[Łoś]

No właśnie. Nonk, jak zwykle, odniósł się do czegoś, co już miało ciąg dalszy 8)

Gdybyś jedynie stwierdzał fakt, to powinno być - w tym przypadku

[korsarz]

Co to jest państwo?

twór powstały na bazie przemocy.

W jaki sposób państwo kradnie?

poprzez narzucenie przymusowych haraczy - podatek dochodowy, vat, podatki pośrednie itp.

Dlaczego państwo nie ma nic?

a co ma państwo poza monopolem na przemoc? co produkuje (poza papierowym pieniądzem) ?

W jaki sposób państwo miałoby coś mieć, wg Ciebie nie kradnąc?

nie może nie kraść, państwo z definicji jest organem złodziejskim. Gdyby sektor prywatny przejął instytucje życia publicznego wówczas konkurencyjne usługi przez ów sektor dostarczane zdelegimityzowałyby rząd i państwo. Państwo w istocie musi pilnować swojego monopolu na przemoc, gdyby go nie pilnowało społeczeństwo nie poddałoby się jego autorytetowi. Państwo stałoby się zwykłą mafią, którą w istocie jest ale dzięki zawłaszczeniu pewnych struktur w życiu społecznym może istnieć, a te struktury z powodzeniem mogłyby wypełniać podmioty prywatne, z dużo lepszym efektem i tego państwo się boi. Stąd też miliony państwowych intelektualistów od wieków próbowało i nadal próbuje usprawiedliwić tę mafię.

Wg mnie, to nie są kradzione pieniądze.

a czym? państwo stosuje strategię Janosika, zabrać korsarzowi i dać gockowi, po drodze część zgubić, zmarnotrawić i wziąć sobie do kieszeni.

[Wilk]

Co to jest państwo?

Coś, co ma niewiele wspólnego z tworami, do których dziś stosuje się to pojęcie.

[Łoś]

twór powstały na bazie przemocy.

W jaki sposób? Czyjaś prywatna przemoc zrodziła państwo? To niemożliwe!

poprzez narzucenie przymusowych haraczy - podatek dochodowy, vat, podatki pośrednie itp.

I nic w zamian nie daje?

a co ma państwo poza monopolem na przemoc? co produkuje (poza papierowym pieniądzem) ?

Chociażby prawo.

nie może nie kraść, państwo z definicji jest organem złodziejskim.

Jakiej definicji?

Gdyby sektor prywatny przejął instytucje życia publicznego wówczas konkurencyjne usługi przez ów sektor dostarczane zdelegimityzowałyby rząd i państwo.

A prywatne państwo też byłoby złodziejskie?

Państwo w istocie musi pilnować swojego monopolu na przemoc, gdyby go nie pilnowało społeczeństwo nie poddałoby się jego autorytetowi.

Byłoby więcej ośrodków przemocy, konkurencja.

Państwo stałoby się zwykłą mafią, którą w istocie jest ale dzięki zawłaszczeniu pewnych struktur w życiu społecznym może istnieć, a te struktury z powodzeniem mogłyby wypełniać podmioty prywatne, z dużo lepszym efektem i tego państwo się boi.

Nie wierzę w takie bajki. Państwo prywatnym podmiotom jest na rękę, szczególnie tym dużym i silnym. Dążą do prywatyzacji państwa i stanowienia prawa podłóg własnych interesów (stąd 1% najbogatszych) - grupa interesu, lobby. A prywatna, zapałkowa policja to jakaś żenująca koncepcja. Ciekawe jak przeciwstawiliby się Ci przedsiębiorcy, takim USA albo Rosji.

Stąd też miliony państwowych intelektualistów od wieków próbowało i nadal próbuje usprawiedliwić tę mafię.

A oświecony Korsarz głosi prawdy

a czym? państwo stosuje strategię Janosika, zabrać korsarzowi i dać gockowi, po drodze część zgubić, zmarnotrawić i wziąć sobie do kieszeni.

Państwo działa w oparciu o prawo, jeżeli mieni się państwem prawa. Bo przecież państwa są różne.

