[PTRqwerty]

Sęk w tym, że za stwierdzeniem ateistów semiotycznych nie idzie czczenie nonsensu, jak to ma miejsce w przypadku wierzących. Pewnie dlatego zwią się ateistami. Poza tym, może sam Bóg dla Katolików jest bezsensowny, ale już jego istnienie, czy np. atrybuty (jak dobroć, wieczność, i różne wszechcosie) traktują całkiem prawdziwie. Ba, nawet ośmieliłabym się stwierdzić, że niejeden Katolik uważa, że Bóg jest samą prawdą.

W myśl dosyć rozpowszechnionej teologii apofatycznej, wszystkie atrybuty Boga są tylko bliżej nieokreślonymi przybliżeniami, tego jaki Bóg jest. A więc Bóg jest dobry, ale (dopowiedzenie apofatyczne) nie jest dobry w takim sensie w jakim dobro rozumieją ludzie, Bóg jest wieczny, ale nie jest wieczny w ludzkim sensie, bóg jest wszecosiowy, ale nie w takim sensie w jakim wszecosiowość jest rozumiana przez ludzkość, i ostatecznie Bóg istnieje ale nie tak jak my. Bóg jest inny.
A skoro tak, to jest tak nieokreślony, tak nieprecyzyjne, tak ulotne, że wszelkie informacje o nim podpadają pod nonsens. Ale nie pod fałsz, przynajmniej nie mamy tego jasno naświetlonego.

Co do pierwszej części Twojego posta, to zgadzam się - za ateizmem semiotycznym nie idzie czczenie nonsensu. Dopowiem tylko, że za katolicyzmem również nie. Siostrzenica która twierdzi, że Duch Święty rozpala jej serce, że czuje bliskość Maryi i Pana Jezusa, wcale nie czci nonsensu. Dla niej jest jest to bardzo konkretne doświadczenie, jej świata wewnętrznego. Tyle że jest to subiektywne doświadczenie, które dla mnie może sugerować np. że może ma zbyt ubogą dietę lub nie doświadcza miłości ze strony rodziców, czy akceptacji ze strony równieśników. Ale jasno tego jej nie mogę naświetlić.

Sęk więc w tym, że nonsens nie oznacza fałszu, choć faktycznie z tymi ateistami semiotycznymi siedzącymi ramię w ramię z moją siostrzenicą, w pierwszym rzędzie nawy bocznej Kościoła Świętych Męczenników, to może faktycznie się zapędziłem.

[Rita]

W myśl dosyć rozpowszechnionej teologii apofatycznej, wszystkie atrybuty Boga są tylko bliżej nieokreślonymi przybliżeniami, tego jaki Bóg jest. A więc Bóg jest dobry, ale (dopowiedzenie apofatyczne) nie jest dobry w takim sensie w jakim dobro rozumieją ludzie, Bóg jest wieczny, ale nie jest wieczny w ludzkim sensie, bóg jest wszecosiowy, ale nie w takim sensie w jakim wszecosiowość jest rozumiana przez ludzkość, i ostatecznie Bóg istnieje ale nie tak jak my. Bóg jest inny.

Trzeba przyznać, że jest w tym jakaś logika. Bezsens jest bezsensu. Czy to nie jest czasem zdanie prawdziwe?

która twierdzi, że Duch Święty rozpala jej serce, że czuje bliskość Maryi i Pana Jezusa, wcale nie czci nonsensu.

A może zmieńcie jej leki? Ale abstrahując od tej nieistniejącej siostrzenicy-mistyczki, większość wiernych tego nie odczuwa, albo odczuwa bardzo krótko, na tyle, by się zorientować, że to raczej nie jest powód by na postawie tych odczuć wyciągać wnioski o naturze wszechrzeczy.

Sęk więc w tym, że nonsens nie oznacza fałszu, choć faktycznie z tymi ateistami semiotycznymi siedzącymi ramię w ramię z moją siostrzenicą, w pierwszym rzędzie nawy bocznej Kościoła Świętych Męczenników, to może faktycznie się zapędziłem.

Zawsze można podziwiać sęki w ławce, jak czyni to większość bywalców kościołów katolickich.

