[Nonkonformista]

Źle kombinujesz. Paradoks omnipotencji jest nierozwiązywalny dlatego, że konfrontuje ze sobą dwie sprzeczne informację z jednego zbioru - wszechmocy.

Ależ właśnie ja chcę pokazać, że wszechmoc prowadzi do sprzeczności logicznej:
Jeśli Bóg jest wszechmocny, to czy może się zabić?
Pytanie o to, czy może jest bez sensu, bo jeśli jest wszechmocny, to przecież może.
A jeśli się zabije, to przecież nie będzie istniał.
Bóg jest wszechmocny, więc może ograniczyć swoją wszechmoc, a jeśli ograniczy swoją wszechmoc, to nie jest już wszechmocny. Itd, itp.
Wszechmoc prowadzi do logicznej sprzeczności. QED.

[Wychuchol]

Dobrze kombinuję?

W tym zakresie dobrze, a cała reszta to gupoty.

Jeśli Bóg wie, co się stanie za chwilę, to przecież nie może tego czegoś zmienić, więc nie jest wszechmocny, bo gdyby to zmienił, to jego wiedza o tym, co się zmieni za chwilę nie byłaby już prawdziwa.

Bóg wie jak jest bo jest tak jak chce żeby było a zmieniać nic nie chce.
To kończy ten pseudoparadoks.
i dalej:

Jeśli Bóg jest wszechmocny, to czy może się zabić?

Może.
Ale z tego powodu, że może nie znaczy, że musi.
Mylisz te dwa słówka i się potem dziwisz, że ci głupoty wychodzą...

A innych paradoksów na ten temat nie znam.

[Nonkonformista]

W tym zakresie dobrze, a cała reszta to gupoty.Bóg wie jak jest bo jest tak jak chce żeby było a zmieniać nic nie chce.
To kończy ten pseudoparadoks.
i dalej:

Może.
Ale z tego powodu, że może nie znaczy, że musi.
Mylisz te dwa słówka i się potem dziwisz, że ci głupoty wychodzą...

A innych paradoksów na ten temat nie znam.

Tylko, że tu chodzi nie o to, czy chce coś zmieniać, czy nie, tylko czy może coś zmienić.
Jeśli może ograniczyć swoją wszechmoc, to patrz wyżej. Brak rozwiązania. Jeśli może to nie jest wszechmocny. Wracamy do punktu wyjścia. I to nie są głupoty. Jeśli ograniczysz swe pole widzenia, czy możesz powiedzieć, że jesteś wszechwidzący? No właśnie...
Bóg jest wszechmocny, a więc jest również nielogiczny. A jeśli jest nielogiczny, to może istnieć i nie istnieć jednocześnie, być jednocześnie karłem i wysokim itd. I proszę nie pisz o głupocie i o muszeniu czegoś. Nikt niczego nie musi. Tym bardziej Bóg.
Jeśli nie muszę latać, to przecież nie znaczy, że mogę latać.
A jeśli nie mogę/umiem latać, to moje muszenie można sobie wsadzić.
Jak przymus ma się do wszechmocy? Może o tym podyskutujmy.

[Wychuchol]

Może zmieniać.
Ale z tego powodu, ze ktoś coś może, nie znaczy że to kiedykolwiek zrobi.
umiesz to pomieścić w głowie?
Jak Ci nie wchodzi, to taki mały przykład:
Ty możesz zabić człowieka, ale to nie znaczy że to kiedykolwiek zrobisz.
Paniatna?

Bóg jest wszechmocny, a więc jest również nielogiczny.

Kurwa mać!!!
MOŻE BYĆ nielogiczny!!!!!
Zapisz sobie tomazakiem na monitorze i zetrzyj dopiero jak zasymilujesz.

Może o tym podyskutujmy.

Ale o czym tu dyskutować?
Ciągle zapominasz w trakcie pisania wywodu o jego założeniu i coś ci się wydaje paradoksem. A co do przymusu, to jakikolwiek przymus kasuje wszechmoc. Nie ma mad czym deliberować.

[piotr35]

Jeśli wszechmocny jest wszechwiedzący, to znaczy, ze jest bezmyślny. Gdyby myślał, tzn. w trakcie złożonego procesu tworzył nowe informacje przez przekształcanie innych dostępnych mu informacji, znaczyłoby to, ze nie jest wszechwiedzący.