Coś, co ma niewiele wspólnego z tworami, do których dziś stosuje się to pojęcie.

Wszystko się zmienia. Niezmienne jest jednak to, że państwa cały czas są i w perspektywie historycznej, jest ich coraz więcej, bo prawie 200, a może już ponad? Więc występuje tutaj KONKURENCJA.

[korsarz]

I nic w zamian nie daje?

a cóż takiego daje? państwo jest nieefektywne i niesprawiedliwe. Historia dowiodła faktu, że prywatny sektor lepiej zaspokaja żądania konsumentów.

Chociażby prawo.

tylko tyle? to ma być argument? skoro nie potrafisz wymienić co takiego produkuje państwo to oczywiście świadczy, że nie masz żadnych argumentów na usprawiedliwienie lewiatana. Historia zna przypadki, że społeczności żyły bez państwa i miały się całkiem dobrze.

Dążą do prywatyzacji państwa i stanowienia prawa podłóg własnych interesów - grupa interesu, lobby.

ale to kwestia ewolucji, każde społeczeństwo dąży do wolnego rynku. A państwo stara się jak może aby tego uniemożliwić, państwo chce za wszelką cenę pokazać, że jest potrzebne. Jeśli uda się libertarianom/wolnościowcom przejąć strategiczne sektory państwa i poddać je regułom rynku, wówczas państwo zniknie z powierzchni ziemi.

Państwo działa w oparciu o prawo, jeżeli mieni się państwem prawa. Bo przecież państwa są różne.

dla Gocka ZSRR to wymarzony ideał, państwo prawa, rozumiem, że na samą myśl o zwłokach Lenina, Gocek sięga po chusteczkę.
a co z ludźmi, którzy prawa tego nie akceptują np. ludzie w Chinach, Korei czy dawnej Kubie? co państwo może zrobić? może do nich strzelać? przecież jest państwem prawa a jacyś tam się buntują lub uciekają :lol2:

[Łoś]

a cóż takiego daje? państwo jest nieefektywne i niesprawiedliwe. Historia dowiodła faktu, że prywatny sektor lepiej zaspokaja żądania konsumentów.

Nadzorowany przez państwa.

tylko tyle? to ma być argument? skoro nie potrafisz wymienić co takiego produkuje państwo to oczywiście świadczy, że nie masz żadnych argumentów na usprawiedliwienie lewiatana. Historia zna przypadki, że społeczności żyły bez państwa i miały się całkiem dobrze.

Oczywiście, nie mam żadnych argumentów A te społeczności, to dlaczego już nie żyją?

ale to kwestia ewolucji, każde społeczeństwo dąży do wolnego rynku. A państwo stara się jak może żeby tego uniemożliwić, państwo chce za wszelką cenę pokazać, że jest potrzebne.

Państwo samo ten wolny rynek wprowadza.

a co z ludźmi, którzy prawa tego nie akceptują np. ludzie w Chinach, Korei czy dawnej Kubie? co zrobić państwo może do nich strzelać? przecież jest państwem prawa a jacyś tam się buntują lub uciekają :lol2:

Czemu tak daleko? A w Polsce takich ludzi nie ma? Np: Korsarz :p Między państwami występuje również konkurencja, dokładnie tak jak między przedsiębiorstwami. Ale Korsarz mówi o jakimś państwie abstrakcyjnym, o monopoliście światowym...

[korsarz]

Czemu tak daleko? A w Polsce takich ludzi nie ma? Np: Korsarz :p Między państwami występuje również konkurencja, dokładnie tak jak między przedsiębiorstwami. Ale Korsarz mówi o jakimś państwie abstrakcyjnym, o monopoliście światowym...

dlatego rozumiem, że ZSRR był dla Gocka państwem prawa? i że Gocek wspomina je ze łzami w oczach? :wall:

[Witold]

Państwo samo ten wolny rynek wprowadza.

Państwo się wyprowadza z rynku i w ten sposób staje się on wolny.

[Łoś]

dlatego rozumiem, że ZSRR był dla Gocka państwem prawa? i że Gocek wspomina je ze łzami w oczach? :wall:

Możesz wyjaśnić swoje rozumowanie?

