[Argen]

Dopiero teraz zauważyłem.

Rozumiem, czyli słowo znaczenie jest puste.

Jakie jest, Hans?

[Hans Żydenstein]

Wiara potrzebuje swojego przedmiotu.

A jako przedmiot rozumiesz coś co jest poznawalne. No właśnie nie. Wiara religijna nie potrzebuje takiego poznawalnego przedmiotu. Przykro mi

Co oznacza "wierzę w hashfashdsadas" oprócz tego, że padły zacytowane słowa?

zależy co rozmówca rozumie przez "hashfashdsadas"

Dlatego też nie mogę tej wierze teistów przypisać żadnej wartości logicznej.

No co Pan nie powie.

Jakie jest, Hans?:mrgreen:

Chodziło mi o to, że pisanie "ma znaczenie" jest zbędnym zabiegiem. Wystarczy napisać : Są słowa, które są słowami obserwowalnymi albo można jest sprowadzić do słów obserwowalnych. I nie trzeba dodawać : "I wtedy mają znaczenie" - bo to już taki osobisty zabieg mający na celu gloryfikację tych słów.

[Argen]

Chodziło mi o to, że pisanie "ma znaczenie" jest zbędnym zabiegiem. Wystarczy napisać : Są słowa, które są słowami obserwowalnymi albo można jest sprowadzić do słów obserwowalnych. I nie trzeba dodawać : "I wtedy mają znaczenie" - bo to już taki osobisty zabieg mający na celu gloryfikację tych słów.

Gdzieżby tam. Chciałeś napisać, że jest bezsensowne, bo przecież już Ci napisałem, że to nie musi oznaczać tego samego. Nawet Ci warunek podałem. Możesz się zaprzeć jak osioł, ale uroku Ci od tego nie przybywa...

No co Pan nie powie.

Co ja poradzę, że raz za razem popełniasz ten sam błąd?

zależy co rozmówca rozumie przez "hashfashdsadas"

Co pan nie powie. Robi się coraz bardziej komicznie...

[Hans Żydenstein]

Gdzieżby tam. Chciałeś napisać, że jest bezsensowne, bo przecież już Ci napisałem, że to nie musi oznaczać tego samego. Nawet Ci warunek podałem. Możesz się zaprzeć jak osioł, ale uroku Ci od tego nie przybywa...

Ta wtedy, jak cały czas zmieniałeś zdanie i nie doszliśmy nigdzie.

Ja na razie widzę, że słowo "znaczenie" służy do zataczania koła.
Gadka Wookiego :
Słowo ma znaczenie, gdy jest obserwowalne >> co to znaczy, ze ma znaczenie ? >> Jak jesteś w stanie zrozumieć je zgodnie z intencjami rozmówcy>> A kiedy jesteś je w stanie zrozumieć zgodnie z intencjami rozmówcy>> Gdy jest obserwowalne.

W ten sposób zataczamy koło.

Co ja poradzę, że raz za razem walisz ten sam błąd?

Jaki błąd synu ? Wiara religijna nie jest logiczna.


W ogóle tak sobie myślę, że według Was słowa "nic", "nicość" nie mają znaczenia

[Argen]

Ta wtedy, jak cały czas zmieniałeś zdanie i nie doszliśmy nigdzie.

Nie zmieniłem w tej kwestii zdania ani razu. Sens poznawczy słowa teoretycznie może oznaczać co innego niż to co tam wcześniej przytoczył Wookie. To, że dla nas oznacza to, a nie co innego wynika z tego, że Wymóg Hume'a przyjmujemy za prawdziwy. Zmieniałem zdanie w innej kwestii, która jest dla nas obecnie irrelewantna.

Jaki błąd synu ? Wiara religijna nie jest logiczna.

Tym samym uznałeś, że jest bełkotem chyba, że sprzeczności też potrafisz zrozumieć?

W ogóle tak sobie myślę, że według Was słowa "nic", "nicość" nie mają znaczenia :mrgreen:

Czego nie mają? Stary, chyba się zapominasz.

[Hans Żydenstein]

Czego nie mają? Stary, chyba się zapominasz.

