[Avx]

Ah ! Jak jest demokracja, to nie ma eksploatacji.
A więc w Indiach 1962 nie było eksploatacji !

Ghandi, Nehru i ich demokratyczny socjalizm :*


Dziękuję, preferuję kolonię Brytyjską Hongkong.

[Nonkonformista]

Oczywiście, że był. Chociażby dlatego, że CHRL to dyktatura gdzie grupka ludzi ma w posiadaniu całe bogactwo.

Miała. Przecież dziś sklepy, zakłady fryzjerskie, szkoły średnie i wyższe, szpitale są w rękach prywatnych.
Gdyby tak nie było, nie trzeba by płacić za usługi.
Gdzieś mi się obiło o oczy, że kiedyś większość Chińczyków żyła za mniej niż dolara dziennie, ergo było to państwo Trzeciego Świata. Dzięki zakończeniu tego szaleństwa - rewolucji kulturalnej Mao Zedonga i rozpoczęciu reform Denga Xiaopinga - mamy dziś Chiny, które nie wloką się w ogonie, ale prą naprzód z szybkością TJV.
Inny przykład dla ciebie, Antagonistyczny:
Wolałbyś do miejsca X jechać TJV, czy naszą koleją?

[Socjopapa]

ja mogę nawet stać.

To stój. Tylko nie próbuj zmuszać innych ludzi, żeby też stali, bo to już jest kradzież i syndrom psa ogrodnika. Właśnie tym wolnorynkowcy różnią się od ludzi takich jak Ty - nie narzucamy Ci, że masz biec, stać czy leżeć, pozostawiając Twojej decyzji co Cię uszczęśliwi.

[Avx]

Oczywiście.

Aha ! I jak się gdzieś wprowadzi demokratyczny socjalizm, to zaczynają panować warunki pracy i płace ze Szwecji ?

(postniepodległościowa historia Indii: ERROR ERROR ERROR)

Jawaharlal Nehru
1st Prime Minister of India

In office
15 August 1947 – 27 May 1964

Nehru elaborated the policies of the Congress and a future Indian nation under his leadership in 1929. He declared that the aims of the congress were freedom of religion, right to form associations, freedom of expression of thought, equality before law for every individual without distinction of caste, colour, creed or religion, protection to regional languages and cultures, safeguarding the interests of the peasants and labour, abolition of untouchability, introduction of adult franchise, imposition of prohibition, nationalisation of industries, socialism, and establishment of a secular India.
(...)
Nehru's daughter, Indira Gandhi, was able to fulfill her father's dream by the 42nd amendment (1976) of the Indian constitution by which India officially became "socialist" and "secular"


Ciągle nie wiem, czy dla wszystkich socjalistów "eksploatacja" znaczy to samo. Dla antagonistycznego eksploatacja to brak demokracji, tzn. w Chinach 1962 roku była eksploatacja, w Hongkongu 1962 roku była eksploatacja, na Tajwanie 1962 roku była eksploatacja; natomiast w Indiach 1962 roku nie było eksploatacji (?).

Czy Gocek wyraża tą samą opinię ?

[antagonistyczny]

Ah ! Jak jest demokracja, to nie ma eksploatacji.
A więc w Indiach 1962 nie było eksploatacji !

Ghandi, Nehru i ich demokratyczny socjalizm :*


Dziękuję, preferuję kolonię Brytyjską Hongkong.

W Indiach wszystko było znacjonalizowane a ja nie jestem tego fanem. Ba, fanami tego nie są nawet socjaliści. Oczywiście w oryginalnym tego słowa znaczeniu.

To stój. Tylko nie próbuj zmuszać innych ludzi, żeby też stali, bo to już jest kradzież i syndrom psa ogrodnika. Właśnie tym wolnorynkowcy różnią się od ludzi takich jak Ty - nie narzucamy Ci, że masz biec, stać czy leżeć, pozostawiając Twojej decyzji co Cię uszczęśliwi.