Państwo się wyprowadza z rynku i w ten sposób staje się on wolny.

Ale według stanowionych przez siebie (w postaci grup interesu, ale to inna sprawa), ramach. Spotyka się to zresztą z ogromną reakcją, czego upraszczając, efektem są przykładowo doktryny socjalistyczne.
Rewolucjonistów wolnorynkowych jeszcze nie spotkałem.

[DziadBorowy]

Rewolucjonistów wolnorynkowych jeszcze nie spotkałem.

Bo rewolucje są nieodłącznie związane z roszczeniowością. Zazwyczaj chodzi w nich aby zabrać jednym i dać drugim, różnice polegają w jakie idee opakuje się tą redystrybucję. Natomiast wolnorynkowcy są grupą skrajnie nieroszczeniową.

[Baptiste]

Rewolucjoniści nie są niczym obcym wśród anarchokapitalistów. A tym zależy na tzw. wolnym rynku. I nic dziwnego, w końcu liberalizm stał w dużej mierze za rewolucją francuską. Burżuazja, mieszczaństwo itd. Wystarczy przypomnieć nazwisko jednej z ikon ruchu liberalnego-La Fayetta czy Gabriela Riqueti.

[Sofeicz]

A czy piłka nożna, gdzie drużyny grają według przepisów i z sędziami, jest grą liberalną czy socjalistyczną?

[Baptiste]

A czy piłka nożna, gdzie drużyny grają według przepisów i z sędziami, jest grą liberalną czy socjalistyczną?

"Socjalistyczną", bo sędziów nie obowiązują zasady wolnorynkowe (np. popyt na okreslone zasady wśród kibiców) tylko przepisy lewiatana-Fify.

[Sofeicz]

To jak, w takim razie, mogłaby wyglądać 'liberalna' piłka nożna?
I czy dało by się ją oglądać?

[Keyser Söze]

To jak, w takim razie, mogłaby wyglądać 'liberalna' piłka nożna?
I czy dało by się ją oglądać?

Byłaby o wiele lepsza niż ta obecna socjalistyczna kopanina. Nie byłoby agresji na boisku (rynek regulowałby to za pomocą ostracyzmu kibiców na faulujących graczach) ani symulanctwa (liberalizm wykorzeni myślenie roszczeniowe, a zresztą przed kim piłkarze mieliby udawać, gdy sędzią będzie niewidzialna ręka rynku?). Tak będzie już niedługo, bo rynku nie można powstrzymać. Już teraz w piłce nożnej jest coraz więcej liberalnych elementów, na przykład rzutów wolnych.

[exodim]

twór powstały na bazie przemocy.

Jak się zapytać osoby cierpiącej na anatidefobia czym jest kaczka to odpowie "przeklęty, szatański pomiot z piekieł". Ale to raczej nie ma wiele wspólnego z obiektywną (prawdziwą) czy nawet konsensualną definicją kaczki. Państwo to organizacja, której celem jest zarządzanie danym terytorium poprzez stanowienie i egzekwowanie określonego prawa przy pomocy odpowiednich zasobów ludzkich, technologicznych oraz finansowych. Moja definicja jest funkcjonalna i możliwie obiektywnie opisuje stan rzeczywistości, twoja natomiast jest tendencyjna i skupiająca się tylko na domniemanej, niekoniecznie prawdziwej genezie przedmiotu definicji.

poprzez narzucenie przymusowych haraczy - podatek dochodowy, vat, podatki pośrednie itp.

Niektóre podatki powinno się traktować jako darowizny typu common purpose na rzecz organizacji gwarantującej porządek na terytorium, na którym obecnie przebywamy. Cel państwa powinien przyświecać każdemu mieszkańcowi danego terytorium, środki użyte do realizacji tego celu mogą być kwestionowane, ale celowi jako takiemu żaden przyzwoity człowiek nie będzie się sprzeciwiał, bo tylko demagodzy, zuchwalcy i elementy antyspołeczne pragną anarchii, czy to w rozumieniu szkoły lewicowej (anarchokolektywistycznej), czy "prawicowych" akapów.

a czym? państwo stosuje strategię Janosika, zabrać korsarzowi i dać gockowi, po drodze część zgubić, zmarnotrawić i wziąć sobie do kieszeni.

