[idiota]

To, że teraz nie mogę zobaczyć Napoleona nie świadczy o jego bezsensowności

Ja też tak uważam, ale to się nie zgadza z teorią Chwedeńczuka.
Napoleon Bonaparte nie jest przedmiotem możliwego doświadczenia w żadnym sensie możliwości.

Muszę tłumaczyć czemu, czy zaoszczędzisz mi tej katorgi?

A jedziesz, bo porównanie z ojcem na rejsie wydaje mi się wstępem do naprawde zabawnie wyglądającej z mego punktu widzenia Twej katorgi.
FORGE

: czy jest to wiarygodne źródło?

Z tym, ze to nie jest żadne źródło (w sensie definicji Chwedeńczuka).

[Wookie]

Swojego ojca widzisz. Polegając na swojej pamięci możesz stwierdzić, że widziałeś go też wcześniej. Napoleona jednak nie widziałeś i teraz nie widzisz (co najwyżej jego przedstawienia na obrazach), więc skąd go znasz? I najważniejsze: czy jest to wiarygodne źródło?

Forge, ale to czy jest to wiarygodne źródło może zastanawiać, jeśli badamy PRAWDZIWOŚĆ pewnych zdań. A my badamy SENSOWNOŚĆ.
Napoleona definiujemy jako człowieka (co już niesie duże pokłady dla jego charakterystyki), http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...id_017.jpg tak wyglądał według portrecisty, istnieją intersubiektywne świadectwa jego działalności.

A to, że teraz nie możesz zobaczyć Boga już świadczy o jego bezsensowności... Ciekawe

Ciekawe dla osoby, która nie rozumie koncepcji. Napoleona da się zdefiniować w kategoriach doświadczenia. Tak samo jak różowego jednorożca da się zdefiniować w tych samych kategoriach. I nie chodzi tutaj o to, czy Napoleon lub różowy jednorożec istnieją - chodzi o sensowność słów, z których pojęcia te zbudowaliśmy.

Wcześniej mówiłeś, że nie potrzeba żadnych założeń, teraz już przyjmujesz założenia...

Powtarzam: nie potrzeba założeń metafizycznych.

Jesteś pewny, że to drzewo istnieje ? Gdzie się odbywa widzenie tego drzewa ?

A co mnie obchodzi czy to drzewo istnieje i co w ogóle masz na myśli mówiąc "istnieje"? Ja mogę tylko powiedzieć, że to drzewo widzę.

Weźmy na przykład chorego chłopca, który całe życie spędza w jednym zamkniętym pomieszczeniu. To jest jego świat. Nie doznał niczego poza tym pokojem. Pewnego razu odwiedzasz go i dajesz mu książkę o Świecie zewnętrznym. Niestety chłopiec odmawia dyskusji o tym świecie, gdyż stwierdza, że jest on dla niego transcendentny i tym samym rozmawianie o nim jest bezsensowne.

Co nie zmienia żadnego faktu, że w tym przypadku mamy tylko i wyłącznie barierę przestrzeni. W dowolnej chwili mogę tego chłopca wyciągnąć i pokazać mu wszystko o czym mówi książka.

A chłopiec chyba całkiem racjonalnie odmawia dyskusji - po co rozmawiać o czym, na czym człowiek się nie zna?

Ja też tak uważam, ale to się nie zgadza z teorią Chwedeńczuka.
Napoleon Bonaparte nie jest przedmiotem możliwego doświadczenia w żadnym sensie możliwości.

Gdzieś tam pewnie jego truposz leży, to tak nawiasem.
Niestety, ale teoria Chwedeńczuka nie sprzeciwia się mówieniu o przeszłości.

A jedziesz, bo porównanie z ojcem na rejsie wydaje mi się wstępem do naprawde zabawnie wyglądającej z mego punktu widzenia Twej katorgi.

W sumie starałem się wyjaśnić rzecz Forgemu w tym samym poście.

[idiota]

Niestety, ale teoria Chwedeńczuka nie sprzeciwia się mówieniu o przeszłości.

Niestety, nie ma żadnej możliwości obserwacji przedmiotów przeszłych.
Koniec pieśni.

[Hans Żydenstein]

Ciekawe dla osoby, która nie rozumie koncepcji.

Czyli dla Ciebie ?

