[Hans Żydenstein]

Wy połykacie spermę Chwadeńczuka i nie chcecie uronić ani jednej kropli :]

[Wookie]

Widzę, że pan się ładnie przedstawił przed, nam tutaj w tej chwili słuchaczom, przed tymi milionami słuchaczy

[Hans Żydenstein]

miliardami

[Wookie]

trylionami - kto da więcej?

[Argen]

Lepiej już nie... Hans zaczyna mieć tremę.

[Hans Żydenstein]

idźcie lepiej się pomodlić do bezsensownego Boga

[vpprof]

Słowo punkt stanowi integralną część reguł matematycznych. W przekształceniach matematycznych jest wyjątkowo podległy tym restrykcją, w przeciwieństwie do Boga, który nie podlega nikomu i niczemu.



Ad. 1: http://www.math.us.edu.pl/pgladki/faq/node48.html
Tutaj masz dowód matematyczny wykonany za pomocą standardów matematycznych.

To tak naprawdę nic nie mówi o rzeczach z doświadczenia - zgadzam się. Ale nie musi - to po prostu przekształcanie znaków według reguł.

Po pierwsze: link zacny, jest kilka wariantów dowodu Euklidesa, których nie znałem, tak że dzięki. A po drugie, merytoryczniej, piszesz, że punkt można matematycznie przekształcać, tak jak i znaczki w dowodzie na nieskończoną liczbę liczb pierwszych — wszystko bardzo ściśle zdefiniowane i cacy. I z tym się zgadzam. Symbole matematyczne mają z doświadczeniem związek w najlepszym przypadku bardzo wątły, metaforyczny.

Ale teista może w ten sam sposób mówić o Bogu. To nieprawda, że „Bóg nie podlega nikomu i niczemu” — całe teologiczne szambo właśnie mówi o relacjach Boga z różnymi rzeczami (m.in. logiką). Poza tym nawet jeśli spuścizna teologiczna na dzień dzisiejszy nas nie satysfakcjonuje, to można by przecież stworzyć perfekcyjnie wycyzelowaną teorię z Bogiem w środku, która w równie ścisły sposób co matematyka produkowałaby twierdzenia, składające się z terminów (takich jak Bóg) w równie ścisły sposób zdefiniowanych i równie ściśle używanych, które równie mało miałyby wspólnego z doświadczeniem co matematyczne pojęcia punktu, całki, pierścienia… Więc skoro matematyka ma sens, to teologia też powinna? Ja też mam oczywiście swój pogląd na tę kwestię, ale przedstawię go dopiero, jak ty mi odpowiesz. :>

[Wookie]

Ale teista może w ten sam sposób mówić o Bogu.

Nie może. A ściślej, nie może jeśli chce mówić sensownie po Hume'owsku. Metaforycznie, apofatycznie i analogicznie można sensownie mówić o czymś, do czego mamy dostęp inny niż metaforyczny, apofatyczny lub analogiczny.
Analogia i metafora składają się z członów X, C i Y. X ma taką cechę C jak Y. Musisz mieć człon X, musisz więc CZEMUŚ przypisać tą cechę. Analogia i metafora są więc niewydajne jako metoda poznania. Natomiast mogą być wydajne w innych kontekstach.

To nieprawda, że „Bóg nie podlega nikomu i niczemu” — całe teologiczne szambo właśnie mówi o relacjach Boga z różnymi rzeczami (m.in. logiką).

Sęk w tym, że mogę powiedzieć "Bóg podlega logice", a Ty że "Bóg nie podlega logice" lub odwrotnie. I o czym mówimy? Co to znaczy, że "Bóg podlega logice"?

Poza tym nawet jeśli spuścizna teologiczna na dzień dzisiejszy nas nie satysfakcjonuje, to można by przecież stworzyć perfekcyjnie wycyzelowaną teorię z Bogiem w środku, która w równie ścisły sposób co matematyka produkowałaby twierdzenia, składające się z terminów (takich jak Bóg) w równie ścisły sposób zdefiniowanych i równie ściśle używanych, które równie mało miałyby wspólnego z doświadczeniem co matematyczne pojęcia punktu, całki, pierścienia…

Zgadzam się z Tobą całkowicie i takim mniej więcej (choć oczywiście nieporównywalnie mniej ścisłym) jest teologia. Nie można twierdzić, że nie ma w niej reguł. Są. Są nawet dowody! Jak można udowodnić twierdzenie teologiczne? Otworzyć pewną książkę, w której mamy nadzieję znaleźć potwierdzenie pewnego zdania i za pomocą konwencjonalnych reguł uznać je za prawdziwe.
Problem zaczyna się w miejscu, gdy twierdzimy że zdania te mówią o czymś ze świata.