[Matevsz]

Jest on przeciwwagą do napisu teistów na ich autobusie:



"definitely" ??
Nie razi cię to? To obraza dla ludzkiego rozumu, także twojego, ale nie spotkałem się tutaj z żadnym protestem, albo słowem potępienia? Dlaczego?
Czy czepianie się określenia prawdopodobieństwa jest tylko zwykłą próbą uspokojenia (zgwałconego tym "definitely") własnego rozumu?

Nie, nie protestuję głośno, bo nie traktuję tej kampanii na poważnie. To jakieś hasło, propaganda, nie niesie ze sobą niczego istotnego. Ciebie traktuję poważnie, uważnie wsłuchuję się w Twoje wywody i twierdzenia, dlatego zabieram głos. Bo jest z kim dyskutowac. Nie kłóciłbym się o p-stwo, gdybym nie uważał, że coś z tej dyskusji może wyniknąc


Nie znałem tych informacji o Demokrycie i jego dorobku intelektualnym.

Kiedyś ideą boga zapychano każdą lukę w ludzkiej wiedzy. Z każdym odkryciem naukowym potrzeba istnienia boga wyjaśniającego różne nieznane zjawiska zanika. Z tych "bogiem zapchajdziur" nie pozostało już prawie nic, a z ich zanikiem prawdopodobieństwo istnienia boga zmalało prawie do zera i to bardzo blisko zera.

Czyli p-stwo istnienia zależy od liczby zjawisk tłumaczonych przez boga/bogów?
A byłbyś tak miły i zdefiniowałbyś mi prawdopodobieństwo? Żebyśmy uzgodnili rozumienie tego terminu

@Dyskusja

Matko, jak ja uwielbiam racjonalne wywody wykazujące wszem i wobec, że Bóg jest taki a nie inny, sprzeczny bądź nie. Bo oczywiście Bóg jest wszechmocny, ale to żelaznych praw logiki to się powinien stosowac

Zabawne jest, że tak radośnie aplikujemy logikę w rozważaniach metafizycznych, kiedy występują zjawiska w świecie codziennym które wychodzą poza nasze rozumienie i logikę. Potrafi mi ktoś tak na chłopski rozum wytłumaczyc zasadę nieoznaczoności Heisenberga? Nie, nasze doświadczenia i logika makroskopowa się tutaj nie stosują.
Tym bardziej padną w rozważaniach metafizycznych

[renegat]

Bóg wie jak jest bo jest tak jak chce żeby było a zmieniać nic nie chce.

Jeśli Bóg raz na zawsze chce,żeby było tak jak jest, to znaczy,że człowiek jest tylko bezwolną marionetką w jego rękach, która robi tylko to, co Bóg wie( i w konsekwencji to czego Bóg chce, żeby człowiek robił), bo gdyby zrobił coś innego niż Bóg wie że zrobi,znaczyło by to, że Bóg nie jest wszechwiedzący...Wobec tego osławiona, ludzka wolna wola to fikcja.
Natomiast odnośnie tego "chcienia Boga"..Wg mnie Bóg nie tyle nie chce, co zwyczajnie nie może zmieniać czegokolwiek, bo gdyby to zrobił nie byłby wszechwiedzący.A skoro nie może czegoś zrobić, to nie jest wolny, czyli w konsekwencji nie jest też wszechmogący...:roll:

Wszechwiedza jest podzbiorem wszechmocy.

Przyznam się,że zupełnie nie rozumiem...w jaki sposób z faktu, że coś jest wszechwiedzące( czyli zna wszystkie rzeczy) ma wynikać to, że potrafi zrobić wszystko z tymi rzeczami :>?

[Wychuchol]

to znaczy,że człowiek jest tylko bezwolną marionetką w jego rękach

Ależ wcale to nie znaczy tego.
tu nie ma wynikania.
To, że ktoś wie co zrobisz nie oznacza automatycznie, że tobą kieruje. Może to oznaczać, ale nie musi.

[Matevsz]

Jeśli Bóg raz na zawsze chce,żeby było tak jak jest, to znaczy,że człowiek jest tylko bezwolną marionetką w jego rękach, która robi tylko to, co Bóg wie( i w konsekwencji to czego Bóg chce, żeby człowiek robił), bo gdyby zrobił coś innego niż Bóg wie że zrobi,znaczyło by to, że Bóg nie jest wszechwiedzący...Wobec tego osławiona, ludzka wolna wola to fikcja.