No Wookie pisał : Słowo x ma znaczenie.
Nie pisał znaczenie poznawcze.
Tak tylko się droczę.


Ludzki umysł jest w stanie wymyślać słowa, które będą obserwowalne i takie, które nie będą obserwowalne. Te pierwsze możecie sobie nazywać zajebistymi/sensownymi, bo możemy je doświadczać. A o tych drugich się nic nie powie z empirycznego punktu widzenia, bo są niedoświadczalne i ot cała filozofia. W te drugie dużo ludzi wierzy.

[idiota]

Problem w tym, że i Wookie nie odbiera znaczenia nieobserwowalnemu słowu "punkt" ani nawet już skrajnie abstrakcyjnemu słowu "zbiór".
Nie odbiera i jakoś z tym może żyć, natomiast "Bóg" go uwiera.

[Hans Żydenstein]

A wyobraźmy sobie, że żyjemy uśpieni w inkubatorze na planecie Eden, a Bóg żyje na niej razem z nami. Nasze drugie życie toczy się w naszej głowie i jest to projekcja stworzona przez Boga. (Czyli tak jak w Matrixie). Wszystko w tej projekcji to fikcja. Ludzie z którymi gadamy nie istnieją w prawdziwej rzeczywistości, czyli tej na planecie Eden. Jesteśmy ateistami semiotycznymi i czujemy się uprawnieni do mówienia o tym, co doświadczamy w projekcji stworzonej przez Boga. Innego świata nie znamy. Pewnego dnia Bóg postanawia zrobić sobie psikus i wprowadza nam do głowy postać, która przekonuje nas o istnieniu Edenu - świata rzeczywistego. My jednak mówimy, że bezsensownym jest rozmawianie o czymś co jest dla nas niepoznawalne. Sensowne jest tylko mówienie o tym, co jest w Projekcie. Bóg idzie dalej i postanawia wybudzić nas ze snu. Naszym oczom ukazuje się Eden, piękna kraina w której spotykamy Boga. On objaśnia nam, że prawdą jest świat Edenu, a świat Projektu jest tylko iluzją. Potem znowu nas usypia. Następnego dnia, jak to na ateistę semiotycznego przystało, stwierdzamy że to był tylko sen. Stwierdzamy, że dalej bezsensownym jest wypowiadanie się o Edenie. Jest sens mówienia tylko o Projekcie...

[vpprof]

1. „Istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych” 2. „Wszystkie łabędzie są białe”

Z pierwszym zdaniem radzi sobie na mocy konwecjonalnego uznania tego zdania, natomiast w drugim przypadku kłania się koncepcja słabej (weak) weryfikacji.

Możesz powiedzieć coś więcej o słabej weryfikacji? Czyli jak konkretnie stosujesz ją do zdania nr 2?

No i też chciałbym wiedzieć, na czym polega konwencjonalne uznanie zdania nr 1, jak to się ma do prawdziwości lub fałszywości tego zdania? Jestem naprawdę ciekaw, może się czegoś dowiem.

[Wookie]

A jako przedmiot rozumiesz coś co jest poznawalne. No właśnie nie. Wiara religijna nie potrzebuje takiego poznawalnego przedmiotu. Przykro mi

Więc jest wiarą w CO? Wierzy się W COŚ. Wierzyć, to znaczy uznawać zdanie za prawdziwe mimo braku dowodów. Ale to zdanie musi nieść taką samą treść jaką niesie każde zdanie sensowne.
No chyba, że wiarą religijną nazywasz po prostu jakieś niewysławialne wyobrażenie w umyśle wierzącego, ale to przeczy trochę religii jako zjawisku społecznemu.

zależy co rozmówca rozumie przez "hashfashdsadas"

<złośliwość>Przez "hashfashdsadas" rozmówca rozumie wszystko co jest hashfashdsadasem </złośliwość>

Gadka Wookiego :
Słowo ma znaczenie, gdy jest obserwowalne >> co to znaczy, ze ma znaczenie ? >> Jak jesteś w stanie zrozumieć je zgodnie z intencjami rozmówcy>> A kiedy jesteś je w stanie zrozumieć zgodnie z intencjami rozmówcy>> Gdy jest obserwowalne.

