[Keyser Söze]

W zasadzie wszystkie jego poglądy były niszczycielskie dla ówczesnego modelu życia społecznego.

Hm. Niszczycielskie czy potencjalnie niszczycielskie? To znaczy: czy poglądy Bruno zdążyły spowodować jakieś faktycznie szkody w świadomości zbiorowej (obojętnie czy w czasach Bruno, czy później), czy przypuszczalnie mogłyby takie szkody wyrządzić, gdyby ich autorowi pozwolono dalej je rozwijać i głosić?

Gdyby każda gwiazda przynosiła człowiekowi "boskie zwiastowanie", to oznaczałoby że każdy może być Bogiem, a wobec tego na co komu Kościół i zorganizowane społeczeństwo?

Chyba trochę się zapędziłeś w interpretacji. Po mojemu wygląda to raczej na próbę "racjonalnego" wyjaśnienia zjawiska występowania przeróżnych objawień, połączoną z próbą uzasadnienia istnienia wszystkich tych jasnych punkcików, świecących na nocnym niebie. Chociaż to pierwsze trochę mi trąci herezją, bo z tego co pamiętam, objawienia są sprawką Ducha Świętego, nie Aniołów.

[Sofeicz]

Proszę zatem wykazać ową mieszankę okultyzmu, ezoteryki i ciekawych myśli u takiego Kopernika,Galileusza czy Gilberta.

To poczytaj sobie o późniejszym, niejakim Newtonie.
Spalić go!!!
Cholera, już nie żyje - jaka szkoda.:x

[DziadBorowy]

To poczytaj sobie o późniejszym, niejakim Newtonie.
Spalić go!!!
Cholera, już nie żyje - jaka szkoda.:x

Jaka praca naukowa Newtona zawiera pomieszanie mistycyzmu, ezoteryki i okultyzmu ?? Gość zwyczajnie nie mieszał swoich przekonań religijnych do prac naukowych. Podobnie jak wymienieni przeze mnie wcześniej. Dzieła Bruna to w 100% wyłącznie jego poglądy religijno-filozoficzne. Jeżeli jego nazwiemy naukowcem to pierwszy lepszy kaznodzieja klecący na kolanie swoje kazania również zasługuje na to miano.

[Sofeicz]

Jaka praca naukowa Newtona zawiera pomieszanie mistycyzmu, ezoteryki i okultyzmu ?? Gość zwyczajnie nie mieszał swoich przekonań religijnych do prac naukowych. Podobnie jak wymienieni przeze mnie wcześniej. Dzieła Bruna to w 100% wyłącznie jego poglądy religijno-filozoficzne. Jeżeli jego nazwiemy naukowcem to pierwszy lepszy kaznodzieja klecący na kolanie swoje kazania również zasługuje na to miano.

I co w związku z tym?
Okrutne spalenie na stosie jest metodą falsyfikowania czyichś poglądów?
Niedługo na poparcie wywodów o spalonych ludziach trzeba będzie dostarczać ich nr PESEL, bo inaczej się nie liczy.

[Nonkonformista]

I co w związku z tym?
Okrutne spalenie na stosie jest metodą falsyfikowania czyichś poglądów?
Niedługo na poparcie wywodów o spalonych ludziach trzeba będzie dostarczać ich nr PESEL, bo inaczej się nie liczy.

Moralność 'obrońców religii miłości' jest doprawdy porażająca:
'Pisał głupoty, to można jakoś wytłumaczyć' i wybielamy KK, a sami możemy lepiej się poczuć. Tak to chyba działa.
A choćby i głosił, że mrówki są wcieleniem Maryi...
Zbrodnia to zbrodnia niezależnie od okoliczności.

[DziadBorowy]

I co w związku z tym?

To:

Bruno był takim samym naukowcem, jak większość jemu współczesnych.
Miieszanina ezoteryki, okultyzmu i ciekawych myśli etc.

Czyżbyś już zapomniał własnej linii argumentacji ?

Okrutne spalenie na stosie jest metodą falsyfikowania czyichś poglądów?

A nieokrutne spalenie na stosie było by dopuszczalne ?


Tego oczywiście nie twierdzę. Tak samo jak nie twierdzę, że spalenie Bruna było słuszne, nawet jeżeli jego poglądy były niebezpieczne dla społeczeństwa i groziły zamieszkami na szeroką skalę (z takimi tezami się spotykałem, ale nie wiem ile w tym prawdy więc nie przesądzam, też chętnie dowiem się co takiego niebezpiecznego głosił i jakie było ryzyko) być może wystarczyła jego izolacja.

