[Wychuchol]

Każdy sądzi według siebie...
Piotrowi pewnie w głowie się cie mieści jak można wierzyć w Boga.

[Marlow]

Ateizm to nie jest przydział grupowy, tylko pewien sposób zdroworozsądkowego myślenia i rozumowania, oparty na nieskrępowaniu osądów różnymi dogmatami i niepotwierdzalnymi omamami, [...]

Ateizm to tylko i aż: brak wiary w boga/bogów.

który jednak w żaden sposób nie szufladkuje ludzi.

Nieprawda, jak najbardziej szufladkuje. Szufladkuje na tych, którym nie brak wiary w boga/bogów i na tych którym brak wiary w boga/bogów.

Ateizm w starej formie definicyjnej jest jak dla mnie określeniem całkowicie chybionym.

No co też piotruś nie powie, jejciu jejciu jej. Dyć piotruś właśnie się do "starej" def odwołał, parafrazując co prawda w stylu piotrusiowym tegoż def. Oto dowód:

tylko pewien sposób zdroworozsądkowego myślenia i rozumowania, oparty na nieskrępowaniu osądów różnymi dogmatami i niepotwierdzalnymi omamami

Ma to słowo sens jedynie dla teistów,

A konkretnie, które słowo?:lol2:
Spróbujmy trochę naświetlić sytuację, słowa, słowotwórstwa i postarajmy się oddzielić sens od nonsensu...
Czy chodzi o ateizm jako ateizm czyli brak wiary w boga/bogów, czy może o ateizm jako brak wiary w boga/bogów jako pewien sposób zdroworozsądkowego myślenia i rozumowania, oparty na nieskrępowaniu różnymi dogmatami i niepotwierdzalnymi omamami?:lol2:
Ale jedno słowo miało być...:lol2:

co dobitnie widać na tym forum w wykonaniu osób wierzących,

Dokładnie tak. Dotyczy to zwłaszcza osób nie wierzących w boga/bogów, ale za to wierzących w niezmywalność chrztu świętego, oraz transsubstancjację etc. Dlatego też Osoby te, i ich pisaninę należy potraktować jako protest Osób:

nie mogących się w żaden sposób pogodzić z faktem, że może istnieć ktoś nie dotknięty taka ułomnością.

[exodim]

To tylko kwestia czasu.
Możesz iść z postępem, albo zostać w miejscu jak rasowy konserwatysta.
Mi jest absolutnie wszystko jedno co zrobisz.

Na razie jestem wierny Encyklopedii PWN :lol2:

[Wychuchol]

Marlow!
Już kilka razy zadawałem piotrowi pytanie czym KONKRETNIE różni się
wiara w nieistnienie
od
niewiary w istnienie
poza stylistyką, ale jasnej odpowiedzi się nie doczekałem.

[D.O.A.]

Marlow!
Już kilka razy zadawałem piotrowi pytanie czym KONKRETNIE różni się
wiara w nieistnienie
od
niewiary w istnienie
poza stylistyką, ale jasnej odpowiedzi się nie doczekałem.

wiara w istnienie:
-oglądasz ulotkę, płacisz za towar z góry, czekasz na dostawę
niewiara w istnienie:
-przegladasz opineo.pl - brak opinii kupujących życie wieczne, którzy otrzymali towar, wyrzucasz ulotki, nigdy nie płacisz za towar, czasem śmiejesz się z co głupszych ulotek
wiara w nieistnienie:
-łapiesz Marbla za wsiarz i krzyczysz: "milicjaaaaaa" i na Sybir z nim

[Machefi]

pojawiły się starania aby zmienić definicję słowa ateizm na brak wiary w bóstwa

Tymczasem brak wiary jest nazywany niewiarą, a tacy którzy nie wierzą, niewierzącymi. To jednak coś innego, być li tylko niewierzącym, a być ateistą.
Tą różnicą jest zaprzeczanie istnienia bogów.

