[Baptiste]

Utrata narządu lub tego co ma go zastępować z powodu dość dużej jego wartości w wyniku procederu przestępczego, który pojawia się tam gdzie ułatwiona jest sprzedaż pozyskanego łupu.

[Socjopapa]

Czyli sugerujesz, że obecnie handel organami wbrew woli ich właścicieli nie występuje? Albo że nasiliłby się po depenalizacji sprzedaży organów?

[Baptiste]

Czyli sugerujesz, że obecnie handel organami wbrew woli ich właścicieli nie występuje?

Obecnie w PL (raczej?) nie notuje się przypadków usunięcia komuś organu na potrzeby handlu w wyniku przestępstwa.

Albo że nasiliłby się po depenalizacji sprzedaży organów?

Tak. Wtedy w wyniku innych działań przestępczych (fałszowanie dokumentów czy inne naruszenia wymogów formalnych) sprzedaż byłaby dużo łatwiejsza niż teraz.

[Ann]

Nie. Jakich?

Pierwsze z brzegu co mi przychodzi na myśl to eutanazja starszych członków rodziny, by zarobić sobie na ich organach. Rozwój środowisk przestępczych (porwania dla narządów). Masowe sprzedaże nerek, byle tylko starczyło patologii na wódkę czy opłacenie kredytu. Ja tych ludzi potem nie zamierzam za własne podatki leczyć, bo im się zachciało odsprzedać połowę organów, a potem chcą do NFZ, jak organizm zaczyna wysiadać.

Może, ale ludzie robią to codziennie i jakoś nikt nie ma pretensji.

W jakiej formie? Bo na pewno nie "daj mi na nowego iPoda to pozwolę Ci żyć".

A kto wygra w losowaniu, temu podaruję kilka lat jest niby lepsze? W czym?

W tym, że to lekarze decydują, komu się ten narząd '"należy". U kogo ma największe szanse przyjęcia się, kto ma przed sobą perspektywę x lat pożycia, często też kryterium jest wiek czy przebyte choroby. Tak czy siak, przynajmniej w teorii, organ dostaje ta osoba, która go najpilniej potrzebuje, a nie ta, która da najwięcej.

Czyli jak państwo i mafie handlarzy organów żerują to jest git, a gdybym ja chciał sprzedać swoją nerkę, bo potrzebowałbym kasę na operację dla dziecka, to jest źle?

Och nie wątpię, że z wolnego rynku korzystali by głównie zdesperowani ojcowie chorych dzieci. Nie oszukujmy się, robiłyby to głównie szuje, które na wszystkim widzą możliwość zarobienia. A we mnie to wzbudza zwyczajny, ludzki sprzeciw. Gdyby w państwie zapanował powszechny głód, a ja dysponowałabym piekarnią to nie wyobrażam sobie sytuacji windowania cen pieczywa, byle tylko zarobić, podczas gdy ludzie by mi pod drzwiami umierali i tępiłabym ten proceder u innych. Jeśli ktoś potrzebuje pieniędzy to jest wiele uczciwych, neutralnych moralnie sposobów na ich zdobycie, niekoniecznie wyciąganie ostatnich pieniędzy od umierających ludzi.

[Shahnaz]

Czyli sugerujesz, że obecnie handel organami wbrew woli ich właścicieli nie występuje? Albo że nasiliłby się po depenalizacji sprzedaży organów?

Właśnie, czy ktoś dysponuje jakimiś badaniami, artykułami czy statystykami na ten temat?
Porwania i morderstwa w celu kradzieży narządów to wdzięczny temat literacki i filmowy, ale jak się to ma do rzeczywistości?

[Baptiste]

Właśnie, czy ktoś dysponuje jakimiś badaniami, artykułami czy statystykami na ten temat?
Porwania i morderstwa w celu kradzieży narządów to wdzięczny temat literacki i filmowy, ale jak się to ma do rzeczywistości?

W 2006 r. z tego powodu zakazano w Chinach handlu i sprzedaży organów.

[Mojwa]

Może od razu licytacje za organy? Ktoś umiera, jego rodzina wystawia jego organy do licytacji, chorzy się licytują, kto da więcej.

Dla mnie to brzmi jak jakiś horror

[Shahnaz]

Dla mnie też. Nie chciałabym żyć w tak skurwiałym świecie, gdzie nikt nikomu nie pomoże bez odpowiedniej zapłaty pieniężnej.

[Avx]

Ja tych ludzi potem nie zamierzam za własne podatki leczyć,

Ja też nie.

W jakiej formie? Bo na pewno nie "daj mi na nowego iPoda to pozwolę Ci żyć".