Ależ do czego ja cię zmuszam? Kto ci broni założyć partię libertariańską i wygrać wybory?

W istocie to ty chciałbyś aby każdy żył według twoich zasad i ludzie nie mieli prawa do organizowania się w sposób jaki chcą.

Dlaczego nie pozwolić pracować dzieciom w kopalniach? Może byłoby to opłacalne i gospodarka by przyspieszyła? Niech wolny rynek moze zdecyduje a nie decyzja ludzi. Absurdalne państwowe regulacje

[Avx]

Dlaczego nie jesteś tego fanem ?
Lud wybrał taką władzę i stanął w miejsu, dokładnie tak, jak sobie tego życzysz. Wiesz, jakim szacunkiem cieszyli się Ghandi i Nehru ?


Dobra: antagonistyczny wygrywa wybory w Indiach 1990, co robi ? Kopiuje prawo ze Szwecji ? Gdzie znajduje na to pieniądze ? Kto wybuduje szpitale i czym ? Dopuszcza tylko te inwestycje, co płacą jak w Szwecji ? Nie dopuszcza żadnych (status quo) ? What ?

[Socjopapa]

Ależ do czego ja cię zmuszam?

Chcesz mnie zmuszać do finansowania Twoich fanaberii.

W istocie to ty chciałbyś aby każdy żył według twoich zasad i ludzie nie mieli prawa do organizowania się w sposób jaki chcą.

A skąd. Przecież mówię, że jak chcesz to stój, leż czy biegnij. Możesz się też zgadać z podobnymi sobie, możecie sobie kupić jakiś kawałek gruntu i tam wesoło uprawiać swoje porządki.

Dlaczego nie pozwolić pracować dzieciom w kopalniach?

Też nie wiem. Fakt, że tego nie popieram nie znaczy, że popieram zakaz w tym zakresie (oczywiście nie mówię o zmuszaniu dzieci do pracy w kopalniach - to zupełnie inna sytuacja).

Może byłoby to opłacalne i gospodarka by przyspieszyła?

Wątpię.

Niech wolny rynek moze zdecyduje a nie decyzja ludzi.

Wolny rynek jest otoczeniem w którym właśnie decydują ludzie. Wolny rynek nic nie decyduje. Wolny rynek analogicznie jak grawitacja nic nie decyduje - one po prostu są.

Absurdalne państwowe regulacje

Zgadza się, psie ogrodnika.:]

[Avx]

Socjaliści gadają, gadają, gadają... i nie wiadomo o co konkretnie im chodzi.
Konkretnie, czyli np: "mam władzę w Chinach 1990, czy mam natychmiast zakazać inwestycji zagranicznych ?" "czy mam natychmiast wprowadzić płacę minimalną jak w Szwecji" ?

Gdyby odpowiedzieli "tak" i "tak"; to przynajmniej wiadomo byłoby, z czym dyskutować (i dyskutować prosto, bo oba te działania miałyby katastrofalne skutki i mogłyby wywołać głód, zamiast Szwecji !)

Tymczasem oni ciągle ogólnikami walą !

Zero odpowiedzi na konkretne pytania, nie wiadomo o co chodzi. Wygląda na to, że chodzi o "podpiszemy dekret, a w tydzień później warunki życia i płace będą takie, jak w Szwecji". Um ? Takie teksty są dość frustrujące, a nazwanie tego czymś "utopijmym" to byłby chyba komplement ? No i ciągle nie wiadomo, o JAKI dekret chodzi...

[antagonistyczny]

Dlaczego nie jesteś tego fanem ?
Lud wybrał taką władzę i stanął w miejsu, dokładnie tak, jak sobie tego życzysz. Wiesz, jakim szacunkiem cieszyli się Ghandi i Nehru ?