Jedynymi wątpiącymi są tutaj osoby wierzące

Tak się składa, że jestem niewierzący, wiem co oznacza brak wiary, a jednak odróżniam brak wiary od ateizmu. Znów Piotrze określasz kogoś arbitralnie bez nawet zapytania Go jaki ma światopogląd, za chwilę będziesz mi wmawiał że wierzący jestem, skoro nie przyznaję Ci racji. Zbyt pochopnie szufladkujesz ludzi, jednocześnie wytykając innym, że to robią. Mentalność Kalego, żeby nie wspomnieć o belce w oku.

Z nazwy, a nie z przekonań.

Ateista z nazwy, a nie z przekonań? Cóż to za stwór? Piotrowy potworek.

W dodatku bardzo łatwo można z dziecka-ateisty zrobić dziecko-wierzącego. Szkoda tylko, że KRK uważa, że w druga stronę już nie można.

A co nas w tej dyskusji obchodzi co KrK sobie uważa, bo mnie nic a nic.
Masz jakiś uraz na tym tle, ciągle wtrącasz jakieś kwestie o katolikach zupełnie nie przystające do nurtu dyskusji.
Piotrze! Halo, tu Ziemia, rozmawiasz z ateistą, niewierzącym.
Możesz robić to bez obcych wtrętów?

Ateizm to nie jest przydział grupowy, tylko pewien sposób zdroworozsądkowego myślenia i rozumowania, oparty na nieskrępowaniu osądów różnymi dogmatami i niepotwierdzalnymi omamami, który jednak w żaden sposób nie szufladkuje ludzi.

Mówisz o tym noworodku? On ma zdroworozsądkowe myślenie itd?:lol2:

Ma to słowo sens jedynie dla teistów, co dobitnie widać na tym forum w wykonaniu osób wierzących, nie mogących się w żaden sposób pogodzić z faktem, że może istnieć ktoś nie dotknięty taka ułomnością.

Dla mnie ma głęboki sens.
Mój ateizm wynika z niewiary (konkretnie odrzuceniem wiary jako wiarygodnej metody), ale ateizm nie jest samą niewiarą.
W skrócie można zapisać mój przypadek tak:
niewiara => ateizm =/= niewiara=ateizm

[Marlow]

Marlow!
Już kilka razy zadawałem piotrowi pytanie czym KONKRETNIE różni się
wiara w nieistnienie
od
niewiary w istnienie
poza stylistyką, ale jasnej odpowiedzi się nie doczekałem.

Ja to pytanie zadałem mu już parę miesięcy wcześniej, więc byłem pierwszy.:>
Ale masz rację, rezultat jest zawsze taki sam....
Tyle tylko, że ja już dawno porzuciłem nadzieję na jakąkolwiek sensowną odpowiedź od tego osobnika.
Szczerze mówiąc: ja się po prostu po chamsku, wrednie i szyderczo na dodatek, do tego osobnika przypierdalam. Trudno bowiem zdzierżyć, gdy na forum ateistycznym, podobno ateista, pieprzy takie farmazony. Na dodatek w takim jeszcze temacie...

[current]

Bez wątpienia każdy z nas rodzi się ateistą.

Psy też są ateistami ?

[piotr35]

Tymczasem brak wiary jest nazywany niewiarą, a tacy którzy nie wierzą, niewierzącymi.

Brak wiary nie jest niewiarą, bo ta jest tylko specyficznym podrodzajem wiary. Równie nielogicznym.

To jednak coś innego, być li tylko niewierzącym, a być ateistą. Tą różnicą jest zaprzeczanie istnienia bogów.

Tu masz prawdopodobnie racje, dlatego niewierzący zaprzeczają istnieniu boga (nielogicznie), a ateistom ich brak wiary w boga/bogów nic na temat istnienia (bądź nieistnienia) boga/bogów nie mówi.

Tak się składa, że jestem niewierzący, wiem co oznacza brak wiary, a jednak odróżniam brak wiary od ateizmu

Mój brak wiary nie ma nic wspólnego ani z wiarą, ani z niewiarą, dlatego słowo ateizm jest tu jak najbardziej na miejscu.

Ateista z nazwy, a nie z przekonań? Cóż to za stwór?

Ateizm to brak wiary w boga/bogów. Nie mówi nic o tym co jest (np. przekonania), tylko o tym czego brak.