Huh, no może raczej na nową limuzynę, i nie "daj", tylko "zapłaćcie".
Czy jakakolwiek sprzedaż żywności i leków w państwach trzeciego świata jest niemoralna z definicji ?

Gdyby w państwie zapanował powszechny głód, a ja dysponowałabym piekarnią to nie wyobrażam sobie sytuacji windowania cen pieczywa, byle tylko zarobić, podczas gdy ludzie by mi pod drzwiami umierali i tępiłabym ten proceder u innych.

Rząd ma podobną opinię i kontrolę cen, co ma paskudne skutki.

Kojarzysz (tzn. z historii, pamiętać to i ja nie pamiętam ) regulację cen za Nixona ? Chyba jedyny okres, w którym USA miało kilometrowe kolejki przed stacjami paliw. '73 bodajrze, ta cała afera z OPEC.

Jest to uruchomienie zasady "kto pierwszy, ten lepszy".

Ludzie umieraliby ci pod drzwiami - ci którzy przyszli ostatni, zamiast ci bez pieniędzy.


Co ważniejsze. Wysokie ceny i wysokie zyski w sektorze przesuwają praktycznie cały możliwy kapitał na ten sektor. W przeciwnym razie, przesunięcia nie ma.

Nie będę importował zboża, jeżeli mi to nie przyniesie korzyści.


A classic example of how price controls cause shortages was during the Arab oil embargo between October 19, 1973 and March 17, 1974. Long lines of cars and trucks quickly appeared at retail gas stations in the U.S. and some stations closed[13] because of a shortage of fuel at the low price set by the U.S. Cost of Living Council. The fixed price was below what the market would otherwise bear and, as a result, the inventory disappeared. It made no difference whether prices were voluntarily or involuntarily posted below the market clearing price. Scarcity resulted in either case. Price controls fail to achieve their proximate aim, which is to reduce prices paid by retail consumers, but such controls do manage to reduce supply.[14][15] When price controls on gasoline were lifted, the shortage ended and the long lines of cars at gas pumps disappeared.

[Socjopapa]

Pierwsze z brzegu co mi przychodzi na myśl to eutanazja starszych członków rodziny, by zarobić sobie na ich organach.

To byłoby morderstwo, a nie eutanazja. A na morderstwa mamy kodeks karny. No i ja mówiłem o prawie dysponowania sobą, a nie kimś.

Rozwój środowisk przestępczych (porwania dla narządów).

Czyli tak naprawdę wbrew temu co się mówi, środowiska przestępcze handlują legalnymi towarami, a nielegalnych nawet nie ważą się tknąć palcem? Tak twierdzisz? A prohibicja to wbrew przekazowi była legalizacj handlu alkoholem prowadząca do powstania i rozwoju środowisk przestępczych? Dzięki, że mnie oświeciłaś. A ja myślałem, że narkotyki (czyli jeden z najbardziej dochodowych interesów mafijnych) są właśnie nielegalne...

Masowe sprzedaże nerek, byle tylko starczyło patologii na wódkę czy opłacenie kredytu.

Rozumiem, że oburzasz się, że będą psuć rynek? Bo co Cię obchodza nerki jakiejś patologii?

Ja tych ludzi potem nie zamierzam za własne podatki leczyć, bo im się zachciało odsprzedać połowę organów, a potem chcą do NFZ, jak organizm zaczyna wysiadać.

Mieszasz systemy walutowe. Na wolnym rynku nie ma NFZ.

W jakiej formie? Bo na pewno nie "daj mi na nowego iPoda to pozwolę Ci żyć".

Np. w formie kolejek do lekarzy, negocjacji w sprawie koszyka świadczeń gwarantowanych, decyzji NFZ dotyczących refundowania nieakceptowanych przez NFZ, ale skutecznych terapii. A to tylko kilka przykładów z obszaru medycyny.

W tym, że to lekarze decydują, komu się ten narząd '"należy". U kogo ma największe szanse przyjęcia się, kto ma przed sobą perspektywę x lat pożycia, często też kryterium jest wiek czy przebyte choroby. Tak czy siak, przynajmniej w teorii, organ dostaje ta osoba, która go najpilniej potrzebuje, a nie ta, która da najwięcej.

Nie, dostaje go osoba, która miała najwięcej szczęścia w nieszczęściu. Czym to kryterium jakościowo różni się od kryterium kasy? Ktoś wygra, ktoś przegra. A w przypadku pierwszego kryterium nie masz nawet żadnego wpływu na to czy spełnisz kryteria.