Po czym wybrał inaczej. Co tylko świadczy o tym, że ludzie sami decydują co jest dla nich w danej chwili dobre: liberalizacja czy więcej świadczeń.

Sami decydują co jest wyzyskiem a co nie w danej sytuacji.

Nie jestem fanem libertarian co nie oznacza, że odmawiam im prawa do uczestniczenia w wyborach i zdobycia władzy. I to miałem na myśli.

Dobra: antagonistyczny wygrywa wybory w Indiach 1990, co robi ? Kopiuje prawo ze Szwecji ? Gdzie znajduje na to pieniądze ? Kto wybuduje szpitale i czym ? Dopuszcza tylko te inwestycje, co płacą jak w Szwecji ? Nie dopuszcza żadnych (status quo) ? What ?

Prawdopodobnie zliberalizowałbym gospodarkę. Szpitale mogą być nawet prywatne pod warunkiem, że dostęp do służby zdrowia jest prawem a nie przywilejem dostępnym dla tych których stać na to. Zdrowie to zdecydowanie podstawowa potrzeba.

Nie jestem natomiast fanem powiedzmy sponsorowania koncertów Beethovena.

Koszty mogą pokryć ludzie, którzy najbardziej skorzystali z życia w danym społeczeństwie poprzez odpowiednie opodatkowanie.

Socjaliści gadają, gadają, gadają... i nie wiadomo o co konkretnie im chodzi.

Nie jestem socjalistą gdyż nigdy nie twierdziłem, że wszystkie środki produkcji mają znajdować się rękach robotników. A to postuluje m.in. socjalizm.

Może używać słów w ich oryginalnym znaczeniu.

Oczywiście wiem, że dla libertarian socjalistą jest nawet osoba chcąca państwowej armii.

Też nie wiem. Fakt, że tego nie popieram nie znaczy, że popieram zakaz w tym zakresie (oczywiście nie mówię o zmuszaniu dzieci do pracy w kopalniach - to zupełnie inna sytuacja).

I właśnie dlatego w demokracji ludzie hamują chore zapędy ludzi pokroju Śmierci Szczurów.

Widzisz ja uważam, że społeczństwo nie tylko powinno zakazać zatrudniania dzieci ale zapewnić nawet tym najbiedniejszym podstawowy start typu edukacja.

[Socjopapa]

I właśnie dlatego w demokracji ludzie hamują chore zapędy ludzi pokroju Śmierci Szczurów.

Dlatego to znaczy konkretnie dlaczego? I dlaczego skoro ludzie hamują moje chore jak mówisz zapędy praca dzieci (jak najbardziej przymusowa) jest powszechna i akceptowana w społeczeństwie?

[antagonistyczny]

Dlatego to znaczy konkretnie dlaczego? I dlaczego skoro ludzie hamują moje chore jak mówisz zapędy praca dzieci (jak najbardziej przymusowa) jest powszechna i akceptowana w społeczeństwie?

Nie większość ludzi uważa, że dziecko nie może podjąć pracy czy chociażby pić alkoholu. Kolejna absurdalna regulacja zabraniająca sprzedaży alkoholu dzieciom, nawet prywatnym interesom

Sam wolny rynek jest wytworem regulacji (bez własności prywatnej nie istnieje) i funkcjonuje gdy mamy arbitra w postaci społeczeństwa.

[Socjopapa]

Nie większość ludzi uważa, że dziecko nie może podjąć pracy czy chociażby pić alkoholu.

To doznaję dysonansu poznawczego, gdy patrzę na dzieci jak najbardziej pracujące po wsiach i gdy czytam o osobach, które dają alkohol dzieciom albo sprzedają alkohol dzieciom.

W tej sytuacji:

1. albo Twoje wyobrażenia mijają się z rzeczywistością

2. albo ludzie nie wiedzą co uważają i zły demon wolnego rynku skłania ich do tych czynów.

Nie odpowiadaj. Szkoda czasu.