A co nas w tej dyskusji obchodzi co KrK sobie uważa

Żyjemy w kraju prawie wyznaniowym, w którym praktyczną władzę i wpływy ma tylko jedno wyznanie. Trudno jest pozostać biernym wobec tego faktu.

rozmawiasz z ateistą, niewierzącym.

Albo ateista, albo niewierzący, dla mnie są to dwa różniące się określenia.

Mój ateizm wynika z niewiary (konkretnie odrzuceniem wiary jako wiarygodnej metody), ale ateizm nie jest samą niewiarą.

Dla mnie ateizm nie ma nic wspólnego ani z wiarą, ani z niewiarą, która jest specyficznym podrodzajem wiary.

[current]

Żyjemy w kraju prawie wyznaniowym,

Polsce bardzo daleko do państwa wyznaniowego. Wielka Brytania jest państwem prawie wyznaniowym Polska nie jest.

w którym praktyczną władzę i wpływy ma tylko jedno wyznanie. Trudno jest pozostać biernym wobec tego faktu.

Chodzi Ci o to, że większość członków tzw. władz to katolicy?
Takie są uroki demokracji. Skoro katolicy stanowią większość społeczeństwa to statystycznie rzecz biorąc będą stanowili również większość władz.

[piotr35]

@current
drugim akapitem zaprzeczyłeś pierwszemu - zdecyduj się na jedną wersję.

[current]

@current
drugim akapitem zaprzeczyłeś pierwszemu - zdecyduj się na jedną wersję.

W jaki niby sposób?
Czy zatem wg Ciebie aby Polska nie była państwem "prawie wyznaniowym" katolicy lub też w ogóle teiści powinni zostać pozbawieni czynnego i biernego prawa wyborczego?? Bo to jedyna metoda aby nie mieli liczebnej przewagi we wszelkiego rodzaju władzach.
Proponuję też zapoznać się z definicją państwa wyznaniowego. Bo to nie jest państwo o dużym odsetku osób religijnych.

[piotr35]

Proponuję też zapoznać się z definicją państwa wyznaniowego. Bo to nie jest państwo o dużym odsetku osób religijnych.

Nie.
W rozumieniu potocznym to państwo, w który zasady religii mają przemożny wpływ na ustawodawstwo państwowe i dochodzi do wpływu struktur danego wyznania na struktury świeckiego z nazwy państwa.

Elementami państwa wyznaniowego jest m.in. :

- materialne uprzywilejowanie hierarchów religijnych jednej, państwowej religii w porównaniu z innymi grupami społecznymi
- uprzywilejowanie jednej instytucji wyznaniowej w porównaniu z innymi instytucjami działającymi w państwie (m.in. poprzez finansowanie z budżetu państwa)
- dostosowanie praw stanowionych przez władze państwowe do interesów instytucji wyznaniowej (m.in. poprzez podejmowanie decyzji państwowych zgodnych z doktrynami religii)

i dlatego w moim poście stoi jak byk :

Żyjemy w kraju prawie wyznaniowym

[current]

Elementami państwa wyznaniowego jest m.in. :

materialne uprzywilejowanie hierarchów religijnych jednej, państwowej religii w porównaniu z innymi grupami społecznymi

Jaka zatem jest religia państwowa w Polsce?

uprzywilejowanie jednej instytucji wyznaniowej w porównaniu z innymi instytucjami działającymi w państwie (m.in. poprzez finansowanie z budżetu państwa)

Jakie przywileje w stosunku do innych związków wyznaniowych ma KRK. Co może robić w Polsce KRK czego inne zarejestrowane wspólnoty wyznaniowe robić nie mogą?

dostosowanie praw stanowionych przez władze państwowe do interesów instytucji wyznaniowej (m.in. poprzez podejmowanie decyzji państwowych
zgodnych z doktrynami religii państwowej)

Ponownie jaka jest religia państwowa w Polsce i jakie to prawa zostały dostosowane do jednej konkretnej instytucji wyznaniowej?