W ten sposób zataczamy koło.

Powtarzam, taką tautologię można stworzyć z każdej definicji.

Hans Wegeżynsten to mądry chłop.
Mądry chłop to mądry chłop.

Problem w tym, że i Wookie nie odbiera znaczenia nieobserwowalnemu słowu "punkt" ani nawet już skrajnie abstrakcyjnemu słowu "zbiór".
Nie odbiera i jakoś z tym może żyć, natomiast "Bóg" go uwiera.

Słowo punkt stanowi integralną część reguł matematycznych. W przekształceniach matematycznych jest wyjątkowo podległy tym restrykcją, w przeciwieństwie do Boga, który nie podlega nikomu i niczemu.

1. „Istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych” 2. „Wszystkie łabędzie są białe”

Możesz powiedzieć coś więcej o słabej weryfikacji? Czyli jak konkretnie stosujesz ją do zdania nr 2?

No i też chciałbym wiedzieć, na czym polega konwencjonalne uznanie zdania nr 1, jak to się ma do prawdziwości lub fałszywości tego zdania? Jestem naprawdę ciekaw, może się czegoś dowiem.

Ad. 1: http://www.math.us.edu.pl/pgladki/faq/node48.html
Tutaj masz dowód matematyczny wykonany za pomocą standardów matematycznych.

To tak naprawdę nic nie mówi o rzeczach z doświadczenia - zgadzam się. Ale nie musi - to po prostu przekształcanie znaków według reguł.


Ad. 2 - słaba weryfikacja to po prostu nakreślenie warunków weryfikacji danego twierdzenia (np. w przyszłości). Mogę Ci wysłać tekst o tym, jeżeli sobie życzysz.
Zresztą trudno wypowiadać mi się o weryfikacji zdania 2, skoro umiem je sfalsyfikować: https://encrypted-tbn1.gstatic.com/image...KAUtE3b4Bw

[Hans Żydenstein]

Więc jest wiarą w CO? Wierzy się W COŚ. Wierzyć, to znaczy uznawać zdanie za prawdziwe mimo braku dowodów.

no w Boga.

Ale to zdanie musi nieść taką samą treść jaką niesie każde zdanie sensowne.

Po pierwsze nie wiem na jakiej podstawie redukujesz wszystkie sensy do sensu poznawczego. Po drugie, co to znaczy doświadczać ? Czym doświadczasz ?

No chyba, że wiarą religijną nazywasz po prostu jakieś niewysławialne wyobrażenie w umyśle wierzącego, ale to przeczy trochę religii jako zjawisku społecznemu.

wszystko jest wyobrażeniem twojej samoświadomości, o ile Twoja samoświadomość istnieje i nie jesteś jedynie wyobrażeniem mojej samoświadomości.

Jest dziwnym, że próbujecie wmówić, iż nie jesteśmy uprawnieni do dyskusji o tym, czego nie doświadczamy. Czy wolno mi mówić o Jutrze ? Przecież go nie doświadczam i nigdy nie doświadczę. Czy wolno mi mówić o przyszłości, przeszłości ? Czy jest to "sensowne" :lol2: ?.

Cała argument przeciwko sensowności słowa Bóg dotyczy transcendencji, ale według współczesnej teologii katolickiej Bóg jest wszędzie. Czy taki Bóg też jest bezsensowny ? Przecież go wierzący doświadczają :lol2:

Poza tym co miałaby ta transcendencja Boga znaczyć ? Że w tej chwili go nie możemy doświadczyć i nigdy nie będziemy mogli ? Skąd miałaby wynikać ta pewność, że nigdy ?

Jednak nawet zostając przy transcendencji rozumowanie ateistów semiotycznych jest błędne. Nieuprawniona redukcja wszelkiego sensu do sensu poznawczego to raz. Dwa, że gadając o transcendencji - semiotyk rozumie to słowo, bo inaczej czemu rozmawiałby o "fahasifhaslslfka" - szalony ? . Jeżeli rozumie to słowo, to jest chyba sensowne - według jego fiu-bździu kryterium. A jak nie rozumie, to po co o tym gada ?