A więc to należy kontestować. Jakakolwiek redystrybucja środków z rezerwy na cele wspólne (a tylko taka rezerwa moim zdaniem ma rację bytu) nie powinna zakładać przekazania ich części jakimś osobom fizycznym czy prawnym w żadnym wypadku. Dlatego przeciwny jestem obecnemu systemowi opieki medycznej, pomocy społecznej, pomocy rodzinie, powszechnemu funduszowi emerytalnemu itd., co nie znaczy, że uważam za doskonałe rozwiązanie zlikwidowanie struktur państwa i próbę wprowadzenia anarchii kapitalistycznej, która, jak to każda forma anarchii, doprowadziłaby do ruiny społeczeństwo w przeciągu krótkiego czasu.

[korsarz]

Państwo to organizacja, której celem jest zarządzanie danym terytorium poprzez stanowienie i egzekwowanie określonego prawa przy pomocy odpowiednich zasobów ludzkich, technologicznych oraz finansowych.

pytanie kto dał tej organizacji zwanej państwem prawo do decydowania o społeczeństwie, o tym jakich przepisów ludzie mają przestrzegać? jaki boski i nieskalany autorytet kryje się za państwem? Historia dowodzi, że w państwu nie należy pokładać zbawiennych nadziei.

Niektóre podatki powinno się traktować jako darowizny typu common purpose na rzecz organizacji gwarantującej porządek na terytorium, na którym obecnie przebywamy.

no i tutaj nie ma zgody, niezależnie od tego na jaki zbożny cel idą owe darowizny w postaci podatków, zawsze są one PRZYMUSOWE. Gdyby były dobrowolne - owszem można się z tym zgodzić ale zawsze znajdą się ludzie którzy nie będą chcieli na pewne rzeczy płacić. Rynek ma inną propozycję - dobrowolność.

tylko demagodzy, zuchwalcy i elementy antyspołeczne pragną anarchii, czy to w rozumieniu szkoły lewicowej (anarchokolektywistycznej), czy "prawicowych" akapów.

uważasz, że podatki można usprawiedliwić? w jaki sposób? w jaki sposób obronić np. podatek dochodowy?

doprowadziłaby do ruiny społeczeństwo w przeciągu krótkiego czasu.

tego nie możemy zweryfikować, moim skromnym zdaniem jesteś naiwny sądząc, że struktury państwowe da się utrzymać w ryzach. W zasadzie cały minarchizm opiera się na pewnym zawierzeniu, nie mniej abstrakcyjnym od akapu, mianowicie pobożne życzenia, które mają gwarantować, że państwo w jakiś cudowny sposób nie utyje i nie zacznie się rozrastać. Wskaż mi taki przykład?

To jak, w takim razie, mogłaby wyglądać 'liberalna' piłka nożna?

błąd tej analogii polega na tym, że zasugerowałeś iż rynkiem nie rządzą żadne mechanizmy czy też prawa. Obaj wiemy że mechanizmy rynkowe są swego rodzaju przepisami, które po prostu obowiązują.

[Łoś]

Rynek ma inną propozycję - dobrowolność.

Dobrowolność przymusu.

[korsarz]

Dobrowolność przymusu.

?? :roll: to chyba jakiś oksymoron, w jakim sensie dobrowolność przymusu?

[Łoś]

?? :roll: to chyba jakiś oksymoron, w jakim sensie dobrowolność przymusu?

Bo przez swą dobrowolność, rynek jest swego rodzaju przymuszeniem "dobrowolności", działania w oparciu o niedoskonałe, mechanizmy rynkowe. A nie każdy podmiot pragnie w oparciu o nie działać, szczególnie gdy mu się nie wiedzie, albo jego działanie (rynku) jest w danej sferze, szkodliwe. O coś takiego mi chodziło.