[exodim]

Nie jestem socjalistą gdyż nigdy nie twierdziłem, że wszystkie środki produkcji mają znajdować się rękach robotników. A to postuluje m.in. socjalizm.

Może używać słów w ich oryginalnym znaczeniu.

Socjalizm to zbiór ideologii politycznych zawierających m.in. takie ideologie jak:
-socliberalizm (liberalizm socjalny)
-socjaldemokratyzm
-socjalizm chrześcijański
-komunizm
-socjalizm rynkowy

Większa część Europy jest obecnie zdominowana przez przedstawicieli dwóch pierwszych "socjalizmów".

Osoba, która deklaruje poparcie dla tak zwanej "sprawiedliwej społecznie" redystrybucji podatkowej (można opowiadać się za wysokimi podatkami i nie być socjalistą - to prawda), ukierunkowanej przede wszystkim na działania społeczno-pomocowe, jest dla mnie socjalistą.

[antagonistyczny]

To doznaję dysonansu poznawczego, gdy patrzę na dzieci jak najbardziej pracujące po wsiach i gdy czytam o osobach, które dają alkohol dzieciom albo sprzedają alkohol dzieciom.

Zapewne tego samego dysonansu doznajesz gdy dowiadujesz się, że ludzie zabijają i kradną a jednak nikt nie chce legalizacji morderstw i kradzieży.

ukierunkowanej przede wszystkim na działania społeczno-pomocowe, jest dla mnie socjalistą.

W twojej wypowiedzi najważniejszy jest fragment "dla mnie". Na szczęście nikt poważny nie używa słownika exodima.

Równie dobrze można mówić na socjaliliberała liberał. I gdy bywałem na różnych lewicowych forach lub rozmawiałem z ludźmi o tej orientacji politycznej wszędzie byłem uznawany za kapitalistę i liberała.

Co ciekawe ludzie z tamtych stron uważają, że Europą rządzą właśnie kapitaliści i liberałowie.

:lol2:

Widocznie jest to choroba, która dotyka wszystkich radykałów niezależnie od wyznania.

[Avx]

Prawdopodobnie zliberalizowałbym gospodarkę.

Czyli to samo co Chiny, brawo !

Szpitale mogą być nawet prywatne pod warunkiem, że dostęp do służby zdrowia jest prawem a nie przywilejem dostępnym dla tych których stać na to. Zdrowie to zdecydowanie podstawowa potrzeba.

Co to znaczy "dostęp do złużby zdrowia" ? Dostęp do 1 pielęgniarki na 50 pacjentów, łóżka, wody i aspiryny, w budynku który ma może jakieś grzyby na ścianach, ale nie powinien się zawalić. Wystarczy ? Jest dostęp. (polecałbym jednak zostać w domu)

Taki kraj jak Chiny nie znalazłby środków na nic innego (i tak wyglądała opieka w Indiach), tak czy inaczej, bo skąd te środki mają się wziąć ?

[Palmer]

bo skąd te środki mają się wziąść ?

wziąć

[exodim]

W twojej wypowiedzi najważniejszy jest fragment "dla mnie". Na szczęście nikt poważny nie używa słownika exodima.

No, "dla mnie", bo co ja mogę komu narzucić? Szczególnie takiemu przedstawicielowi solidaryzmu społecznego i Поле́зный идиот lewicy jak antagonistyczny.

Równie dobrze można mówić na socjaliliberała liberał. I gdy bywałem na różnych lewicowych forach wszędzie byłem uznawany za wrednego kapitalistę i liberała.

Nie można. Za liberała powinno uważać się przede wszystkim leseferystę, a socjalliberalizm (i każda inna forma socjalizmu) leseferyzmowi się jak najbardziej sprzeciwia.

Co ciekawe ludzie z tamtych stron uważają, że Europą rządzą właśnie kapitaliści i liberałowie.