Twierdzę jedynie, że nie był on żadnym naukowcem.

[Sofeicz]

Moralność 'obrońców religii miłości' jest doprawdy porażająca

Zapomniałeś jeszcze o "Cywilizacji Życia:lol2::lol2::lol2:" w odróżnieniu od odrażającej "Cywilizacji Śmierci".

A nieokrutne spalenie na stosie było by dopuszczalne ?

Nie ma czegoś takiego, jak nieokrutne spalenie.
Poza tym doczytaj, że ja napisałem "większość ówczesnych naukowców".
Nawet w XIX w kwitł Mesmeryzm i inne takie ówczesne "nauki".

[Baptiste]

Hmmm, Żydzi chyba nie żałowali Giordano Bruno (czyli człowieka, który uważał iż są jako rasa ludźmi zasługującymi na wytępienie)

Żydzi są rasą działającą na podobieństwo dżumy i cholery, rasą dla ogółu tak niebezpieczną, że zasłużyła na wytępienie, zanim się jeszcze zrodziła. Żydzi są wyrzutkiem ludzkości, najbardziej zepsutym i niegodziwym narodem na świecie, o mentalności i skłonnościach najpodlejszych i najbrudniejszych

Dzisiaj przez swoich największych obrońców byłby porównywany do Hitlera...

[Sofeicz]

Endecy powinni sobie go przygarnąć na patrona.

[Kwasss]

Jaka praca naukowa Newtona zawiera pomieszanie mistycyzmu, ezoteryki i okultyzmu ?? Gość zwyczajnie nie mieszał swoich przekonań religijnych do prac naukowych. Podobnie jak wymienieni przeze mnie wcześniej. Dzieła Bruna to w 100% wyłącznie jego poglądy religijno-filozoficzne. Jeżeli jego nazwiemy naukowcem to pierwszy lepszy kaznodzieja klecący na kolanie swoje kazania również zasługuje na to miano.

Bruno był filozofem przyrody, jakich wtedy nie brakowało. Wszyscy badali przyrody za pomocą "fizyki" Arystotelesa, czyli gdybali, jak się tylko da. I tak też robił Bruno. Był typowym przedstawicielem uczonych tamtych czasów. Naukowców wtedy była garstka m.in. Kartezjusz, Tycho, Newton, Galileusz czy Kepler. W tamtych czasach metodologia nauk przyrodniczych dopiero powstawała, więc nie zatarła się granica między nauką s filozofią przyrody. I tak np. Kepler, mimo że był naukowcem w dzisiejszym rozumienie, to wykładał Astrologię. I nawet twój ulubiony Newton troszkę się zapomniał, bo coś o orbitach(chyba) mieszał z Bogiem. Tylko nie mogę sobie przypomnieć, co to było dokładnie. Jak znajdę, to wkleję.

Ale masz rację. Bruno nie był naukowcem. Nie zasługują na to miano.

[DziadBorowy]

Nie ma czegoś takiego, jak nieokrutne spalenie.

Skoro zatem każde jest okrutne po co użyłeś zwrotu "okrutne spalenie" ? Chciałeś wycisnąć łzy u kobiet i dzieci czytających ten temat ?

Poza tym doczytaj, że ja napisałem "większość ówczesnych naukowców".

Na co ja Ci odpisałem, że nawet jeżeli prywatnie mieli jakieś tego typu odchyły to nie mieszali ich do swoich prac naukowych a działalność Bruno stanowiły wyłącznie owe odchyły i nic więcej.
Taka jest różnica między naukowcem a zwyczajnym hochsztaplerem.

Nawet w XIX w kwitł Mesmeryzm i inne takie ówczesne "nauki".

Nawet obecnie jest masa rozmaitych kreacjonistów i rozmaitego tałatajstwa wycierającego sobie gębę nauką. No i co z tego ? Rozumiem, że będziesz konsekwentny i takiego Giertycha bredzącego o ludziach żyjących w czasach dinozaurów również nazwiesz naukowcem ?

Endecy powinni sobie go przygarnąć na patrona.

No proszę. A przypięli sobie racjonaliści, samozwańczy reprezentanci ateizmu i powolnomyśliciele.


Kwass.
Ale nawet wśród filozofów przyrody byli tacy, którzy bredzili mniej lub więcej. Bruno należał do tych drugich Zasadniczo więcej w jego poglądach filozofa czy też zwyczajnego mistyka niż filozofa przyrody nawet w standardowym średniowiecznym znaczeniu.