Napoleona da się zdefiniować w kategoriach doświadczenia. Tak samo jak różowego jednorożca da się zdefiniować w tych samych kategoriach. I nie chodzi tutaj o to, czy Napoleon lub różowy jednorożec istnieją - chodzi o sensowność słów, z których pojęcia te zbudowaliśmy.

Aha. różowe jednorożce są sensowne według Hume'a. :wall:
Wskaż mi różowego jednorożca. Albo chociaż jednorożca.

Powtarzam: nie potrzeba założeń metafizycznych.

A to co jest jak nie metafizyka ? :

Ja po prostu przyjmuję, że Ty masz taki sam aparat poznawczy i doświadczasz mniej więcej tego samego co ja, jeśli znajdujemy się w jednym miejscu. Jesteś zmuszony przyjąć to samo założenie, jeśli chcesz się ze mną porozumiewać.

A co mnie obchodzi czy to drzewo istnieje i co w ogóle masz na myśli mówiąc "istnieje"? Ja mogę tylko powiedzieć, że to drzewo widzę.

A katolik Ci może powiedzieć, że widzi/słyszy/czuje Boga.

Co nie zmienia żadnego faktu, że w tym przypadku mamy tylko i wyłącznie barierę przestrzeni. W dowolnej chwili mogę tego chłopca wyciągnąć i pokazać mu wszystko o czym mówi książka.

Nie możesz, bo wtedy umrze. Jest bardzo chory. Z jego perspektywy to nie jest bariera przestrzeni, bo on nie wie czy jest jakaś przestrzeń poza pomieszczeniem, w którym żyje. Bądź konsekwentny i przyznaj, że mówienie o świecie zewnętrznym jest z perspektywy tego chłopca bezsensowne

Niestety, ale teoria Chwedeńczuka nie sprzeciwia się mówieniu o przeszłości.

Jak dla mnie sprzeciwia się mówieniu zarówno o przeszłości jak i o przyszłości, gdyż doświadczamy tylko w teraźniejszości.


Idioto:
Co sądzisz o braku potrzeby metafizycznych założeń, przy którym upiera się Wookie ?

[Wookie]

No i chyba wiem gdzie jest problem:

Aha. różowe jednorożce są sensowne według Hume'a.
Wskaż mi różowego jednorożca. Albo chociaż jednorożca.

Oj Hans, Hans i jak tu z Tobą dyskutować... Ochłoń trochę, przeczytaj najlepiej pierwszy post jeszcze raz, o ile kiedykolwiek go czytałeś a potem zabieraj się za dyskusję, bo inaczej to jest zawracanie głowy

Niestety, nie ma żadnej możliwości obserwacji przedmiotów przeszłych.
Koniec pieśni.

Nie ma takiej możliwości bezpośrednio. Bez wątpienia. A jednak kryterium Chwedeńczuka ani trochę nie pozbawia ich sensowności.

[Hans Żydenstein]

Oj Hans, Hans i jak tu z Tobą dyskutować... Ochłoń trochę, przeczytaj najlepiej pierwszy post jeszcze raz, o ile kiedykolwiek go czytałeś a potem zabieraj się za dyskusję, bo inaczej to jest zawracanie głowy

Nie bój się, czytałem. Problem w tym, że zarówno nietranscendentnego jak i transcendentnego Boga można opisać zrozumiałymi słowami.

Koń z rogiem na głowie - sensowne
Koń z planetą Ziemia na głowie- sensowne
Bóg transcendentny - twórca wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, który wykracza poza poznanie naszych zmysłów - którego słowa nie kapisz ?

Myślałem, że zdanie jako całość ma odnosić się do doświadczenia. No ale z jednorożcem wystarczą sensowne słowa do opisu. To czemu nie jest tak z Bogiem ?

Rozumiem, że znalazłeś pretekst aby nie odpowiadać na resztę.

[Wookie]

Nie bój się, czytałem. Problem w tym, że zarówno nietranscendentnego jak i transcendentnego Boga można opisać zrozumiałymi słowami.

Koń z rogiem na głowie - sensowne
Koń z planetą Ziemia na głowie- sensowne
Bóg transcendentny - twórca wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, który wykracza poza poznanie naszych zmysłów - którego słowa nie kapisz ?

Gdy widzę dany przedmiot, wiem czy wyczerpuje on definicję konia z rogiem na głowie lub konia z planetą Ziemia na głowie. Natomiast żaden przedmiot nie może wyczerpywać Twojej definicji Boga transcendentnego. Tutaj jest problem.

