemców, a bogatsi, na osobę, kilka razy.

Natomiast jeżeli pisząc o "społeczeństwie", masz na myśli 51 procent lub więcej obywateli Rzeczpospolitej; to muszę Ci uświadomić, że społeczeństwu polityka jest obojętna. Bardzo ładnie tłumaczy to ekonomiczna szkoła publicznego wyboru.

Większość ludzi zajmuje się nie polityką, a tym, czy kupić pizzę czy frytki; i rozważa nie ekonomię; lecz to, czy koleżanka z pracy uwiodła tamtego kolegę, czy raczej innego. O polityce rozmawia na tej samej zasadzie, na której rozmawia się o celebrytach; a głosuje opierając się na estetyce lub obietnicach dla swojej wąskiej grupy (np. stoczniowców).

Nie pisz więc o społeczeństwie, skoro społeczeństwu to obojętne.

[Machefi]

System, który nie uznaje prawa własności za święte

Tak z ciekawości dlaczego akurat prawo własności powinno być uznawane za święte, od Boga nie pochodzi. Z tego co wiem, prawem naturalnym też nie jest, koncepcja własności rozwinęła się dopiero wraz z rolnictwem, nie towarzyszy więc ludzkości od zawsze.
Ja rozumiem, że prawo własności jest ważne, ale święte?!?

[current]

Ja rozumiem, że prawo własności jest ważne, ale święte?!?

Ponieważ z niego wynikają wszystkie inne prawa a jak pokazuje doświadczenie różnych eksperymentów ruszanie tego prawa powoduje, że rozsypuje się cały porządek społeczny. To prawo to coś na czym zbudowana jest cała nasza cywilizacja.

[Avx]

Will the state survive the third millenium ?

Artykuł Księcia Liechtensteinu (sic).
http://ecaef.org/klex/user/1/52020711_11_13.pdf

Jego Wysokość stwierdza, że państwo jest potrzebne (z czym nie do końca się zgadzam), ale powinno ograniczyć się do polityki zagranicznej, bezpieczeństwa i edukacji (jednak wizję tej edukacji ma bardzo zdecentralizowaną: miałaby to być raczej dotowana i regulowana edukacja prywatna, niż to, co my rozumiemy przez "edukację państwową").

Jakby nie jego podejście do imigracji (krytyczne) i narkotyków (bardzo krytyczne), to chciałbym się przeprowadzić do Liechtensteinu ;D

Rasowy konserwatywny liberał z niego.

Will the state survive the third millenium ? Yes. Will monarchies survive the third millenium ? Yes. Will large centralized states survive the third millenium ? Probably not. To handle the transition from large centralized states to small states or decentralized large states peacefully will be one of the big challenges now, at the beginning of the third millenium.

HSH Prince Hans-Adam II of Liechtenstein

[exodim]

Jego Wysokość stwierdza, że państwo jest potrzebne (z czym nie do końca się zgadzam)

Imho, państwo nie jest potrzebne, ale musi istnieć, bo organizacja i socjalizacja to jedne z podstawowych cech H. sapiens, więc godzę się z istnieniem państwa w domenie najwęższej (takie państwa istniały i istnieją i mają się bardzo dobrze, więc nie widzę powodu żeby rozszerzać domenę) - zapewnienie bezpieczeństwa, zarządzanie podstawową administracją, prawna ochrona umów, ustalanie za te usługi jakiegoś zryczałtowanego rocznego podatku na osobę. Wszystko co wychodzi poza zakres takich kompetencji (nie wspominając o pobieraniu podatków jako % przychodu) jest według mnie nadużyciem.

[Avx]

Trudno wyobrazić mi sobie całkowite zniesienie państwa w obecnych warunkach geopolitycznych, ale to, czy średniowieczna Islandia miała państwo, jest sprawą sporną (prawo było ustalane na zebraniach ludowych, ale egzekucja prawa była prywatna). Po drugie, przydaje się pewien ideał moralny, nawet niedościgniony.

[exodim]

Trudno wyobrazić mi sobie całkowite zniesienie państwa w obecnych warunkach geopolitycznych, ale to, czy średniowieczna Islandia miała państwo, jest sprawą sporną (prawo było ustalane na zebraniach ludowych, ale egzekucja prawa była prywatna). Po drugie, przydaje się pewien ideał moralny, nawet niedościgniony.

W jakiejś tam materii, jeśli mówimy o wzorzec społeczeństwa (oczywiście imho), to w dobrym kierunku idzie ekipa z OSE. Dzięki takim rozwiązaniom za kilkanaście, kilkadziesiąt lat będą mogły w pełni realizować się plany wolnorynkowych społeczeństw w takich np. REDach czy na sztucznych wyspach itp.

Mam nadzieję, że kiedyś będę mógł zostać częścią takiej społeczności

[Machefi]

OK.
Prawo własności jest fundamentalne dla istnienia i rozwoju cywilizacji jaką znamy. Nie jest jednak świętością, bo jakiekolwiek podważenie tego prawa byłoby tabu.
Co wówczas gdy "święte" prawo własności hamuje rozwój społeczeństwa i cywilizacji, czy wówczas prawo dalej jest święte, czy coś innego jest ważniejsze?
Co z prawem patentowym, co z prawami autorskimi itp, ostatnio głośno o nich z powodu ACTA. To też prawa własności, przyznaję specyficzne ale jednak.
Co wówczas gdy ktoś ogłosi się właścicielem powietrza i każe za nie płacić?
Z ziemią się udało, z wodą też, to dlaczego nie z powietrzem. Nagle wymysł jednego podmiotu, wystarczająco silnego, by sobie takie prawo zawarować spowoduje, że uświęcimy jego roszczenia?

