[Łoś]

Z podręcznych to mam Wikipedię:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Imigracja_d...dnoczonych

Moją odpowiedzią jest: szybszy wzrost gospodarczy, relatywnie dobry poziom życia (wyższy niż w Europie).

Więcej możliwości, przestrzeń do zasiedlenia itd.

Mam w planach przeczytać, to jedna z najważniejszych książek. Doszły mnie natomiast słuchy, że socjaliści nie tyle występowali przeciwko biedzie, ciężkiej pracy, co przeciwko nierównościom społecznym, czyli z zazdrości. Wkrótce się przekonamy.

Myślę, że nie będzie to czas stracony. Jestem ciekaw, czy się Tobie spodoba Co do Kapitału, to przytacza on szereg nadużyć kapitalistów i ciężką, wyczerpującej pracy robotników, szczególnie rozdział Ogólne prawo akumulacji kapitalistycznej.

Mógłbyś się jeszcze odnieść do kryzysu z lat 1920-1921?

W jakim kontekście?

[Nero]

Więcej możliwości, przestrzeń do zasiedlenia itd.

Jakie to były możliwości? Czyż nie wypływały z większej wolności: tolerancja (to obok tematu), swoboda działania oraz mniejsze podatki?

W jakim kontekście?

Brak interwencjonizmu państwowego i skutek.

[Łoś]

Jakie to były możliwości? Czyż nie wypływały z większej wolności: tolerancja (to obok tematu), swoboda działania oraz mniejsze podatki?

Myślę, że to wszystko razem wzięte.

Brak interwencjonizmu państwowego i skutek.

Przede wszystkim wydaje mi się, że główną siłą kryzysu były, rosnąca rola wielkich prywatnych banków (prywatny kapitał) oraz brak nadzoru sektora finansowego przez państwo. Chociaż to bardzo ogólne stwierdzenia. Trzeba by przeanalizować sytuację, a to wymaga sporo pracy intelektualnej. Ciężko mi się odnieść do tego w sposób rzetelny.

[Nero]

Myślę, że to wszystko razem wzięte.

Sytuacja w USA jawi mi się jako lepsza. Jeżeli dodamy do tego ogromny przeskok w jakości życia, dostępnych towarach, technologiczny (w porównaniu z sytuacją sprzed rewolucji), to jest to dla mnie jak na razie wystarczający powód do obstawania przy czystym kapitalizmie. Przynajmniej na razie. Zapoznam się Marksem.

Przede wszystkim wydaje mi się, że główną siłą kryzysu były, rosnąca rola wielkich prywatnych banków (prywatny kapitał) oraz brak nadzoru sektora finansowego przez państwo. Chociaż to bardzo ogólne stwierdzenia. Trzeba by przeanalizować sytuację, a to wymaga sporo pracy intelektualnej. Ciężko mi się odnieść do tego w sposób rzetelny.

Kryzys minął bardzo szybko, bo po 18 miesiącach. Rynek sobie poradził, a w latach 20. , po przezwyciężeniu kryzysu, USA miało ogromny wzrost. Bodajże od roku 1922 FED zaczął się wtrącać do gospodarki. Kolejny kryzys, z interwencją państwową, trwał w 1929-1933. Można wysnuć wniosek, że wolny rynek jednak sam się lepiej regulował.

[Łoś]

Sytuacja w USA jawi mi się jako lepsza. Jeżeli dodamy do tego ogromny przeskok w jakości życia, dostępnych towarach, technologiczny (w porównaniu z sytuacją sprzed rewolucji), to jest to dla mnie jak na razie wystarczający powód do obstawania przy czystym kapitalizmie. Przynajmniej na razie. Zapoznam się Marksem.

Ja jednak czystego kapitalizmu w pełni nie akceptuje. Kapitalizm moim zdaniem musi mieć pewien nadzór, gdyż inaczej zaczyna się nadmierna centralizacja kapitału oraz wyzysk robotnika/pracownika najemnego.