W chrześcijańskiej teologii, jeśli się dobrze orientuję, Bóg jest poza czasem. Oczywiście, tego nie idzie ogarnąc, bo już Kant zauważył, że nie potrafimy postrzegac świata bez czasu, ale tak to jest tłumaczone. To nie jest tak, że Bóg ma jedną ustaloną wiedzę i musi byc tak jak on wie- on po prostu wie o wszystkim jednocześnie "po" i "przed" faktem. To że czytam w książce o wydarzeniach historycznych i o nich wiem nie znaczy, że nie mogło byc inaczej

Natomiast odnośnie tego "chcienia Boga"..Wg mnie Bóg nie tyle nie chce, co zwyczajnie nie może zmieniać czegokolwiek, bo gdyby to zrobił nie byłby wszechwiedzący.A skoro nie może czegoś zrobić, to nie jest wolny, czyli w konsekwencji nie jest też wszechmogący...:roll:

Tak samo jak wyżej. A poza tym zmiana nie neguje wszechwiedzy, więc całe rozumowanie idzie do kosza.

Przyznam się,że zupełnie nie rozumiem...w jaki sposób z faktu, że coś jest wszechwiedzące( czyli zna wszystkie rzeczy) ma wynikać to, że potrafi zrobić wszystko z tymi rzeczami :>?

Wszechwiedza jest PODzbiorem Wszechmocy. Nie napisał, że równoważne, tożsame, ani nic w tym stylu. Jeśli wszechmocny to i wszechwiedzący, niekoniecznie jeśli wszechwiedzący to wszechmocny.

[renegat]

Ależ wcale to nie znaczy tego.
tu nie ma wynikania.
To, że ktoś wie co zrobisz nie oznacza automatycznie, że tobą kieruje. Może to oznaczać, ale nie musi.

To prawda co piszesz, natomiast w teologii cała sprawa o tyle się komplikuje,że Boga uważa się za stwórcę wszystkich rzeczy, a więc i mózgu człowieka,czyli ośrodka decyzyjnego,a zatem w konsekwencji jego zaprogramowania na określony sposób funkcjonowania.Przy takim rozumieniu, człowieka możemy porównać do robota, który został zaprogramowany przez konstruktora,aby wykonywał określone zadania.Po zaprogramowaniu konstruktor może pozostawić robota samemu sobie i już w żaden sposób nim nie kierować, a pomimo tego czy o takim robocie możemy powiedzieć, że jest wolny?

To nie jest tak, że Bóg ma jedną ustaloną wiedzę i musi byc tak jak on wie- on po prostu wie o wszystkim jednocześnie "po" i "przed" faktem. To że czytam w książce o wydarzeniach historycznych i o nich wiem nie znaczy, że nie mogło być inaczej.

W teologii chrześcijańskiej istnieje pojęcie tzw. Bożego Planu, który zaistniał już w momencie stwarzania świata i Bóg znał wówczas wszystkie wydarzenia.Czy Bóg może zmienić ten plan? Oczywiście ,że nie , bo gdyby to zrobił ( bez uwzględnienia tej zmiany w planie), nie byłby wszechwiedzący. A skoro nie może tego zrobić to nie jest wszechmogący.
Jeśli plan Boga zakładał ,że gdy "Jasiu" będzie chory i będzie się modlił o swoje zdrowie, to pomimo tego Bóg go nie wysłucha, to w momencie zaistnienia tego wydarzenia Bóg nie może go wysłuchać, gdyż to by oznaczało, że czegoś nie wie, A to znaczy, że modlitwa "Jasia" to strata czasu.

KKK 269 Bóg jest Panem wszechświata, którego porządek sam ustalił i który jest Mu całkowicie poddany i uległy. Jest On Władcą historii; rządzi sercami i wydarzeniami według swego upodobania

A poza tym zmiana nie neguje wszechwiedzy,

Tylko pod warunkiem,że ta zmiana została uprzednio uwzględniona w planie...