Więc skoro matematyka ma sens, to teologia też powinna? Ja też mam oczywiście swój pogląd na tę kwestię, ale przedstawię go dopiero, jak ty mi odpowiesz.

Matematyka w ujęciu konwencjonalistycznym nie rości sobie prawa do mówienia o rzeczywistości, więc zasadniczo jest poza sensem. Tak nie ma sensu mówienie "po makale" gdy jest po makale. To po prostu reguła, konwencja.
Teologia w rozumieniu konwencjonalistycznym też byłaby poza sensem. Byłaby przekształcaniem znaków według reguł.

[sirflinket]

To są i znaki.

A czym są znaki? Czym jest wszechświat?

A co teologia ma do wiary w Boga!

[vpprof]

Nie może. A ściślej, nie może jeśli chce mówić sensownie po Hume'owsku. Metaforycznie, apofatycznie i analogicznie można sensownie mówić o czymś, do czego mamy dostęp inny niż metaforyczny, apofatyczny lub analogiczny.
Analogia i metafora składają się z członów X, C i Y. X ma taką cechę C jak Y. Musisz mieć człon X, musisz więc CZEMUŚ przypisać tą cechę. Analogia i metafora są więc niewydajne jako metoda poznania. Natomiast mogą być wydajne w innych kontekstach.

Więc dlaczego zdanie: „Funkcją tworzącą ciągu [latex]1+x+x^2+x^3…[/latex] jest [latex]\frac{1}{1-x}[/latex]” jest wg ciebie dopuszczalne a zdanie „Bóg stworzył świat poprzez Słowo” nie jest?

Sęk w tym, że mogę powiedzieć "Bóg podlega logice", a Ty że "Bóg nie podlega logice" lub odwrotnie. I o czym mówimy? Co to znaczy, że "Bóg podlega logice"?

No na przykład to, że teoria boga jest teorią ogólniejszą od logiki, która jest tylko jej fragmentem, albo szczególnym przypadkiem.

Zgadzam się z Tobą całkowicie i takim mniej więcej (choć oczywiście nieporównywalnie mniej ścisłym) jest teologia. Nie można twierdzić, że nie ma w niej reguł. Są. Są nawet dowody! Jak można udowodnić twierdzenie teologiczne? Otworzyć pewną książkę, w której mamy nadzieję znaleźć potwierdzenie pewnego zdania i za pomocą konwencjonalnych reguł uznać je za prawdziwe.
Problem zaczyna się w miejscu, gdy twierdzimy że zdania te mówią o czymś ze świata.

Dlaczego? A o czym „ze świata” mówi grupa abelowa albo pole magnetyczne?

Matematyka w ujęciu konwencjonalistycznym nie rości sobie prawa do mówienia o rzeczywistości, więc zasadniczo jest poza sensem. Tak nie ma sensu mówienie "po makale" gdy jest po makale. To po prostu reguła, konwencja.
Teologia w rozumieniu konwencjonalistycznym też byłaby poza sensem. Byłaby przekształcaniem znaków według reguł.

No i otóż to! Więc nie można tak po prostu sobie powiedzieć: matematyka to nauka, ona jest sensowna, a teologia to takie pitu-pitu, ona jest bezsensowna. Oczywiście jest dość poważny problem z tym, że bóg będący tylko pojęciem, czyli symbolem na papierze, mało kogo by satysfakcjonował, niemniej jednak to już jest inna kwestia.

W każdym razie, ateizm semiotyczny opiera się na założeniu, że bóg teologów jest czymś takim jak krzesło, co można w zwykły sposób poznawać. Ergo: ateizm semiotyczny jest ograniczony.

Przepraszam, że piszę nieskładnie, ale mój mózg odmawia współpracy.