Kryzys minął bardzo szybko, bo po 18 miesiącach. Rynek sobie poradził, a w latach 20. , po przezwyciężeniu kryzysu, USA miało ogromny wzrost. Bodajże od roku 1922 FED zaczął się wtrącać do gospodarki. Kolejny kryzys, z interwencją państwową, trwał w 1929-1933. Można wysnuć wniosek, że wolny rynek jednak sam się lepiej regulował.

Jeżeli było tak jak napisałeś, to zgadzam się. Nie twierdzę też, że wolny rynek sam w sobie jest złem absolutnym i mogę przyznać, że porównując niniejsze przypadki, wolny rynek się lepiej regulował. Nie analizowałem też szeroko tego zagadnienia na tyle, aby mieć jakieś konstruktywne zdanie w temacie.

[Nero]

Ja jednak czystego kapitalizmu w pełni nie akceptuje. Kapitalizm moim zdaniem musi mieć pewien nadzór, gdyż inaczej zaczyna się nadmierna centralizacja kapitału oraz wyzysk robotnika/pracownika najemnego.

Marks czasem nie analizował sytuacji jedynie robotnika europejskiego? Podatki na Starym Kontynencie były wyższe 2-4 razy od podatków w USA. To jednak bardzo duża różnica, jeżeli rozpatrujemy sytuację najbiedniejszych. Dodatkowo, nie można określać sytuacji w południowych stanach Ameryki jako czysto kapitalistycznej, podobnie jak teraz w Chinach. Murzyni byli przywożeni i zmuszani do pracy na farmach, nie było swobodnego przepływu siły roboczej. Wychodzi więc na to, że dziki kapitalizm panował jedynie w północnej, uprzemysłowionej części USA.

[Sprostujcie moje wywody, jeśli trzeba. Nie czytałem jeszcze o tym za wiele.]

[lecho]

Kryzys minął bardzo szybko, bo po 18 miesiącach. Rynek sobie poradził, a w latach 20. , po przezwyciężeniu kryzysu, USA miało ogromny wzrost. Bodajże od roku 1922 FED zaczął się wtrącać do gospodarki. Kolejny kryzys, z interwencją państwową, trwał w 1929-1933. Można wysnuć wniosek, że wolny rynek jednak sam się lepiej regulował.

FED mimo nazwy federalny jest bankiem prywatnym.

[exodim]

FED mimo nazwy federalny jest bankiem prywatnym.

Bzdura. FED, pomimo że jego udziałowcami są w 100% banki prywatne, jest całkowicie zależny od rządu USA.

[lecho]

Lecho stwierdził, że FED jest bankiem prywatnym, po czym Exodim stwierdził, że to bzdura i sam dodał, że udziałowcami FED są w 100% banki prywatne, gratulacje z logicznego myślenia.
W takim razie do czego rządowi USA w tej inicjatywie są potrzebne banki prywatne? Rząd USA mógłby USD sam kreować i nie musiałby płacić dywidend bankom prywatnym. Jeśli Exodim uważa, że banki prywatne są tak ubezwłasnowolnione przez rząd USA to co tam robią. Czy FED to była inicjatywa rządu USA czy banków prywatnych. Jakby exodim jako znawca tematu mógłby wyjaśnić rolę Federal Advisory Council bo lecho z chęcią uzupełni swoją wątłą wiedzę.

[Nero]

Lecho stwierdził, że FED jest bankiem prywatnym, po czym Exodim stwierdził, że to bzdura i sam dodał, że udziałowcami FED są w 100% banki prywatne, gratulacje z logicznego myślenia.

W tekście zostało to chyba właśnie wyjaśnione?

Masz w takim razie jakieś zastrzeżenia do prezentowanych tam informacji? Jakie?

[Avx]

Więc podsumujmy:
- w XIX wieku, ludzie byli najbogatsi i żyli najdłużej (a to wskazuje na najlepszą opiekę medyczną i najlepsze żywienie) w najbardziej wolnorynkowym państwie: USA. Gocek: to przypadek.
- "W kapitalizmie sytuacja pogarsza się z roku na rok". Ja: sytuacja się polepszała z roku na rok (statystyki). "To zasługa pomocy socjalnej".