Wszechwiedza jest PODzbiorem Wszechmocy. Nie napisał, że równoważne, tożsame, ani nic w tym stylu. Jeśli wszechmocny to i wszechwiedzący, niekoniecznie jeśli wszechwiedzący to wszechmocny.

Jest zupełnie odwrotnie jak piszesz.Jeśli jakiś zbiór jest podzbiorem innego zbioru, to znaczy, że każdy element należący do podzbioru należy automatycznie do zbioru głównego.W waszym przypadku podzbiorem jest wszechwiedza. A więc zgodnie zasadami logiki,powinno zachodzić wynikanie wszechwiedza=>wszechmoc...inna sprawa,że takie wynikanie nie zachodzi, gdyż wszechwiedza i wszechmoc to dwa "istniejące" niezależnie od siebie przymioty.:roll:

[Matevsz]

.Przy takim rozumieniu, człowieka możemy porównać do robota, który został zaprogramowany przez konstruktora,aby wykonywał określone zadania.Po zaprogramowaniu konstruktor może pozostawić robota samemu sobie i już w żaden sposób nim nie kierować, a pomimo tego czy o takim robocie możemy powiedzieć, że jest wolny?

Problem wolnej woli na wokandzie Co ciekawsze, problem da się uogólnic, bo równie dobrze jak zakładnikami stwórcy możemy byc zakładnikami reakcji fizyko-chemicznych zachodzących w mózgu. Czyli determinizm, wolna wola i nowy wątek. Zakładamy?

W teologii chrześcijańskiej istnieje pojęcie tzw. Bożego Planu, który zaistniał już w momencie stwarzania świata i Bóg znał wówczas wszystkie wydarzenia.Czy Bóg może zmienić ten plan? Oczywiście ,że nie , bo gdyby to zrobił ( bez uwzględnienia tej zmiany w planie), nie byłby wszechwiedzący

Hmm, wytłumacz mi tylko co to znaczy "moment", pojęcie wynikające z naszego postrzegania rzeczywistosci, w odniesieniu do Boga. Chodzi o to, że o 12.30 Bóg miał ustalony plan na godzinę 13 i nawet gdyby mógł zmienic plan, to ta zmiana musiałaby byc przewidziana w planie, prawda?
Ale chyba wypadałoby, by wszechmocny stwórca był poza czasem, tym bardziej, że sam go stworzył. A skoro jest poza czasem, to, jak ja to sobie głupiutko tłumaczę, dla Boga jest jednocześnie godzina 12,12.15, 14, 23.55 itd. itp.

KKK 269 Bóg jest Panem wszechświata, którego porządek sam ustalił i który jest Mu całkowicie poddany i uległy. Jest On Władcą historii; rządzi sercami i wydarzeniami według swego upodobania

Brzmi groźnie i dosadnie! Stary Testament w pełnej okazałości. Pytanie co to znaczy "rządzic sercami i wydarzeniami". Aranżowac wydarzenia, przesądzac o ich wyniku, tworzyc je? A rząd serc? Poetycko można tak powiedziec o miłości chodzi o uwielbienie czy wpływanie na wolę? Ktoś się odważy zinterpretowac?

Jest zupełnie odwrotnie jak piszesz.Jeśli jakiś zbiór jest podzbiorem innego zbioru, to znaczy, że każdy element należący do podzbioru należy automatycznie do zbioru głównego.W waszym przypadku podzbiorem jest wszechwiedza. A więc zgodnie zasadami logiki,powinno zachodzić wynikanie wszechwiedza=>wszechmoc...inna sprawa,że takie wynikanie nie zachodzi, gdyż wszechwiedza i wszechmoc to dwa "istniejące" niezależnie od siebie przymioty.:roll:

Masz rację, pomyliłem się w tych zbiorach. Albo byłem nieuważny, albo jestem głupi. Przychylam się ku pierwszemu wytłumaczeniu...
W zasadzie to nie jest dla mnie jasne, czy te przymioty są zależne czy też nie. Tym bardziej iż są używane w kontekście tylko Boga

[renegat]

Co ciekawsze, problem da się uogólnic, bo równie dobrze jak zakładnikami stwórcy możemy byc zakładnikami reakcji fizyko-chemicznych zachodzących w mózgu.