Och nie wątpię, że z wolnego rynku korzystali by głównie zdesperowani ojcowie chorych dzieci. Nie oszukujmy się, robiłyby to głównie szuje, które na wszystkim widzą możliwość zarobienia. A we mnie to wzbudza zwyczajny, ludzki sprzeciw.

Proponuję więc zniesienie domniemania niewinności, bo przecież korzystają na nim głównie rzeczywiście winni, a nie niewinni. We mnie wzbudza zwyczajny ludzki sprzeciw, że nie przeszkadza Ci, że na moich organach będą żerowały urzędasy, a na czyichś organach będzie żerować mafia handlarzy organów.

Nie żyjemy na najlepszym z możliwych światów - czas przyjąć to do wiadomości i nie zamykać oczu na rzeczywistość.

Gdyby w państwie zapanował powszechny głód, a ja dysponowałabym piekarnią to nie wyobrażam sobie sytuacji windowania cen pieczywa

Ale gdy Państwo właśnie taki proceder uprawia, to jest super... :x

Shahnaz: wpisz sobie w google: handel organami i poczytaj. To chyba jasne, że owe mafie nie ogłaszają statystyk: "ile nerek w tym miesiącu wycięliśmy". Szczególnie, że zapotrzebowanie jest zawsze na konkretny narząd o konkretnym zakresie "parametrów".

Zrozumcież wreszcie, że wolny rynek nic nie każe - możecie rozdawać swoje organy ile chcecie na wolnym rynku. I część ludzi będzie tak robić. To w socjalizmie za wszystko trzeba płacić - najczęściej pośrednio, ale płacić trzeba.

[Avx]

We economists don't know much, but we do know how to create a shortage. If you want to create a shortage of tomatoes, for example, just pass a law that retailers can't sell tomatoes for more than two cents per pound. Instantly you'll have a tomato shortage. It's the same with oil or gas.
Milton Friedman

[Mojwa]

Główny problem braku narządów bierze się właśnie z tego, że z debilnych przyczyn ludzie odmawiają ich pobrania (od bliskiej osoby) a nie dlatego że nie ma wolnego rynku organów.

[Socjopapa]

Nie? Czyli jest lepiej jak ludzie odmawiają zgody na pobranie organów i organów jest mniej, niż gdyby je sprzedali i byłoby ich więcej? Iście socjalistyczna logika - jak trzeba to i 1>2.

[Shahnaz]

Zrozumcież wreszcie, że wolny rynek nic nie każe - możecie rozdawać swoje organy ile chcecie na wolnym rynku. I część ludzi będzie tak robić. To w socjalizmie za wszystko trzeba płacić - najczęściej pośrednio, ale płacić trzeba.

Jednak nie wyobrażam sobie tłumów ludzi bezinteresownie oddających za darmo coś, na czym mogą zarobić. Owszem, pewnie takie jednostki się znajdą - na pewno nieliczne. Chyba, że jakiś potężny związek wyznaniowy wprost potępi sprzedawanie narządów za pieniądze.

[Jester]

Pierwsze z brzegu co mi przychodzi na myśl to eutanazja starszych członków rodziny, by zarobić sobie na ich organach.

Eutanazja czy mordowanie? No i z tego co sie orientuje, eutanazja na razie jest nielegalna. Zreszta jak sobie to wyobrazasz? "Wiesz co dziadku, to my cie zabijemy, bo potrzebujemy kasy na nowy samochod a twoje nerki moga sie ladnie sprzedac."

Masowe sprzedaże nerek, byle tylko starczyło patologii na wódkę czy opłacenie kredytu. Ja tych ludzi potem nie zamierzam za własne podatki leczyć, bo im się zachciało odsprzedać połowę organów, a potem chcą do NFZ, jak organizm zaczyna wysiadać.

Lepiej, aby ta sama patologia dostala nowa watrobe od twojej zmarlej matki, prawda? Przeciez chyba kazdy tu pisze o sytuacji, gdzie sluzba zdrowia jest prywatna (inaczej to nie ma sensu), wiec twoj argument jest w zasadzie nie na temat.

W tym, że to lekarze decydują, komu się ten narząd '"należy". U kogo ma największe szanse przyjęcia się, kto ma przed sobą perspektywę x lat pożycia, często też kryterium jest wiek czy przebyte choroby. Tak czy siak, przynajmniej w teorii, organ dostaje ta osoba, która go najpilniej potrzebuje, a nie ta, która da najwięcej.

Niech zyje idealny swiat! Nawet nie chce mi sie tej utopii komentowac.

Och nie wątpię, że z wolnego rynku korzystali by głównie zdesperowani ojcowie chorych dzieci. Nie oszukujmy się, robiłyby to głównie szuje, które na wszystkim widzą możliwość zarobienia.