Jak Wookie nie jest w stanie zrozumieć powyższego, to niech sobie tkwi w tym nieracjonalnym tworze do końca życia. Zamiast to bronić, mógłbyś zacząć obalać, lepiej Ci zrobi.

[idiota]

W zasadzie Hans wyciągnął bardzo ciekawą konsekwencję chwedeńczukowej koncepcji. Otóż nazwa "Napoleon Bonaparte" jest pozbawiona znaczenia poznawczego według określenia jakie ten daje.

[Wookie]

Po pierwsze nie wiem na jakiej podstawie redukujesz wszystkie sensy do sensu poznawczego. Po drugie, co to znaczy doświadczać ? Czym doświadczasz ?

To już Ci mówię dlaczego redukuję sens do poznawczego. Otóż dlatego, że daje on nam możliwość komunikacji - porozumienia, wiedzy że mówimy o tym samym.
Co to znaczy doświadczać? To znaczy słyszeć, widzieć, smakować, wąchać i dotykać.

Jest dziwnym, że próbujecie wmówić, iż nie jesteśmy uprawnieni do dyskusji o tym, czego nie doświadczamy. Czy wolno mi mówić o Jutrze ? Przecież go nie doświadczam i nigdy nie doświadczę. Czy wolno mi mówić o przyszłości, przeszłości ? Czy jest to "sensowne" ?.

Nie jesteśmy uprawnieni, do używania słów, które nie odnoszą się do doświadczenia. Wolno Ci mówić o jutrze, jeżeli do jego charakterystyki używasz słów z doświadczenia.

Cała argument przeciwko sensowności słowa Bóg dotyczy transcendencji, ale według współczesnej teologii katolickiej Bóg jest wszędzie. Czy taki Bóg też jest bezsensowny ? Przecież go wierzący doświadczają

Jeśli jest wszędzie to chyba nie trudno go pokazać, żebyśmy w końcu wiedzieli o czym mówimy.

Zanim Hans zacznie krytykować jakiś pogląd, niech najlepiej przeczyta go u źródła, bo tak będziemy sobie o wymysłach Hansa biadolić bez końca.

[idiota]

Wszechświat też jest wszędzie a jakoś sensowności tego słowa żaden antyrealista semiotyczny nie podważa (a pokazać go też nie sposób) jego sensowności.
Natomiast Napoleon Bonaparte nie może być obiektem żadnej obserwacji ni w ząb.

[Hans Żydenstein]

To już Ci mówię dlaczego redukuję sens do poznawczego. Otóż dlatego, że daje on nam możliwość komunikacji - porozumienia, wiedzy że mówimy o tym samym.
Co to znaczy doświadczać? To znaczy słyszeć, widzieć, smakować, wąchać i dotykać.

Czyli na podstawie widzimisię. A co do tego, że słyszysz, widzisz, smakujesz, wąchasz, dotykasz - to nie udowodnisz tego. Nieobronione.

Nie jesteśmy uprawnieni, do używania słów, które nie odnoszą się do doświadczenia. Wolno Ci mówić o jutrze, jeżeli do jego charakterystyki używasz słów z doświadczenia.

Ja jestem uprawniony, Ty sobie nie bądź. Czymkolwiek to doświadczenie jest.

Jeśli jest wszędzie to chyba nie trudno go pokazać, żebyśmy w końcu wiedzieli o czym mówimy.

Owszem, nietrudno. Wystarczy wskazanie Ciebie, drzewa itd.

Przypominam, że na to nie było odpowiedzi :

Dwa, że gadając o transcendencji - semiotyk rozumie to słowo, bo inaczej czemu rozmawiałby o "fahasifhaslslfka" - szalony ? mile:. Jeżeli rozumie to słowo, to jest chyba sensowne - według jego fiu-bździu kryterium. A jak nie rozumie, to po co o tym gada ?

Zanim Hans zacznie krytykować jakiś pogląd, niech najlepiej przeczyta go u źródła, bo tak będziemy sobie o wymysłach Hansa biadolić bez końca.

Ja już nie muszę niczego krytykować. Dla mnie to już zostało obalone.