No niezupełnie, bo o ile przy podejściu naturalistycznym do rzeczywistości, możemy założyć istnienie pewnego niezdeterminowania wydarzeń, to w perspektywie religijnej na coś takiego nie możemy sobie pozwolić, gdyż każde niczym niezdeterminowane zdarzenie to byłaby dziura w boskiej w(szechw)iedzy.

Chodzi o to, że o 12.30 Bóg miał ustalony plan na godzinę 13 i nawet gdyby mógł zmienic plan, to ta zmiana musiałaby byc przewidziana w planie, prawda?

Tak.W konsekwencji,gdy Bóg podejmie jakąś decyzję to nie może jej zmienić i jednocześnie nie może uchylać się od podjęcia decyzji, bo wówczas istniało by zdarzenie o którym by nie wiedział, toteż nie byłby wszechwiedzący.

Ale chyba wypadałoby, by wszechmocny stwórca był poza czasem, tym bardziej, że sam go stworzył. A skoro jest poza czasem, to, jak ja to sobie głupiutko tłumaczę, dla Boga jest jednocześnie godzina 12,12.15, 14, 23.55 itd. itp.

Skąd wiesz, że jest poza czasem?I co to oznacza?... że u Boga czas się nie zmienia?, czy np. to,że Bóg może podróżować w czasie?
I dlaczego , tak ważne dla tego Boga, ponoć "poza czasem" jest to, aby np. świętować o określonym, wyznaczonym przez niego czasie?, dlaczego Bóg ma przyjść w pewnym czasie?

Rdz 21:2 "Sara stała się brzemienną i urodziła sędziwemu Abrahamowi syna w tym właśnie czasie, jaki Bóg wyznaczył."
Wj 9:5 "Pan ustalił czas, mówiąc: Jutro uczyni to Pan w tym kraju."
Kpł 25:8 "Policzysz sobie siedem lat szabatowych, to jest siedem razy po siedem lat, tak że czas siedmiu lat szabatowych będzie obejmował czterdzieści dziewięć lat."
Lb 9:2,3 W oznaczonym czasie winni Izraelici obchodzić Paschę. Będziecie ją obchodzić dnia czternastego tego miesiąca, o zmierzchu."
Mt 24:36"Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec."
Rz 5:6 "Chrystus bowiem umarł za nas, jako za grzeszników, w oznaczonym czasie, gdyśmy [jeszcze] byli bezsilni."

Nawet jeśli Bóg jest sobie w jakiś tam, tajemniczy sposób "poza czasem" ...to i tak ludzie nie są poza czasem i dylemat wszechwiedzy Bożej w odniesieniu do ludzi pozostaje...8)

Ktoś się odważy zinterpretowac?

Mógłbym , ale obawiam się, że moja interpretacja mogła by być Ci nie na rękę

W zasadzie to nie jest dla mnie jasne, czy te przymioty są zależne czy też nie.

Ja, żadnych "punktów wspólnych" tam nie dostrzegam...

[Wychuchol]

Nie ma czegoś takiego jak "dylemat wszechwiedzy Bożej w odniesieniu do ludzi".
Tak samo jak nie ma dylematu ludzkiej techniki w odniesieniu do psa.
W głowie się Ci przewraca od tych subtelności teologicznych.

[renegat]

Tak samo jak nie ma dylematu ludzkiej techniki w odniesieniu do psa.

Jak to nie ma? a buda? a długość łańcucha na jakim powinien być uwiązany pies?a powierzchnia wybiegowa kojca?:p

[Nonkonformista]

@ Matevsz. Co znaczy istnieć poza czasem?
Przecież to zdanie pozbawione jest sensu, ponieważ używając określenia 'istnieje', już określasz czas. Nie można istnieć poza czasem, a raczej chyba czasoprzestrzenią, bo jest to jeden nierozerwalny wymiar. Nie istnieje w czasoprzestrzeni, a więc gdzie istnieje? Moim zdaniem nigdzie nie istnieje.