[Baptiste]

Trochę dziwnie wygląda gdy np. taki Agnosiewicz wytyka Kolbemu antysemityzm przy jednoczesnym przymykaniu oczu na tak mocne słowa Bruno, który to jest dla niego i jego świty oczkiem w głowie.

[DziadBorowy]

Trochę dziwnie wygląda gdy np. taki Agnosiewicz wytyka Kolbemu antysemityzm przy jednoczesnym przymykaniu oczu na tak mocne słowa Bruno, który to jest dla niego i jego świty oczkiem w głowie.

E tam dziwnie. Wygląda jak Agnosiewicz. Brono przydaje mu się do kopania w KRK jako przedstawiciel prześladowanych "naukowców" więc można przymknąć oko na jego wynurzenia godne Mein Kampf.

[Sofeicz]

Ogólnie w każdej takiej dyskusji pojawia się "smrodek ahistoryzmu".
Mierzenie naszymi miarami dawno minionych postaci i postaw jest trochę jałowe.
Sam temu ulegam, ale potrafię się do tego przyznać.

[DziadBorowy]

Ogólnie w każdej takiej dyskusji pojawia się "smrodek ahistoryzmu".
Mierzenie naszymi miarami dawno minionych postaci i postaw jest trochę jałowe.
Sam temu ulegam, ale potrafię się do tego przyznać.

Owszem. Ale wówczas spalenie Bruna za jego działalność nie jest już aż tak "straszne i potworne" jak może wydawać się z naszej perspektywy gdzie za pobicie ze skutkiem śmiertelnym surową karą jest 10 lat wiezienia.

[idiota]

Rozsiał Sofeicz smrodek ów a teraz leje łzy krokodyle...
Doskonały wybieg!

[Sofeicz]

Dziękuję!
Nie trzeba było ale zawsze miło.

[Kwasss]

Trochę dziwnie wygląda gdy np. taki Agnosiewicz wytyka Kolbemu antysemityzm przy jednoczesnym przymykaniu oczu na tak mocne słowa Bruno, który to jest dla niego i jego świty oczkiem w głowie.

Wcale nie dziwne. (Ir) racjonalizm, komunizm, katolicyzm czy islam, to ideologie. I jak to bywa z ideologiami, mają wyjebane na bycie obiektywnymi. Jeśli coś pasuje pod ideologię, choćby trochę, to należy to promować. A taki Bruno to idealny męczennik. A takich organizacje quasi-religijne potrzebują. I nawet legendy powstały, że tuż przed grillowaniem splunął na duchownego czy na krzyż (za piotr35), że miał kolosalny wpływ na rozwój nauki. A prawda jest taka, że to był jakiś bajkopisarz z zacięciem antyklerykalnym. Ot, cały jego geniusz.

[DziadBorowy]

Ok ponieważ jak widzę na naszych powolnomyślicieli w tej kwestii liczyć nie można a mnie znudziła się zabawa z nimi muszę sam odpowiedzieć na to pytanie.

Listy 10 (a nawet tylko 5) kobiet skazanych przez inkwizycję za czary - nie ma.

Tak jak piałem taki przypadek jest znany. W okolicach 1610 roku w hiszpańskiej Baskonii wybuchła jedna z wielu histerii dotyczących czarów. Masa samosądów i egzekucji przeprowadzanych na własną rękę sprawiła, że władze kościelne zostały zalane falą denuncjacji i autodenuncjacji dotyczących czarów. Skłoniło to je do wysłania w region inkiwizytora w celu zbadania sprawy. Znamy go nawet z imienia i nazwiska był to Juan Valle de Alvarado. W śledztwie o czary oskarżono kilkadziesiąt osób na śmierć skazano 12. Faktyczny wyrok przeprowadzono na 6 z nich pozostałe zostały spalone symbolicznie. Wikipedia angielska podaje, że powodem było to, że nie dożyły do końca procesu, ale inne źródła z tego co pamiętam jako alternatywne wytłumaczenie podawały możliwość, że osoby te miały wpływowych znajomych które uchroniły je od śmierci. Chociaż wersja z wiki też jest możliwa - w trakcie tego procesu prawdopodobnie były stosowane tortury.