[Nonkonformista]

Wszechświat też jest wszędzie a jakoś sensowności tego słowa żaden antyrealista semiotyczny nie podważa (a pokazać go też nie sposób) jego sensowności.
Natomiast Napoleon Bonaparte nie może być obiektem żadnej obserwacji ni w ząb.

Różnica jest taka, że wszechświat można doświadczać, a Boga nie.
To, co nazywamy doświadczeniem Boga jest w najlepszym razie jego najdoskonalszym z możliwych wyobrażeń.
Jednak wytwór wyobraźni niekoniecznie musi istnieć dla innych. A skoro dla innych nie istnieje, można uznać, że jest właśnie tylko wytworem umysłu (masowego lub jednostkowego).

[idiota]

Wszechświata nigdy nie widziałem, ale jak masz jakieś przeżycia mistyczne w tym kierunku, to winszuję!

[Wookie]

Wszechświat też jest wszędzie a jakoś sensowności tego słowa żaden antyrealista semiotyczny nie podważa (a pokazać go też nie sposób) jego sensowności.
Natomiast Napoleon Bonaparte nie może być obiektem żadnej obserwacji ni w ząb.

Idioto...
To, że teraz nie mogę zobaczyć Napoleona nie świadczy o jego bezsensowności, tak jak to że nie mogę teraz zobaczyć ojca, bo jest w rejsie nie znaczy że pojęcie to jest bezsensowne. Muszę tłumaczyć czemu, czy zaoszczędzisz mi tej katorgi?

Czyli na podstawie widzimisię. A co do tego, że słyszysz, widzisz, smakujesz, wąchasz, dotykasz - to nie udowodnisz tego. Nieobronione.

W Twoim rozumieniu wszystko jest w takim razie widzimisię. Cóż.
Jeśli chodzi o doświadczenie - niczego nie muszę udowadniać. Ja po prostu przyjmuję, że Ty masz taki sam aparat poznawczy i doświadczasz mniej więcej tego samego co ja, jeśli znajdujemy się w jednym miejscu. Jesteś zmuszony przyjąć to samo założenie, jeśli chcesz się ze mną porozumiewać. Jeśli uważasz, że nie - powiedz w jaki inny sposób to zrobic.

Ja jestem uprawniony, Ty sobie nie bądź.

To nie jest kwestia Twojego uznania

Owszem, nietrudno. Wystarczy wskazanie Ciebie, drzewa itd.

No i gdzie tam "Bóg"? Wskazując drzewo, pokazujesz mi drzewo. Jeśli mówisz, że jest tam "Bóg" chcesz powiedzieć coś więcej, niż to że widzę drzewo. Wskazanie nie jest środkiem poznawczym w tej sytuacji.

Dwa, że gadając o transcendencji - semiotyk rozumie to słowo, bo inaczej czemu rozmawiałby o "fahasifhaslslfka" - szalony ? . Jeżeli rozumie to słowo, to jest chyba sensowne - według jego fiu-bździu kryterium. A jak nie rozumie, to po co o tym gada ?

Może i rozumiem to słowo. Na tej zasadzie, że jeśli coś jest transcendentne wobec wszechświata to jest niepoznawalne. Więc w gruncie rzeczy nie wiem, o czym mówimy. Rozumiem co to znaczy transcendentny, ale nie mogę tej cechy niczemu przypisać, bo każde odniesienie wiązałoby się z doświadczeniem które przeczy transcendencji.

Ja już nie muszę niczego krytykować. Dla mnie to już zostało obalone.

Nie można obalić poglądu, którego się nie rozumie.

[Forge]

To, że teraz nie mogę zobaczyć Napoleona nie świadczy o jego bezsensowności, tak jak to że nie mogę teraz zobaczyć ojca, bo jest w rejsie nie znaczy że pojęcie to jest bezsensowne. Muszę tłumaczyć czemu, czy zaoszczędzisz mi tej katorgi?

Swojego ojca widzisz. Polegając na swojej pamięci możesz stwierdzić, że widziałeś go też wcześniej. Napoleona jednak nie widziałeś i teraz nie widzisz (co najwyżej jego przedstawienia na obrazach), więc skąd go znasz? I najważniejsze: czy jest to wiarygodne źródło?