[Matevsz]

Bóg a czas

Jak wygląda sprawa z Bogiem a czasem? Napiszę jak ja to widzę, potem mi napiszecie, że primo to Boga nie ma, a poza tym się mylę. Nie próbuję nikomu wcisnąć niczego, jeśli ktoś uważa że plotę bzdury niech to pominie. Temat niemniej uważam za ciekawy i godny pewnej refleksji, choćby dla samej gimnastyki umysłowej

Generalnie, na gruncie katolicyzmu, Bóg istnieje poza czasem (traktowanym jako wymiar naszej rzeczywistości, trudno o inną definicję czasu). Dlaczego tak? Pomachajmy rękoma:
1. Wszechmoc, uważana za przymiot Boga, neguje podleganie jakimkolwiek prawom. Bóg nie podlega grawitacji, logice, per analogiam nie podlega upływowi czasu, nie starzeje się, nie istnieje rozróżnienie między Bogiem wczorajszym i jutrzejszym. Nie musi byc niezmienny.
2. Bóg tworzy świat, klasyczna creatio ex nihili. Wcześniej nie było czasu, ale Bóg był. Czyli jakoś istniał poza czasem

Nonkonformisto, zdaję sobie sprawę, że to się w pale nie mieści by istnieć poza czasem. Problem w tym, że czas oraz przestrzeń są wpisane w nasze ludzkie postrzeganie i nie możemy sobie wyobrazić niczego spoza tych kategorii. To nie jest moja obserwacja, pan Kant z Królewca to zauważył już dawno temu. Dowód: wyobraźmy sobie coś niematerialnego, takie nic absolutne. To może łatwiej: wyobraźmy sobie brak czasu! Też niedobrze... Kant wysnuł z tego bardzo ciekawe wnioski o fenomenach, ale to polecam indywidualnemu zapoznaniu się z dorobkiem naukowym Kanta.

A co wynika z tej magicznej pozaczasowości: skoro czas wprowadza porządek zdarzeń (relacja wcześniej/później) to brak czasu nie ma tego porządku. Stąd, tak sobie głupiutko tłumaczę, dla Boga godzina 12 i 13, to jest jedna i ta sama godzina, czyli 14.30. Ładnie to idzie w parze z wszechwiedzą Boga i wolną wolą, bo wiedzę Boga o tym co uczynię można tłumaczyć nie tylko wszechwiedzą, ale też tym, że Bóg jednocześnie jest w tak dalekiej przyszłości, że to co uczyniłem jest tam przeszłością, jak i jest w przeszłości.
Strasznie komplikuję, może łatwiej.

Istnieje oś czasu. Ja jestem na niej w jakimś punkcie, wszystko co na lewo to przeszłość, ja to teraźniejszość, po prawej przyszłość. Idę na osi do przodu. Bóg jest poza osią.

Jeszcze jedna ciekawostka o czasie i ludziach, tym razem firmowane nazwiskiem Wittgenstein'a (to był gość!)

Tractatus logico-philosophicus
"6.4311 Śmierć nie jest zdarzeniem w życiu. Śmierci się nie doznaje.
Jeżeli przez wieczność rozumieć nie nieskończony czas, lecz bezczasowość, to ten żyje wiecznie, kto żyje w teraźniejszości.
Życie nasze tak samo nie ma kresu, jak nasze pole widzenia - granic."

No niezupełnie, bo o ile przy podejściu naturalistycznym do rzeczywistości, możemy założyć istnienie pewnego niezdeterminowania wydarzeń, to w perspektywie religijnej na coś takiego nie możemy sobie pozwolić, gdyż każde niczym niezdeterminowane zdarzenie to byłaby dziura w boskiej w(szechw)iedzy.

Jedyne miejsce gdzie możemy próbowac założyc brak determinizmu to poziom mechaniki kwantowej, poza tym całą rzeczywistośc możemy traktowac jako prostą maszynerię, którą zachowanie w przyszłości można przewidywac w oparciu o parametry teraźniejsze. Tak, naturalnie nie możliwe jest przewidywanie w czasie rzeczywistym, ale mniejsza o to. A co do mechaniki kwantowej...tak, pomiar daje określony wynik z pewnym p-stwem, ale nie jest oczywiste czy taki dokładnie taki sam pomiar w jakiejś wyimaginowanej równoległej rzeczywistości mógłby dac inny wynik.
Uważam, że jeśli mój intelekt jest tylko wypadkową działania skomplikowanej sieci neuronowej i potencjałów czynnościowych to jestem zwykła maszynką i w chwili mojego urodzenia teoretycznie dało się wyliczyc, że napiszę tego posta.