Mrah, ja się zastanawiam, co by się musiało stać, żeby Gocek dał się przekonać ? Tak czysto hipotetycznie. Jak statystyka powinna wyglądać ? Bo w tej chwili wygląda mi to na: "niezależnie od danych, zawsze się znajdzie jakaś wymówka, czemu rynek jest be".

wyzysk robotnika/pracownika najemnego.

Przecież ty używasz Marksistowskiej teorii wyzysku, zgodnie z którą każda praca najemna jest wyzyskiem; chyba, że ma miejsce w państwie z państwową własnością środków produkcji. No nie ? Jeżeli nie, to JAKIEJ używasz ?

Wciężką, wyczerpującej pracy robotników,

Ile konkretnie robotnicy mieliby w XIX wieku pracować i zarabiać, żeby Gocek uznał, że nie byli wyzyskiwani ?

Ojej, wolnorynkowców się uważa za utopistów, aż przychodzi socjalista i stwierdza: "w 1850 można było skopiować prawo pracy ze Szwecji 2012, a produkcja nie załamałaby się i nie wybuchłaby klęska głodu; wręcz przeciwnie, w ciągu tygodnia nastałby dobrybyt Szwecji 2012"

Oczywiście nie stwierdziłeś tego wprost, ale przecież do tego się twoja opinia sprowadza, bo do czego innego ?

Sprawiacie wrażenie ludzi z zajebiście optymistycznym poglądem na stan nasycenia kapitałem w XIX wieku, prawie tak zajebiście optymistycznym, jak wasz stosunek do kapitalizmu jest pesymistyczny.

Społęczeństwo XIX wieczne balansowało na granicy klęski głodowej, nie przez kapitalizm, tylko przez tragiczną infrastrukturę, tragiczną technologię, i tragiczną całą resztę tego, co określam jako "kapitał". Próba radykalnego ograniczenia godzin pracy lub poprawy jej warunków, skończyłaby się prawdopodobnie klęską głodu, a może rozsypaniem się społeczeństwa.

Warunków pracy się nie wprowadza przez ustawę, warunki pracy się "same" wprowadzają przez konkurencję, mechanizację, etc.

[Nero]

Z Wikipedii:

"Obrońcy marksizmu wskazują również na to, iż pisząc o ubożeniu mas Marks nie miał na myśli bezpośredniego pogarszania się sytuacji klasy robotniczej, lecz pogarszanie się jej położenia w porównaniu z sytuacją posiadających (a zatem wzrost różnic społecznych), które to zjawisko faktycznie ma miejsce w krajach o zminimalizowanym udziale państwa w gospodarce (jak pinochetowskie Chile). Należy również zwrócić uwagę na fakt, że podnoszenie płac pracowników nigdy nie było związane wyłącznie z postępem cywilizacyjnym i dobrą wolą przedsiębiorców, lecz wiązało się również z dynamicznym rozwojem ruchu robotniczego który w sposób coraz bardziej świadomy i zorganizowany upominał się o prawa robotników."

[Jester]

No przecież na tym polega argumentacja socjalistów.
Nie jest istotne, czy ludziom żyje się mniej lub bardziej dostatnio, ale jaka jest równica zarobków między klasą biedną a bogatą.

Czyli ujmując całą rzecz prościej, lepiej gdy średnia praca robotnika to 500$ a bogacza 1000$, niż wtedy kiedy średnia płaca robotnika to 1000$ a bogacza 10 000$. Zgodnie z socjalistyczną argumentacją, w pierwszej sytuacji robotnik wyzyskiwany nie jest, a w drugiej sytuacji wyzyskiwany już jest.

Dobrze rozumuję?

Uogólniając: socjaliści mierzą dobrobyt metodą względną (czyli ile zarabiam w porównaniu do innych ludzi) a nie bezwzględną (czyli ile dóbr mogę nabyć za swoje zarobki).
Co jest jak na mój gust podejściem dość bzdurnym.