Nawiasem mówiąc, co by nie popaść w negowanie realności wszystkiego: jak się coś widzi (czy ogólnie odbiera) a się nie ma jakichś poważnych przesłanek do twierdzenia, że ma się problem z ośrodkami odbioru informacji, to się to uznaje za prawdziwe. Oczywiście, można się mylić i być może żyjemy w Matrixie, ale to i tak jedyne możliwe założenie dopóki ktoś nie wymyśli, jak zbadać realność świata. To wszyscy tutaj chyba wiedzą i się z tym zgadzają, niemniej wypadałoby poczynić taką uwagę, co by nie popaść w ww. negowanie realności wszystkiego.

[Hans Żydenstein]

Idioto...
To, że teraz nie mogę zobaczyć Napoleona nie świadczy o jego bezsensowności

A to, że teraz nie możesz zobaczyć Boga już świadczy o jego bezsensowności... Ciekawe :lol2:

Jeśli chodzi o doświadczenie - niczego nie muszę udowadniać. Ja po prostu przyjmuję, że Ty masz taki sam aparat poznawczy i doświadczasz mniej więcej tego samego co ja, jeśli znajdujemy się w jednym miejscu. Jesteś zmuszony przyjąć to samo założenie, jeśli chcesz się ze mną porozumiewać. Jeśli uważasz, że nie - powiedz w jaki inny sposób to zrobic.

Wcześniej mówiłeś, że nie potrzeba żadnych założeń, teraz już przyjmujesz założenia...

To nie jest kwestia Twojego uznania

Właśnie to chciałem wyrazić. Dobrze, że to rozumiesz.

No i gdzie tam "Bóg"? Wskazując drzewo, pokazujesz mi drzewo. Jeśli mówisz, że jest tam "Bóg" chcesz powiedzieć coś więcej, niż to że widzę drzewo. Wskazanie nie jest środkiem poznawczym w tej sytuacji.

Jesteś pewny, że to drzewo istnieje ? Gdzie się odbywa widzenie tego drzewa ?

Może i rozumiem to słowo. Na tej zasadzie, że jeśli coś jest transcendentne wobec wszechświata to jest niepoznawalne. Więc w gruncie rzeczy nie wiem, o czym mówimy.

Rozumiesz, ale nie rozumiesz... :]

Rozumiem co to znaczy transcendentny, ale nie mogę tej cechy niczemu przypisać, bo każde odniesienie wiązałoby się z doświadczeniem które przeczy transcendencji.

Możesz sobie przypisać, że obiekt oddalony 13.6 mld lat świetlnych jest dla Ciebie transcendentny.

Możesz też innej osobie przypisać, że coś jest dla niej transcendentne.

Weźmy na przykład chorego chłopca, który całe życie spędza w jednym zamkniętym pomieszczeniu. To jest jego świat. Nie doznał niczego poza tym pokojem. Pewnego razu odwiedzasz go i dajesz mu książkę o Świecie zewnętrznym. Niestety chłopiec odmawia dyskusji o tym świecie, gdyż stwierdza, że jest on dla niego transcendentny i tym samym rozmawianie o nim jest bezsensowne.

Nie można obalić poglądu, którego się nie rozumie.

Jak mi coś zarzucasz, to podaj jakiś przykład

Nawiasem mówiąc, co by nie popaść w negowanie realności wszystkiego: jak się coś widzi (czy ogólnie odbiera) a się nie ma jakichś poważnych przesłanek do twierdzenia, że ma się problem z ośrodkami odbioru informacji, to się to uznaje za prawdziwe. Oczywiście, można się mylić i być może żyjemy w Matrixie, ale to i tak jedyne możliwe założenie dopóki ktoś nie wymyśli, jak zbadać realność świata. To wszyscy tutaj chyba wiedzą i się z tym zgadzają, niemniej wypadałoby poczynić taką uwagę, co by nie popaść w ww. negowanie realności wszystkiego.

Ale nasi kochani semiotycy, Argen i Wookie, upierali się(upierają dalej?) że ich semiotyczny pogląd nie wymaga założeń...