Ratowac się oczywiście można dostrzeżeniem faktu, iż np. przewidywanie zachowania człowieka wymaga znajomości gigantycznej liczby parametrów, która przerasta możliwośc analizy i uniemożliwa wysnuwanie wniosków. Jest to prawda, ale są to dla trochę są dla mnie pobożne życzenia, bo chaosem nazywamy nie chaos, ale coś logicznego co jest zbyt skomplikowanego.

Rdz 21:2 "Sara stała się brzemienną i urodziła sędziwemu Abrahamowi syna w tym właśnie czasie, jaki Bóg wyznaczył."
Wj 9:5 "Pan ustalił czas, mówiąc: Jutro uczyni to Pan w tym kraju."
Kpł 25:8 "Policzysz sobie siedem lat szabatowych, to jest siedem razy po siedem lat, tak że czas siedmiu lat szabatowych będzie obejmował czterdzieści dziewięć lat."
Lb 9:2,3 W oznaczonym czasie winni Izraelici obchodzić Paschę. Będziecie ją obchodzić dnia czternastego tego miesiąca, o zmierzchu."
Mt 24:36"Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec."
Rz 5:6 "Chrystus bowiem umarł za nas, jako za grzeszników, w oznaczonym czasie, gdyśmy [jeszcze] byli bezsilni."

Wszystkie fragmenty mają wspólny mianownik- czas zawsze pojawia się w kontekście ludzi, bo czas znaczy coś tylko dla ludzi. Zawsze mówi komuś, że nadejdzie czas/jest czas/oznaczył czas. Poza Księga Rodzaju nie ma fragmentów mówiących wyłącznie o Bogu i czasie, tylko w genesis pojawiają się teksty typu
"I Bóg zaparzył sobie herbatę o godzinie 13, a widział, że była dobra"
I tutaj jest batalia co to znaczy, że dobry Pan Bóg stworzył coś pierwszego dnia a później drugie. Dosłownie czy metaforycznie. A skąd się wzięły dni? Gdzie stworzenie czasu? Czy Bóg zaczął tworzyc świat w poniedziałek? I gdzie tam jest kurwa wielki wybuch i ewolucja gatunków?

Mógłbym , ale obawiam się, że moja interpretacja mogła by być Ci nie na rękę

Wal śmiało, nie po to piszę na ateista.pl żeby się ze wszystkim pokornie zgadzac

[kronopio]

Miedzy wszechwiedzą a wszechmocą nie ma sprzeczności, tylko wynikanie. Wszechwiedza jest bowiem jednym z podzbiorów wszechmocy.
Jak coś nie jest wszechwiedne, to i wszechmocne być nie może.

Czy zatem wszechwiedzący (a więc znający przyszłość) bóg, może ją zmienić? Albo inaczej - czy może zmienić swoje plany? Czy wszechwiedzący bóg może być jendoczesnie miłosierny dopuszczając do ogromnej ilości bezsensownego cierpienia (i nie mówię tu tylko o cierpieniu ludzi, także o zwierzętach)? O jakim miłosierdziu i sprawiedliwości zresztą tu mówimy - za grzech dwóch osób (które zresztą nie istniały), który musiał przecież przewidzieć, koleś karze wszystkich ich potomków (te konsekwencje też musiał przewidzieć)! A więc gość stwarza rzekomo idealny świat, idealnych (ciekawe, w którym miejscu?) ludzi, ale z góry wie, że nic z tego nie wyjdzie - mimo to dalej w to brnie, tak, jakby albo nic nie mógł z tym zrobić, albo był jakimś psychopatą (w sumie jedno z drugim się nie wyklucza).

Daj mi proszę skierowanie do odpowiedniego wątku, albo przytocz proszę jakieś przykłady bo jestem ciekaw tych dowodów.

Mogę co najwyżej podać tytuły minimum kilku, może kilkunastu książek. Zacznij może od historii biblii i niejakiego Hyama MacCoby'ego (np.).

I nie widzę przełożenia, że jeśli coś mogło zostac wymyślone to zatem na pewno nie istnieje. Ale może mnie wyprowadzisz z błędu

Widzę, że masz dużo wolnego czasu. Wymyślam więc sobie na poczekaniu boga imieniem Azor (fantastyczne imię dla boga, nieprawdaż?), który stworzył wszechświat przypadkiem puszczając gigantycznego bąka (Wielki Wybuch). Teraz udowadniaj, że ten koleś nie istnieje i że nie przepada za grochówką.