[Nero]

Kolejny przykład:

http://www.youtube.com/watch?v=gfSCS8ARydE

Zwróćcie uwagę na słowo "relatywnie".

[Socjopapa]

Tak a propos fantasmagorii co niektórych, że pracownicy w Chinach są wykorzystywani i już zawsze wszystko będzie tylko made in China:

Obecnie już co piąte wytwarzane w Polsce urządzenie AGD powstaje na zlecenie zagranicznych koncernów. Produkują w Polsce, bo koszty pracy w Chinach ciągle rosną. Obecnie są już zaledwie o 15-20 proc. niższe niż w naszym kraju.

http://gospodarka.dziennik.pl/news/artyk...tanio.html

[Machefi]

Nie wyszła nam druga Japonia, mimo że ta pierwsza jest w wieloletniej stagnacji. Kiedy byliśmy zieloną wyspą, z ambicją zostania drugą Irlandią, w tej pierwszej zaczął szaleć kryzys. Kiedy kryzys rozszalał się na dobre, a u nas wykryto złoża gazu łupkowego, politycy zaczęli przebąkiwać o drugiej Norwegii, zacząłem współczuć Norwegom. Teraz widzę obraliśmy kurs na drugie Chiny - to się musi źle skończyć dla Chińczyków. :]
Natomiast sukces odniesiemy dopiero wtedy, gdy na świecie ktoś zapragnie zostać drugą Polską, tylko czy ja tego dożyję.

[Socjopapa]

Natomiast sukces odniesiemy dopiero wtedy, gdy na świecie ktoś zapragnie zostać drugą Polską, tylko czy ja tego dożyję.

Wątpię.:p Z założenia musi nastąpić co najmniej jeszcze jedna wymiana pokoleń, żeby taki stan zaistniał.

[As Sa'iqa]

Uogólniając: socjaliści mierzą dobrobyt metodą względną (czyli ile zarabiam w porównaniu do innych ludzi) a nie bezwzględną (czyli ile dóbr mogę nabyć za swoje zarobki).
Co jest jak na mój gust podejściem dość bzdurnym.

Nie jest. Dla mnie (wszech)światowy ultramarksizm ze wszechwładną sztuczną inteligencją i miliardami klonów tego samego genotypu i memotypu zamkniętymi każdy w identycznym kontenerze byłby całkiem fajny. I wg. mnie byłby to stan znacznie bardziej egalitarny i pożądany, niż trwajaca w obecnym świecie dzika i niesprawiedliwa konkurencja genetyczno-ekonomiczno-memetyczna.

[Avx]

Czy masz na myśli:
http://wiki.lesswrong.com/wiki/Orgasmium
Tłumacząc na Polski, na szybko i niedosłownie: Orgasmium to substancja myśląca o limitowanej świadomości, będąca w stanie ciągłej rozkoszy. AI zaprogramowane do "maksymalizacji szczęścia" mogłoby przerobić cały wszechświat na Orgasmium. Niektórzy sądzą, że to dobra rzecz: inni nie. Ci którzy nie, zwracają uwagę na fakt, że nie wszystkie wartości da się sprowadzić do "szczęścia".

To masz na myśli ?
Prościej jest po prostu popełnić samobójstwo.

Przeczytaj sobie ze zrozumieniem:
http://wiki.lesswrong.com/wiki/Complexity_of_value


PS. Na wolnym rynku najprędzej się dojdzie do Osobliwości Technologicznej. Gdyby cały świat był wolnorynkowy, moglibyśmy już mieć Osobliwość, a planeta byłaby przerobiona.
(mam tylko nadzieję, że przerobi ona wszechświat na procesory o ciekawym zastosowaniu, a nie nanoobrazki uśmiechniętych twarzy, albo orgasmium, albo spinacze do papieru... w takie sposoby się może skończyć Osobliwość zaczęta na złym oprogramowaniu, owszem)

[As Sa'iqa]

właściwie to i VR mogłaby być
Żeby tylko była dostępna dla wszystkich w takim samym stopniu.