Niech sobie uważają. Wystarczy przejrzeć artykuły o poszczególnych państwach na wiki, żeby się przekonać, że poza wyjątkami, modus operandi większości europejskich przywódców w ostatnich latach realizuje stricte założenia wszelkiej maści socjalizmów.

[antagonistyczny]

Czyli to samo co Chiny, brawo !

To samo co Indie, Szwecja czy Kongo. Wszystko zależy od danej sytuacji. Jednak na pewno wprowadziłbym pewne regulacje, których brakuje w Chinach.

Co to znaczy "dostęp do złużby zdrowia" ? Dostęp do 1 pielęgniarki na 50 pacjentów, łóżka, wody i aspiryny, w budynku który ma może jakieś grzyby na ścianach, ale nie powinien się zawalić. Wystarczy ? Jest dostęp. (polecałbym jednak zostać w domu)

Taki kraj jak Chiny nie znalazłby środków na nic innego, tak czy inaczej, bo skąd te środki mają się wziąść ?

Najlepsza jaka jest możliwa.

A co do pieniędzy rozpocząłbym od odebrania majątków członkom partii.

[Avx]

To to znaczy "najlepsza jaka jest możliwa" ? To przecież zależy od tego, ile PKB na nią przeznaczymy. Najlepsza jaka jest możliwa przy jakim procentowym nakładzie ? Życie ma swoją wartość. Na rynku mamy "czy ten człowiek jest w stanie za to zapłacić, czy ma umrzeć", w socjalizmie mamy "czy jesteśmy za to w stanie zapłacić, czy jednak musimy przeznaczyć te środki na nowy lotniskowiec (czego wymaga geopolityka) i ma umrzeć". Chyba nie postulujesz np. rozwiązania armii, policji, etc; i wrzucenia wszystkiego w służbę zdrowia

Koszty różnych terapii są różne i prawie zawsze da się zastosować lepszą (ostatecznie skończywszy na zindywidualizowanych badaniach DNA, zindywidualizowanych naukowych testach i wydatkach 50 milionów dolarów na osobę)

I czemu ludzie sami nie mogą sobie ustalić tego nakładu, na rynku ?

[antagonistyczny]

Nie można. Za liberała powinno uważać się przede wszystkim leseferystę, a socjalliberalizm leseferyzmowi się jak najbardziej sprzeciwia.

A może za socjalistę powinno się uważać osobę postulującą oddanie środków produkcji w ręce robotników?

Niech sobie uważają. Wystarczy przejrzeć artykuły o poszczególnych państwach na wiki, żeby się przekonać, że poza wyjątkami, modus operandi większości europejskich przywódców w ostatnich latach realizuje stricte założenia wszelkiej maści socjalizmów.

W Anglii mamy konserwatystów, w Finlandii liberałów, w Niemczech konserwatywno liberalne CDU.

Oczywiście nigdzie nie mamy libertarian ani komunistów bo nikt nie lubi ekstremów.

To to znaczy "najlepsza jaka jest możliwa" ? To przecież zależy od tego, ile PKB na nią przeznaczymy. Najlepsza jaka jest możliwa przy jakim procentowym nakładzie ?

Ależ nie znam dokładnego procentu PKB bo nie wierzę w żadne aksjomaty i gotowe rozwiązania. Wszystko trzeba ustalić. USA wydaje blisko 20% PKB a Kanada 10% przy czym ta druga ma lepsze rezultaty.

Okazuje się, że więcej państwa staje się korzystne w Kanadzie.

I czemu ludzie sami nie mogą sobie ustalić tego nakładu, na rynku ?

Po pierwsze jestem za tym aby istniała prywatna konkurencja gdzie różnej maści bogacze będą mogli się leczyć i nie będą musieli plugawić się obecnością wśród biedoty. Jedyne czego wymagam to pewien ustalony standard do którego dostęp będą mieli wszyscy.

Na rynku najbiedniejsi muszą zdechnąć pod płotem.