No to niech sprzedaja swoje nerki i niech im wyjdzie na zdrowie. Oh, wait...

A we mnie to wzbudza zwyczajny, ludzki sprzeciw. Gdyby w państwie zapanował powszechny głód, a ja dysponowałabym piekarnią to nie wyobrażam sobie sytuacji windowania cen pieczywa, byle tylko zarobić, podczas gdy ludzie by mi pod drzwiami umierali i tępiłabym ten proceder u innych.

Oczywiscie panowalby glod, pozywienia nie ma, a Ann sprzedaje chleb po normalnych cenach i po miesiacu sama gloduje. Nie mowiac juz o tym o czym pisze Avx. Skoro towaru brakuje, a cena nie rosnie, to znaczy ze i tak nie starczy dla wszystkich i chleb dostanie ten, kto pierwszy stanie w kolejce pod piekarnia.

Jeśli ktoś potrzebuje pieniędzy to jest wiele uczciwych, neutralnych moralnie sposobów na ich zdobycie, niekoniecznie wyciąganie ostatnich pieniędzy od umierających ludzi.

No bo jak wiadomo, jacys obcy umierajacy ludzie maja byc wazniejsi od dobrobytu mojej rodziny, moich dzieci. Bo Ann tak mowi, znaczy ze to moralne.

Dla mnie też. Nie chciałabym żyć w tak skurwiałym świecie, gdzie nikt nikomu nie pomoże bez odpowiedniej zapłaty pieniężnej.

Aha. Czyli rozumiem, ze teraz ludzie chetnie oddaja swoje organy za darmo, a na rynku organow juz by chetnie nie oddawali za darmo? To oczywista bzdura, wiec prawdziwe jest jedno z dwojga:

1) Na rynku organow takze istnialoby mnostwo darczyncow oddajacym organy potrzebujacym za darmo
2) Obecnie zmusza sie ludzi do oddawania organow za darmo, mimo iz oni tego nie chca

Może od razu licytacje za organy? Ktoś umiera, jego rodzina wystawia jego organy do licytacji, chorzy się licytują, kto da więcej.

Dla mnie to brzmi jak jakiś horror

Oczywiscie bezskuteczne czekanie na organy, bez mozliwosci zrobienia czekokolwiek w celu ratowania umierajacego czlonka rodziny w oczekiwaniu na kaprys lekarza, ktory da organ albo nie, jest rajem na ziemii.

[Socjopapa]

Jednak nie wyobrażam sobie tłumów ludzi bezinteresownie oddających za darmo coś, na czym mogą zarobić.

Czyli też wolisz, żeby zarobił tłum urzędasów czy jakiś mafijny kacyk, zamiast np. rodzica zbierającego na operację? Fajną masz etykę.

[Shahnaz]

W którym miejscu tłum urzędasów zarabia na tym, że osoba X dostanie za darmo nerkę osoby Y?

[Avx]

Na istnieniu swojego "miejsca pracy" ("miejsca pasożytnictwa" chciałem powiedzieć).

[Mojwa]

Nie? Czyli jest lepiej jak ludzie odmawiają zgody na pobranie organów i organów jest mniej, niż gdyby je sprzedali i byłoby ich więcej? Iście socjalistyczna logika - jak trzeba to i 1>2.

Może idealistyczna. Nie wierzę w aż takie skurwienie społeczeństwa że teraz nie oddają, ale jakby mogli sprzedać to by sprzedali. No po prostu nie chce mi się w to uwierzyć. Wiadomo, mając wybór - oddać albo sprzedać, dla wielu oczywistym jest sprzedaż. Ale mając wybór - oddać albo zmarnować... Nie rozumiem decyzji o zmarnowaniu. Szczególnie z ekonomicznych pobudek.
W jakim społeczeństwie przyszło mi żyć :evil:

[Socjopapa]

Shahnaz: Po pierwsze: nie dostanie jej za darmo. W celu osiągnięcia tego egzaltowanego stanu musi płacić w chuj podatków.

Po drugie: a kto Twoim zdaniem jest beneficjentem podatków, jeśli nie urzędasy?

Po trzecie: jak myślisz, jak to się odbywa, że wszystkie instytucje wokół handlu organami działają? Działają na powietrze czy jednak siedzą tam jakieś urzędasy, które nie siedzą tam społecznie?

Mojwa: nie ma znaczenia czy rozumiesz czyjeś pobudki. Znaczenie ma tylko jakie skutki będzie miało takie czy inne działanie. Jeśli legalność sprzedaży organów może spowodować wzrost podaży organów to jest to korzystne z punktu widzenia biorcy.