Nie dośc, że nie istnieje to jeszcze sprzeczny wewnętrznie. To już w ogóle przesądza sprawę. Chodzi o zestawienie ST i NT?

Raczej na odwrót - sprzeczny wewnętrznie, więc nie mogący istnieć. To takie trudne?


posty łącz.

[renegat]

przewidywanie zachowania człowieka wymaga znajomości gigantycznej liczby parametrów, która przerasta możliwośc analizy i uniemożliwa wysnuwanie wniosków. Jest to prawda, ale są to dla trochę są dla mnie pobożne życzenia, bo chaosem nazywamy nie chaos, ale coś logicznego co jest zbyt skomplikowanego.

Skąd możesz wiedzieć czy jest to coś logicznego czy nielogicznego skoro twój umysł tego nie ogarnia?
Dla ludzi to i owszem, może to być coś nie do ogarnięcia, natomiast dla wszechwiedzącego Boga-stwórcy tego czegoś, to z pewnością "bułka z masłem" i to niezależnie od "stopnia" logiczności .

Wszystkie fragmenty mają wspólny mianownik- czas zawsze pojawia się w kontekście ludzi, bo czas znaczy coś tylko dla ludzi.

To po co Bóg wyznaczał czas świętowania szabatu? Przecież skoro czas ma znaczenie tylko dla ludzi, to co to Boga obchodzi, w jakie dni będą sobie świętować?

Wal śmiało, nie po to piszę na ateista.pl żeby się ze wszystkim pokornie zgadzac

Żeby uniknąć niejasności co do poprawności interpretacji, nie interpretowałbym w żaden metaforyczny sposób powyższego fragmentu , tylko odczytałbym go dosłownie...
Bóg rządzi wszystkim wg swojej woli, podobnie jak reżyser przedstawienia kukiełkowego. 8)

.....Bóg nie podlega .... logice,....

Matevszu... jak przystało na prawdziwego wierzącego ,tym stwierdzeniem załatwiłeś całą naszą dyskusję :wall::]
Tylko w takim razie powiedz mi ,jaki sens ma jakakolwiek dyskusja na temat Boga?Jaki sens ma jakakolwiek próba interpretacji słów Boga w Biblii? Jak Bóg mówi w Biblii - "nie zabijaj", to przecież może to znaczyć cokolwiek... np.:"rżnij wszystko jak popadnie" :p

[exodim]

Jest zupełnie odwrotnie jak piszesz.Jeśli jakiś zbiór jest podzbiorem innego zbioru, to znaczy, że każdy element należący do podzbioru należy automatycznie do zbioru głównego.W waszym przypadku podzbiorem jest wszechwiedza. A więc zgodnie zasadami logiki,powinno zachodzić wynikanie wszechwiedza=>wszechmoc...inna sprawa,że takie wynikanie nie zachodzi, gdyż wszechwiedza i wszechmoc to dwa "istniejące" niezależnie od siebie przymioty.:roll:

Z jakimi zasadami logiki? Jakimiś kubusiowymi czy renegat swoje wymyślił? Klasyczny rachunek zdań to nie rachunek na zbiorach. Nie można mówić o jakimś wynikaniu w naszym przypadku.
Co najwyżej można powiedzieć, że wszechwiedza jest klasy wszechmoc (teoria klas).

[Wychuchol]

Albo inaczej - czy może zmienić swoje plany?

Oczywiście, że może...
Tak samo jak Ty możesz, gdy smażysz jajka na bekonie owinąć całe jajka w bekon, położyć na patelni a patelnie włożyć do zamrażarki.
Nikt Ci przecież tego nie zakazuje, nie?
Jednak zwykle stawiasz patelnię na palnik, rozpuszczasz masełko, wrzucasz boczek, podsmażasz, wbijasz jajka, solisz i czekasz aż się zetną. Prawda?
No i właśnie. Ty robisz to w sposób jaki uznajesz za należyty, a nie w jakiś inny, więc Bóg też może. On też wie (wszechwiedzący jest w końcu, nie?) jak stworzyć doskonały według własnych zamierzeń świat i takim go tworzy (jest w końcu wszechmogący,nie?).
To jest o wiele prostsze niż się wam wydaje.