Rozumiem, że znalazłeś pretekst aby nie odpowiadać na resztę.

Jak przeczytałem tą Twoją odpowiedź z waleniem głową w mur to totalnie mi się odechciało, no ale ok.

A katolik Ci może powiedzieć, że widzi/słyszy/czuje Boga.

A mnie to mało obchodzi, dopóki nie poda mi warunków by go zobaczyć, usłyszeć, w taki sposób jak ja mogę powiedzieć "spójrz, to jest drzewo".

Nie możesz, bo wtedy umrze. Jest bardzo chory. Z jego perspektywy to nie jest bariera przestrzeni, bo on nie wie czy jest jakaś przestrzeń poza pomieszczeniem, w którym żyje. Bądź konsekwentny i przyznaj, że mówienie o świecie zewnętrznym jest z perspektywy tego chłopca bezsensowne

Niekoniecznie. Mamy współcześnie zdjęcia, filmy, jak się chce to można wszystko pokazać

Jak dla mnie sprzeciwia się mówieniu zarówno o przeszłości jak i o przyszłości, gdyż doświadczamy tylko w teraźniejszości.

No cóż, jak to dobrze że tylko dla Ciebie. Przeszłość jest zdeponowana w naszej pamięci, która jest składnikiem doświadczenia i dzięki której w ogóle możemy korzystać z doświadczeń. Przyszłość natomiast wyobrażamy sobie na podstawie przeżytych doświadczeń.

[Hans Żydenstein]

Gdy widzę dany przedmiot, wiem czy wyczerpuje on definicję konia z rogiem na głowie lub konia z planetą Ziemia na głowie. Natomiast żaden przedmiot nie może wyczerpywać Twojej definicji Boga transcendentnego. Tutaj jest problem.

Przemilczę to.

A mnie to mało obchodzi, dopóki nie poda mi warunków by go zobaczyć, usłyszeć, w taki sposób jak ja mogę powiedzieć "spójrz, to jest drzewo".

Trochę trudno ślepemu wytłumaczyć jak coś zobaczyć lub głuchemu wytłumaczyć jak coś usłyszeć.

Niekoniecznie. Mamy współcześnie zdjęcia, filmy, jak się chce to można wszystko pokazać mile:

Zdjęcie to ja mogę Ci Jezusa pokazać. A chłopiec jest ślepy, więc i tak nic nie zobaczy.

Przyszłość natomiast wyobrażamy sobie na podstawie przeżytych doświadczeń.

A wyobrazić sobie co jest obecnie poza naszymi zmysłami i może stać się dostępne dopiero po śmierci już nie możemy ?

[Wookie]

Trochę trudno ślepemu wytłumaczyć jak coś zobaczyć lub głuchemu wytłumaczyć jak coś usłyszeć.

No więc powtarzam, że przecież mówiąc "tam jest Bóg" katolik chce się ze mną porozumieć. Więc musi zrobić tak, żebym mógł się na ten temat wypowiedzieć.

Zdjęcie to ja mogę Ci Jezusa pokazać. A chłopiec jest ślepy, więc i tak nic nie zobaczy.

Przechowujesz zdjęcie Jezusa, za które mógłbyś zarobić kilkadziesiąt milionów dolarów? Oj Hans...

No to skoro chłopiec jest ślepy, pewnie jeszcze głuchy i nic nie czuje, to faktycznie ciężko się z nim porozumieć i raczej nie zrozumie o czym do niego mówimy.

A wyobrazić sobie co jest obecnie poza naszymi zmysłami i może stać się dostępne dopiero po śmierci już nie możemy ?

No właśnie jakoś nie bardzo. Przyszłość kompilujemy z naszych obecnych doświadczeń. To co poza zmysłowe, ze swojej natury musi być różne od naszych obecnych doświadczeń, więc siłą rzeczy nie możemy wiedzieć co to za niespodziewanka ma być.
To samo dotyczy koncepcji Hicka weryfikacji eschatologicznej. To, że KIEDYŚ słowo to ma być dla nas sensowne, nie sprawia, że jest ono sensowne W TYM MOMENCIE.
Jeśli mówisz, że słowo "Bóg" będzie dla mnie sensowne po śmierci, to jedyne co Ci mogę odpowiedzieć, to "ok, poczekam".