Było to zdarzenie bardzo nietypowe bo nawet jeżeli inkwizycja zajmowała się wcześniej czarami (co jej się zdarzało) to zazwyczaj kończyło się na grzywnie albo chłoście a w bardziej ciężkich przypadkach na więzieniu lub banicji. Stąd też nie były rzadkie przypadki, iż osoby obawiające się posądzenia o czary same zgłaszały się do organów inkwizycyjnych. Była to metoda uniknięcia samosądu albo trafienia pod sąd świecki - co było zazwyczaj równoważne z wyrokiem śmierci.
O powodach takiej decyzji inkwizytora możemy tylko gdybać. Ja obstawiam trzy możliwości:
1) był to jakiś debil któremu posadkę załatwił ktoś wpływowy
2) był to karierowicz, który chciał się wykazać
3) Stwierdził, że aby uspokoić sytuację potrzeba kilku kozłów ofiarnych


Sprawa poprzez tak surowy wyrok była jednak na tyle niezwykła, że już rok później wysłano tam kolejnego inkwizytora Alonzo de Salazar Friasa który przeprowadził znacznie bardziej szczegółowe śledztwo, które objęło kilka tysięcy ludzi. W jego czasie zebrano kilka tysięcy stron dokumentacji, przeprowadzano wizje lokalne w których np sprawdzano, czy rzekoma magiczna maść znaleziona u oskarżonych faktycznie pozwala latać lub truć zwierzęta - oczywiście niczego takiego nie stwierdzono. Badania wielu lekarskie wielu kobiet oskarżonych o współżycie z diabłem wykazały, że są one dziewicami.
Wniosek Salazara był taki, że absolutnie wszystkie przypadki są możliwe do wytłumaczenia w sposób naturalny i on nie doszukał się jakichkolwiek przesłanek świadczących o czarach.

Zacytuję za angielską wiki (do reszty zródeł nie mam niestety dostępu, niestety nawet nie pamiętam tytułu książki w której o tym czytałem, nie wiem czy nie były to "Dzieje Inkwizycji Hiszpańskiej" jakiegoś polskiego autora ale głowy nie dam)

The real question is: are we to believe that witchcraft occurred in a given situation simply because of what the witches claim? No: it is clear that the witches are not to be believed, and the judges should not pass sentence on anyone, unless the case can be proven with external and objective evidence sufficient to convince everyone who hears it. And who can accept the following: that a person can frequently fly through the air and travel a hundred leagues in an hour; that a woman can get through a space not big enough for a fly; that a person can make himself invisible; that he can be in a river or the open sea and not get wet; or that he can be in bed at the sabbath at the same time... and that a witch can turn herself into any shape she fancies, be it housefly or raven? Indeed, these claims go beyond all human reason and may even pass the limits permitted by the Devil.

Mniej więcej taki raport został złożony do Supremy. Tutaj są dwie wersje tego co się stało dalej, wikipedia twierdzi, że Suprema podeszłą do samego spalenia bardzo niechętnie i z dużym sceptycyzmem jednak aby uniknąć siania paniki i dalszej fali samosądów usankcjonowała wcześniejsze wyroki.
Wcześniej gdzieś jednak czytałem (tak jak wspomniałem nie pamiętam co to była za pozycja, ale raczej wiarygodna, żaden tam Deschner), że Suprema zrehabilitowała wszystkie ofiary łącznie ze zwrotem skonfiskowanego majątku.

Pewne jest to, że od tego momentu, każde aresztowanie w związku z oskarżeniem o czary wymagało, bezpośredniej zgody Supremy. Od tej pory na stos za czary Inkwizycja nie skazała już nigdy nikogo. Czy wcześniej zdarzyły się jakieś przypadki skazania na śmierć za czary przez inkwizycję nie wiem. Nawet jeżeli nie mogły być bardzo powszechne - inaczej ludzie nie oskarżali by siebie samych dobrowolnie przed inkwizycją w obawie przed sądami świeckimi.

Ciekawy jest też sam stosunek samej inkwizycji do czarów. Przez długi czas zastanawiała się ona czy w ogóle coś takiego podlega pod jej jurysdykcję. Sytuację zmieniła pewna papieska Bulla wbrew pozorom nie była to jednak ukochana przez naszych powolnomyslicieli Summis desiderantes Innocentego ale raczej Coeli et Terrae, Sykstusa V.