[Nonkonformista]

No na przykład to, że teoria boga jest teorią ogólniejszą od logiki, która jest tylko jej fragmentem, albo szczególnym przypadkiem.

Aby mówić sensownie o Bogu, trzeba go zdefiniować. A tego uczynić nie sposób.
'Bóg' jest zatem wyrażeniem bezsensownym.

[Machefi]

Ależ nonk, definicja Boga, co za problem?
Przytoczę taką z którą większość wierzących może się zgodzić.
Bóg - przyczyna powstania wszechświata.
Teraz wyjaśnij dlaczego Bóg jest bezsensowny, mimo że zdefiniowany.
A może dzięki tej definicji stał się sensowny i problem rozwiązany?

[idiota]

Wookie jest trzy razy mądrzejszy niż nonkon i to mu nie wyszło...
Myślisz, że temu wyjdzie?

[Machefi]

Akurat Wooki mnie przekonuje.
Według mnie tylko niezdefiniowany nieokreślony Bóg może być Bogiem ale wtedy podpada pod gilotynę ateizmu semiotycznego.
Bóg zdefiniowany najczęściej okazuje się pusty znaczeniowo, sprzeczny logicznie albo nie jest tak naprawdę Bogiem, tylko obiektem fizycznym, któremu nadano taką nazwę.
Jak ktoś prosi aby udowodnić, że Boga nie ma, to zwykle proszę o ścisłe zdefiniowanie obiektu Bóg. Jeśli to zrobi, obalenie istnienia takiego obiektu jako obiektu klasy Bóg jest tylko kwestią czasu.

[idiota]

Z tym, że sama ta gilotyna jest petitio principii.

[Machefi]

Nie przy moim podejściu.
Bywali tutaj na forum tacy co to Bóg, Bogiem, o Bogu, we wszystkich odmianach ale jak się zapytać co oni przez to rozumieli, to dukali tylko, że Bóg jest niepoznawalny, więc nie mogą nic sensownego o nim powiedzieć, nawet najprostszej definicji ale wiedzą, że istnieje.
Takich można ciąć brzytwą semiotyczną z czystym sumieniem.

[Nonkonformista]

Ależ nonk, definicja Boga, co za problem?
Przytoczę taką z którą większość wierzących może się zgodzić.
Bóg - przyczyna powstania wszechświata.
Teraz wyjaśnij dlaczego Bóg jest bezsensowny, mimo że zdefiniowany.
A może dzięki tej definicji stał się sensowny i problem rozwiązany?

Tylko, że definicja "Bóg przyczyna wszechświata" nadal jest bezsensowna, bo od razu narzuca się pytanie: Jeśli Bóg jest przyczyną wszechświata, to co jest przyczyną Boga? I kręcisz się jak pies za własnym ogonem, odsuwając tylko problem o jeden szczebelek. Poza tym czy jak napiszę: "Pegaz jest przyczyną wszechświata", to definiuję pegaza? Mówię tylko, że pegaz jest przyczyną wszechświata, czyli nadal krążę w kółko, bo zaraz ktoś zapyta: 'No dobrze, ale co jest przyczyną pegaza' Itd. itp.

[Machefi]

To nie jest definicja bezsensowna, co najwyżej niepełna, czy niekompletna, bo według Ciebie nie zawiera istotnej informacji. Jak odpowiem, że nie zależnie od tego co jest przyczyną Boga i czy takowa istnieje, wystarczy by spełniał warunek bycia przyczyną wszechświata by można go było określać Bogiem.
Jak Ci zdefiniuję konia bez określenia co jest przyczyną konia,
to też będziesz uważał, że definicja jest bezsensowna?

[idiota]

Nie przy moim podejściu.

Nie ma podejściu moim czy twoim, ale z logiki wychodzi taka rzecz.
Jak przy Twoim podejściu nie jest, to znaczy, że przyjąłeś jakieś niejawne założenia.

[Machefi]

Zrozumiałeś frazę o niezdefiniowanym Bogu? Czy mam pismem klinowym ją wyłuszczyć?
Otóż tylko niezdefiniowany Bóg idzie pod nóż ateizmu semiotycznego, na pozostałych tego, być może zbyt tępego, narzędzia nie potrzebuję.
Ot, całe moje podejście, nic niejawnego nie ma i sprzeczności z logiką nie widzę.