Nie tego z prawem ustanawianym dlatego, że np spora część społeczeństwa kieruje się przy wyborze polityków nauczaniem jakiegoś konkretnego wyznania jak ma to miejsce w przypadku prawa do aborcji na życzenie. (której zresztą sprzeciwia się nie tylko KRK ale większość związków wyznaniowych w Polsce)

represyjna polityka wobec religii innych niż religia państwowa i ich wyznawców

Chętnie poczytam o tych represjach.

i dlatego w moim poście stoi jak byk :
Cytat:
"Żyjemy w kraju prawie wyznaniowym "

Widziałem co napisałeś. Dlatego napisałem:

"Polsce bardzo daleko do państwa wyznaniowego. Wielka Brytania jest państwem prawie wyznaniowym Polska nie jest."

[Machefi]

Brak wiary nie jest niewiarą, bo ta jest tylko specyficznym podrodzajem wiary. Równie nielogicznym.

Niewiara jest wiarą? Czego to się człowiek nie dowiaduje na "starość".
Do czego w takim razie służy przedrostek nie-, skoro dla Ciebie nie znaczy nic.

Tu masz prawdopodobnie racje, dlatego niewierzący zaprzeczają istnieniu boga (nielogicznie), a ateistom ich brak wiary w boga/bogów nic na temat istnienia (bądź nieistnienia) boga/bogów nie mówi.

Nie. Niewierzący, to taki co nie wierzy (zgodnie z podstawowym znaczeniem słów w języku polskim) nic nie wiemy o tym, czy zaprzecza istnieniu bogów czy nie - to już twój wymysł. Uznanie go za wyznawcę niewiary też jest chybione, choć co pewien czas jakiś oszołom twierdzi, że brak wiary w istnienie jest wiarą w nieistnienie. No ale jak ignoruje się przedrostek nie- to nic dziwnego że do takich wniosków się dochodzi.
Natomiast ateizm (inaczej nie teizm, czyli brak teizmu lub zaprzeczenie teizmu, znów z podstawowego znaczenia słów) nie jest li tylko brakiem wiary.
Ateista (pierwotnie atheos, co dziś po polsku przetłumaczylibyśmy jako bezbożnik). W znaczeniu jakim nadali mu teiści oznaczał kogoś żyjącego bez boga, lub zaprzeczającego istnieniu danego boga, najczęściej akurat tego w którego wierzył teista, taki religijny odpowiednik barbarzyńcy (pojęcia ukutego przez Greków na potrzebę określenia kogoś spoza obrębu kultury czy cywilizacji helleńskiej).
Dziś określenie odnosi się do osób odrzucających istnienie jakiegokolwiek boga (tylko tyle i aż tyle w kwestii ewolucji znaczenia).
W najszerszym znaczeniu jako osobę charakteryzującą się brakiem wiary w istnienie bóstw - tyle że nie jest to cecha wyłączna dla ateistów. Agnostycy też tu podpadają. To że niektórzy ignoranci nie odróżniają jednych od drugich nie oznacza, że sami się od siebie nie odróżniają. Próbowałem Ci wytłumaczyć na czym polega linia podziału pomiędzy nimi, nie odniosłeś się do tego ani razu, w zamian sadząc jakiś teksty o Krk, zupełnie bez ładu i składu.

Nawiasem mówiąc zamiast przepychać się definicjami (już wiem, że masz własne, dla mnie nielogiczne) może odpowiedziałbyś na moje pytania.
Czy krzesło jest ateistą, co z noworodkiem, co z agnostykiem? Jak to wygląda z punktu widzenia twojej definicji - wytłumacz stanowisko. I jednocześnie jak godzisz zaliczenie każdego z nich do ateistów skoro mówisz, że ateizm to zdroworozsądkowe myślenie, którego u noworodka i krzesła, póki co nie stwierdzono.
Jeśli twoje definicję będą niesprzeczne logicznie nie będę się ich czepiał. Możesz nawet powiedzieć, że woda jest sucha, jeśli dla ciebie sucha oznacza, to co dla mnie mokra. Będzie to dla mnie dziwne (po co wywracać język do góry nogami) ale się pogodzę.
Nie będziesz pierwszym, mamy tu na forum Pilastra, który używa własnego słownika i przypisuje pod ogólnie znane hasła swoje prywatne znaczenia. Utrudnia to dyskusję z nim, bo ciężko go zrozumieć, ale to jego problem.