[idiota]

Nie ma takiej możliwości bezpośrednio.

A i pośrednio nie ma.
Chyba, że byś wyszedł poza czas i się cofnął do jego czasów.
Wtedy byś mógł spełnić kryterium Chewdeńczuka

[Hans Żydenstein]

Jeśli mówisz, że słowo "Bóg" będzie dla mnie sensowne po śmierci, to jedyne co Ci mogę odpowiedzieć, to "ok, poczekam".

Ja tak nie mówię. Dla mnie to słowo jest sensowne teraz.

[Wookie]

A i pośrednio nie ma.
Chyba, że byś wyszedł poza czas i się cofnął do jego czasów.
Wtedy byś mógł spełnić kryterium Chewdeńczuka

W pewnym sensie Napoleon jest tak sensowny jak różowy jednorożec. Istotnie - żaden obiekt nie wypełni jego definicji, ale da się utworzyć taką definicję Napoleona, żeby po przedmiocie danym w doświadczeniu rozstrzygnąć czy podpada on pod nią czy nie. Umiem na przykład wskazać podobiznę Napoleona na portrecie.

Ja tak nie mówię. Dla mnie to słowo jest sensowne teraz.

Ale postulujesz wyobrażanie sobie tego, co może się stać dopiero dostępne po śmierci Myślałem, że w ten sposób chcesz usensownić to słowo.

[Hans Żydenstein]

Umiem na przykład wskazać podobiznę Napoleona na portrecie.

A ja Jezusa.



Jezus Cię kocha

A i pośrednio nie ma.
Chyba, że byś wyszedł poza czas i się cofnął do jego czasów.
Wtedy byś mógł spełnić kryterium Chewdeńczuka

Nie martw się. Wookie zawsze znajdzie usprawiedliwienie dla matematyki/przeszłości/przyszłości, żeby nie było zbyt absurdalnie. Dla Boga nie znajdzie usprawiedliwienia, bo atsem jest skonstruowany na zasadzie : 1. Hej !! Bóg jest bez sensu. 2. A teraz tylko dorobić jakieś pitu pitu, żeby się w miarę zgadzało.

[Wookie]

No i super - Jezus (jako człowiek, pewna postać historyczna) jest sensowny. Nie wiem tylko co za producent mu zrobił taką bajerancką koszulkę z promieniującym serduszkiem. Fajny wzór.

[Hans Żydenstein]

Jezus jest sensowny, czyli Bóg jest sensowny. Temat można uznać za zakończony.

[Nonkonformista]

Jezus jest sensowny, czyli Bóg jest sensowny. Temat można uznać za zakończony.

Tak, jasne.
Jeśli uznasz Jezusa za Boga, co nie ma większego znaczenia, bo Bóg Ojciec i tak nie jest sensowny, bo jest wewnętrznie sprzeczny. Wszechmoc i wszechwiedza się wykluczają wzajemnie.
Pisałem już, że istnienie Boga w świecie nie ma żadnego sensu.
Po cóż Bóg miałby stwarzać świat, jeśli jest samowystarczalny?
Po cóż miałby stwarzać Hansa, jeśli ten i tak nie chce oddawać mu hołdów i modlić się do niego?
Albo Bóg wystarcza sam sobie i nie stwarza świata, bo nie ma takiej potrzeby, albo istnieje świat, a Bóg nie istnieje. Nie ma innych możliwości.
Spróbuj się odnieść do tego.
Podsumowanie: Bóg byłby sensowny wtedy i tylko wtedy, gdyby nie stworzył świata.
Inaczej jego sensowność (a co za tym idzie również istnienie) można podać w wątpliwość.

[Wookie]

Jezus jest sensowny, czyli Bóg jest sensowny. Temat można uznać za zakończony.

Jeżeli twierdzisz, że Bóg = Jezus jako postać historyczna, to TAK! Słowo "Bóg" jest sensowne! Trza tak było od razu, a nie się bawić w jakieś transcendencje.

[Hans Żydenstein]

Trza tak było od razu, a nie się bawić w jakieś transcendencje.

No teraz jest transcendentny, nie to co kiedyś...

[Wookie]

Oj, czuję że wracamy do punktu wyjścia

[Argen]

Połykamy własny ogon niczym wąż uroboros. Hans zaś będzie z nami połykał do końca świata.