[Avx]

1. "Własność intelektualna" nie jest normalna, choćby z tego powodu, że normalna nie została wymyślona przez państwo pod koniec XVIII wieku.
2. Wyznaję Lockeańską wersję pochodzenia prawowitej własności, tzn. zagospodarowanie niczyjego, darowizna lub uczciwe nabycie. Jak można zagospodarować powietrze ? Ogrodzisz je sobie ? No ok. To "ogrodzone" jak najbardziej jest Twoją własnością ;D I tylko to. Możesz być właścicielem powietrza w swoim słoiku

[xeno]

Na co czekasz? Wymierzaj sprawiedliwość. Narazie to ci wszyscy libertarianie to najśmieszniejsi rewolucjoniści jakich w życiu spotkałem. Zanim działać w kółko płaczą jak to im socjaldemokraci skopali dupy.

Internet - tak łatwo być anonimowym :lol2:

Złam pierwszy aksjomat o nieagresji a na pewno ci tą rękę odetnę albo mówiąc kolokwialnie dam w ryj

pzdr

[antagonistyczny]

1. "Własność intelektualna" nie jest normalna, choćby z tego powodu, że normalna nie została wymyślona przez państwo pod koniec XVIII wieku.

A kiedy została wymyślona normalna? Rozumiem, że rzeczy wymyślone po XVIII wieku są nieprawdziwe a wcześniejsze prawdziwe.

Ja ustaliłem, że fundamentalnym prawem jest dobrostan istot świadomych bo powiedział mi to nie John Locke ale Józef spod budki z piwem i jest to prawo absolutne. Na podstawie tego domagam się aby bogaci poprawiali dobrostan biednych, fok i szympansów bonobo. Co teraz?

Powiecie, że nie mam siły aby wymusić na was akceptowanie tego prawa? No własnie i wy również.

2. Wyznaję Lockeańską wersję pochodzenia prawowitej własności,

A ja nie. Ja uważam, że własność prywatna nieistnieje. Zademonstruj mi, że istnieje.

Twoja Locekańska wersja to jakieś prawo wszechświata, nie mogę go złamać bo wszechświat przestanie funkcjonować albo walnie mnie piorun? Czy po prostu jest prawem jak każde inne ustalanym przez człowieka? I w Polsce ustalono, że oznacza to a nie co innego.

Prawo własności nie jest bytem fizycznym ale umową społeczną, podobnie jak cała reszta praw.

Internet - tak łatwo być anonimowym

Dokładnie. W internecie możesz sobie być rewolucjonistą.

Złam pierwszy aksjomat o nieagresji a na pewno ci tą rękę odetnę albo mówiąc kolokwialnie dam w ryj

Już dawno to zrobiłem. Pójdę na wybory i zagłosuję na partię, która cię opodatkuje. Przecież każdy to robiąc łamie według ciebie zasadę nieagresji, możesz się pochwalić ile masz rąk w kolekcji?

Mam gdzieś twój aksjomat, podobnie jak cała reszta świata. Uważam, że nie mogę naruszyć twojej własności ale państwo już tak. Uważam, że państwo mogło wywazyć drzwi Fritzla i zaciągnąć jego dupę pod sąd. Zresztą w tym wypadku uważam, że każdy mógł to zrobić. A dlaczego niby uznać własność prywatną Fritzla za gorszą?

[El Commediante]

Będzie ciekawie. W moim mieście, w Żorach, największą grupą zawodową są nauczyciele. Prezydent wprowadził miasto w takie długi, że zwrócił się do nauczycieli, żeby zakładali prywatne stowarzyszenia nauczycielsko-rodzicielskie i zakładali prywatne szkoły, zamiast pracy w placówkach publicznych. Od września zacznie się likwidacja publicznego szkolnictwa w moim mieście.

Ciekaw jestem jak będą przebiegać narodziny rynku edukacji w sytuacji niżu demograficznego. Jak zwykle zmiany zachodzą nie wtedy kiedy mogą, tylko wtedy kiedy muszą. Ale i tak trzymam kciuki, żeby coś się z tego urodziło.

Najbardziej mnie jednak dziwi, że sprawa w mediach pozostaje praktycznie bez echa.

[current]

Wszystkich szkół czy tylko części np określonego szczebla?
I jak oceniasz szanse, że mu się to uda.
Sprawa faktycznie ciekawa, bo jeżeli to przejdzie to możliwe, że będzie to jakiś zaczątek realnej prywatyzacji szkolnictwa.

[Baptiste]

Od września zacznie się likwidacja publicznego szkolnictwa w moim mieście.

Coś mi to śmierdzi kaczką dziennikarską (albo ryzykownym zagraniem prezydenta). To należy do podstawowych zadań gminy i o ile podmiot prywatny nie dostanie kasy na wykonanie zadań publicznych (podstawowa edukacja), czyli niejako ich nie przejmie od państwa to te zadania nie zostaną spełnione. A to może być podstawą do ingerencji.