Mój brak wiary nie ma nic wspólnego ani z wiarą, ani z niewiarą, dlatego słowo ateizm jest tu jak najbardziej na miejscu.

Bo jak wiadomo ateizm jest rodzajem teizmu - idę twoim tokiem rozumowania i ignoruję przedrostki nie- i a- jako nic nie znaczące.

Ateizm to brak wiary w boga/bogów. Nie mówi nic o tym co jest (np. przekonania), tylko o tym czego brak.

Wyrwałeś jedno zdanie z definicji gdzie o ateizmie jest cała spora strona (aż dziwne że tyle jak na polską wiki) i ignorujesz resztę. Zamiast powtarzać jak mantrę, przeanalizuj konsekwencję takiego jak twoje definiowania. Do tego próbuję Cię skłonić.

Żyjemy w kraju prawie wyznaniowym, w którym praktyczną władzę i wpływy ma tylko jedno wyznanie. Trudno jest pozostać biernym wobec tego faktu.

Rozumiem, nie potrafisz trzymać swoich uczuć na wodzy, niestety takie zachowanie jest źle widziane w towarzystwie. I nie mówię tu tylko o kontekście religijnym.

Albo ateista, albo niewierzący, dla mnie są to dwa różniące się określenia.

To są dwa różniące się określenia, zgoda. Tyle, że nie można być ateistą nie będąc niewierzącym natomiast można być niewierzącym nie będąc ateistą.
Ateiści są podzbiorem zbioru niewierzących, nie którzy jednak mają problem z teorią zbiorów i tego nie rozumieją.

Dla mnie ateizm nie ma nic wspólnego ani z wiarą, ani z niewiarą, która jest specyficznym podrodzajem wiary.

Tak, tak.
Niewiara jest wiarą, niebogaty jest bogaty, niezdrowy jest zdrowy.
Tatuś kazał mi przytakiwać pewnej grupie osób, jak pi..lą głupoty,
po co ich dodatkowo drażnić ;-)

[exodim]

Wyrwałeś jedno zdanie z definicji gdzie o ateizmie jest cała spora strona (aż dziwne że tyle jak na polską wiki) i ignorujesz resztę. Zamiast powtarzać jak mantrę, przeanalizuj konsekwencję takiego jak twoje definiowania. Do tego próbuję Cię skłonić.

Ale piotr35 nic innego nie potrafi.
Tak jest zaprogramowany.

Ateizm jest pewnym poglądem filozoficznym, a nie czynnością. Np. można powiedzieć, że pies i noworodek nie kupują bułek w sklepie, jednak do bycia niekupującym bułek w sklepie wymagany jest tylko warunek nie wykonywania takiej czynności, natomiast do bycia ateistą (a nie niewierzącym, co jest istotne w tej debacie) wymagane jest stwierdzenie (wewnątrz, w umyśle, czy też "coming-out", jest wielu ateistów, którzy do końca życie ukrywają się ze swoimi przekonaniami), "że bogowie nie istnieją".
Pies czy noworodek nie ma pojęcia co oznacza "istnienie", "bóg".
Ja do dzisiaj nie wiem co oznacza to drugie, więc ateistą również być nie mogę

[Baptiste]

- dostosowanie praw stanowionych przez władze państwowe do interesów instytucji wyznaniowej (m.in. poprzez podejmowanie decyzji państwowych zgodnych z doktrynami religii)

Prawo niejednokrotnie może pokrywać się z interesem instytucji wyznaniowej. Tak samo jak niejednokrotnie pokrywa się z celami określonych grup interesów w społeczeństwie.
Przykład dla ciebie:
Czy ustawa antylichwiarska jest przykładem prawa stanowionego według interesów wyznaniowych? Pewnie odpowiesz iż nie. Ale równie dobrze mogę powiedzieć iż pokrywa się ona z doktryną muzułmańską. Należy taki zakaz usunąć?
Hipotetyczny kazus dla Piotra35:
Mamy ogłoszone referendum w sprawie ustawy antylichwiarskiej. Grupa wyznaniowa zrzeszająca mniejszość muzułmańską zamierza poprzeć z powodów religijnych tą ustawę głosując za jej przyjęciem. Czy twoim zdaniem powinno się ich pozbawić głosu z powodu motywacji religijnej?