Dość dobrze ilustruje ten stosunek sesja teologiczna zwołana przez oficjum na początku wieku XVI (dokładnej daty nie pamiętam) gdzie roztrząsano kwestię czy magia w ogóle istnieje. Skończyła się ona co prawda stwierdzeniem, że tak, ale nie było wcale jedomyślności.
Wydaje się, że większość procesów inkwizycyjnych o czary (które jak przypominam kończyły się dość łagodnymi wyrokami) była spowodowana nie tyle wiarą w same czary (inkwizytorzy to byli ludzie bardzo dobrze wykształceni) ale albo potrzebą ograniczenia samosądów i radosnej twórczości władzy świeckiej albo zwyczajnym trzymaniem konkurencji w ryzach. Dla KRK lepiej było aby ludzie z problemami przychodzili do niego a nie do wiejskiej baby po magiczne maści. Dlatego też od czasu do czasu trzeba było wiejskiej babie dupę wychłostać


Nie oznacza to oczywiście tego, że polowań na czarownice nie było. Były. Ale lwia część z nich to były albo samosądy, albo procesy świeckie. Od biedy można by znaleźć trochę takich przypadków gdzie na śmierć za czary skazywały sądy biskupie - ale to tylko tam gdzie biskupi mieli dużą autonomię i sprawowali rzeczywistą władzę nie tylko kościelną ale świecką.

Ciekawym przypadkiem jest wklejony wcześniej przez jakiegoś debila kilka postów wcześniej przykład procesów w Wurzburgu mający być jakoby procesem inkwizycyjnym. W Wurzburgu władzę sprawował tzw książę -biskup łączący zarówno władzę świecką jak i kościelną - chociaż w praktyce zakres jego działań bardziej przypominał typowego księcia niż biskupa. W dużym uproszczeniu można ten urząd porównać do królowej angielskiej która jest również zwierzchnikiem kościoła - tylko działającym na gruncie lokalnym. On faktycznie sobie z czarownicami ostro poszalał, tylko, mimo iż formalnie był osobą również duchowną sam proces nie był przeprowadzany z ramienia kościelnego tylko świeckego.


To wszystko nie oznacza oczywiście, że inkwizycja na stosie nie paliła bo paliła - tylko, że za herezje. To jednak temat na osobną dyskusję. Trzeba też pamiętać aby nie dać się ponieść ahistoryzmowi. Herezja w w ówczesnych czasach była czymś o całkowicie innej wadze i możliwych skutkach niż wydaje nam się dzisiaj, gdzie każdy może pleść co mu ślina na język przyniesie.
Spalenie na stosie wcale nie było aż tak okrutną karą - zwłaszcza, ze w wielu przypadkach przed samym spaleniem ofiary duszono. Gdy chciano kogoś wówczas ukarać okrutnie to robiono to tak, że nie umierał w kilka minut jak na stosie ale konał cały dzień. A jak ktoś wyjątkowo nabroił to brano wybitnego specjalistę od sprawiania ludzi i zabawa mogła trwać nawet trzy dni ! (są nawet doniesienia, że kat bawił się ofiarą przez tydzień- ale raczej nie jest to wiarygodne). Co ciekawe w ówczesnych czasach śmierć przez ścięcie lub powieszenie była karą bardzo łagodną - niemal okazaniem łaski skazanemu.



Ciekawe też jest dlaczego opisany przeze mnie dość dobrze udokumentowany w licznych źródłach przypadek procesów z Baskonii nie jest popularnie cytowany przez naszych samodzielnie myślących kopiuj wklejkowych powolnomyślicieli i inne agnosiewiczostwo. Czyżby dlatego, że nie ma tam żadnego pławienia, prób wody i innych miejskich legend a ktoś czytając o nim mógłby nabrać podejrzeń czy faktycznie dogmat o potwornościach inkwizycji i setkach jak nie tysiącach kobiet spalonych przez nią za czary jest prawdziwy, co z kolei mogłoby doprowadzić do zakwestionowania innego dogmatu - tego o nieomylności głównych guru angosiewiczostwa

[zefciu]

To poczytaj sobie o późniejszym, niejakim Newtonie.
Spalić go!!!
Cholera, już nie żyje - jaka szkoda.:x

Przez przypadek podałeś nawet ciekawy argument - rzeczywiście, gdyby za Newtona się wzięto, mogłoby to się tak skończyć. Żaden jednak kronopio na tym forum o Newtonie nie pisze. Wszyscy o tym Bruno.

Endecy powinni sobie go przygarnąć na patrona.

Czemu zatem tego nie robią, a na siłę za patrona przygarniają go różnej maści lewacy?

A prawda jest taka, że to był jakiś bajkopisarz z zacięciem antyklerykalnym.

Co i wyjaśnia, czemu piotr35 czuje z nim takie braterstwo dusz