Tak samo z różnych przyczyn ktoś może popierać np. zakaz aborcji na życzenie. Wśród takich osób są także niewierzący. Czy uznasz ich zdanie za nieistotne z tego powodu iż twój antyklerykalizm nakazuje ci dezawuować motywację ich wierzących współpopierających?

Dodam jeszcze, że wśród wierzących niejednokrotnie występują różne przyczyny określające stosunek do pewnych norm. Nie tylko te leżące ściśle w nakazie religijnym.

[piotr35]

Prawo niejednokrotnie może pokrywać się z interesem instytucji wyznaniowej

Problem pojawia się jednak w momencie, gdy zdecydowana większość tworząca teoretycznie instytucję wyznaniową ma zupełnie inne zdanie, niż sama instytucja reprezentowana przez garsteczkę hierarchów (KRK = biskupów).

Przerabialiśmy już poparcie katolików dla metody in vitro, antykoncepcji i paru innych drażliwych dla KRK spraw, gdzie zdanie większości katolików biskupi mają w głębokim poważaniu.
To jest właśnie syndrom państwa wyznaniowego, gdzie na świeckie ustawy największy wpływ ma raptem kilkudziesięciu ludzi siedzących u steru instytucji wyznaniowej i straszących katolickich posłów karami piekielnymi i ekskomuniką. To wszystko już było i nadal będzie, dopóki nie nastąpi rzeczywisty rozdział państwa i kościoła.

[current]

Przerabialiśmy już poparcie katolików dla metody in vitro, antykoncepcji i paru innych drażliwych dla KRK spraw, gdzie zdanie większości katolików biskupi mają w głębokim poważaniu.

Przecież w przypadku in-vitro i antykonceocji to prawodawcy mieli w głębokim poważaniu biskupów. Bo z tego co się orientuję biskupi optowali za delegalizacją in vitro i są przeciwnikami antykoncepcji. A z dostępem do jednego lub drugiego nie ma obecnie najmniejszych powodów i zarówno jedno jak i drugie jest w pełni legalne.
Owszem, nie są refundowane z budżetu państwa (i dobrze, że nie są) ale wynika to z przesłanek nie religijnych ale finansowych.

To jest właśnie syndrom państwa wyznaniowego, gdzie na świeckie ustawy największy wpływ ma raptem kilkudziesięciu ludzi siedzących u steru instytucji wyznaniowej i straszących katolickich posłów karami piekielnymi i ekskomuniką.

Gdyby tak było faktycznie, że biskupi przeforsowali jakąś ustawę to bym się zgodził, chociaż nawet wówczas formalnie nie byłby to kraj wyznaniowy. Zauważ jednak, że zarówno in vitro jak i antykoncepcja wciąż są całkowicie legalne.

Natomiast to, że przedstawiciele jakiejś opcji religijnej zabierają publicznie głos w sprawie ewentualnych ustaw, które w jakiś sposób dotyczą zakresu ich wierzeń jest rzeczą nieuniknioną, jeżeli chcemy zachować wolność wyznania i wolność wypowiedzi. Rozdział religii od państwa nie może oznaczać zepchnięcia religii do podziemia lub sfery wyłącznie prywatnej i nałożenia knebla na jej wyznawców. Wydaje mi się niestety, że niektórzy tak to rozumieją.

[Baptiste]

To jest właśnie syndrom państwa wyznaniowego, gdzie na świeckie ustawy największy wpływ ma raptem kilkudziesięciu ludzi siedzących u steru instytucji wyznaniowej i straszących katolickich posłów karami piekielnymi i ekskomuniką. To wszystko już było i nadal będzie, dopóki nie nastąpi rzeczywisty rozdział państwa i kościoła.

Prawo tworzą posłowie, a ci wybierani są przez ogół, nie przez samych biskupów katolickich.