[PTRqwerty]

No jakaś logika w tym jest. Jeżeli wyszłabyś z ciemnej jaskini, w której żylibyśmy jako plemie całe nasze życie, przez wszystkie pokolenia wstecz; przy czym wyszłabyś tylko na sekundę i oślepiona blaskiem słonecznego dnia ujrzała dolinę, chmury, zwierzęta, i okoliczne głazy, po czym szybko byś wróciła do groty, to co mogłabyś opowiedzieć? Przez sekundę nawet wzrok by Ci się nie wyostrzył, by dokładnie obejrzeć okolicę. Powiedziałabyś, że widziałaś coś czego nie możesz nazwać, stokroć jaśniejsze niż blask ogniska które mamy w grocie, że jest tam wszędzie i wszędzie światło, że widziałaś jakby przez mgłę ogrom mchu którym się pożywiamy codziennie, widziałaś niekończącą się dolinę i blebleble.
Zatem było światło, lecz nie światło jak to rozumiemy my ludzie.
Był mech, lecz nie mech o jakim mówimy my ludzie.
Była mgła, lecz nie mgła którą widzimy w naszym świecie.
Były zwierzęta, lecz nie takie jakie znamy z naszej groty.
Widziałabyś to tylko Ty, nikt inny. Głupstwo przez Ciebie opowiadane, uznalibyśmy za nonsens, Ty sama uznałabyś że to mało prawdopodobne by się to mogło zdarzyć.. już po kilku dniach. (W zasadzie widok innego świata przez sekundę, zostałby pewnie natychmiast wyparty ze świadomości jako jakaś ułuda) Gdyby jednak takich jak Ty było więcej, gdyby każde z Was, raz w życiu na ułamek sekundy widział światło z wysoka i dolinę pod głazami naszej ciemnej groty, to być może zaczęlibyśmy o tym rozmawiać powaznie. Uznalibyśmy, włącznie z Tobą, bo sama sobie nie ufasz, że Twoje doświadczenie jest subiektywne, że jest sprzeczne z naszą wiedzą o świecie, całkowicie, ale że nie mamy sposobu by potwierdzić fałszywość Twoich zeznać. Myślę, że uciekłbym się do argumentu, że to wyznawca ma obowiązek dowiedzenia tezy.
Tak więc trzeba przyznać, że jest w tym jakaś logika. Bezsens jest bezsensu. Ale niekoniecznie jest fałszem.

Oczywiście zmienilibyśmy Ci leki. Dostawałabyś zdrowszy mech. Zresztą szybko by Ci przeszło, doświadczenie byłoby bardzo krótkie (sekunda), tak krótkie że nikt z nas w oparciu o nie, nie wyciągałby wniosków o naturze wszechrzeczy. Dalej badalibyśmy grotę.

No i byłoby to nudne. Powstałby kościół wyznawców, z których każdy podświadomie pamiętałby widzianą raz w życiu, przez sekundę, dolinę. Takie wspomnienie, emocja. Nuda, tylko sęki oglądać na cotygodniowych wspominikach tego wydarzenia.

Ponawiam zatem: Wyjaśnijcie mi (Wookie w szczególności), dlaczego nonsensowność zdania miała by implikować fałszywość zdania.

[Rita]

Mam wrażenie, że wg Ciebie mistyczne doświadczenia są dość powszechne i prawie każdy Katolik je przeżywa (chociażby krótko). Gdyby to była prawda, to muszę przyznać, że byłoby to na tyle interesujące, że warto by sprawę przemyśleć. Takie doświadczenia są jednak stosunkowo rzadkie, prawdopodobnie równie często ludzie spotykają Jezusa, co Napoleona, czy Elvisa. Mówię tu o doświadczeniach, których przyczynę człowiek subiektywnie przypisuje światu zewnętrznemu, takie, które człowiek mógłby potraktować jako potencjalną informację o świecie. Wyjście z groty na pewno byłoby takim doświadczeniem. Nawet jeżeli nie byłoby ono zapamiętane w szczegółach, to pozostawałoby wrażenie, że czegoś doświadczyliśmy, czegoś z zewnątrz. Ja przyznam się nie spotkałam jeszcze Katolika, który by coś takiego przeżył. I nie słyszałam o człowieku, który bez wiedzy o chrześcijaństwie spotkał Jezusa (choć coś takiego powinno się teoretycznie zdarzać o ile takie doświadczenia nie pochodziłyby od człowieka samego i wpajanej mu wizji Boga).
Prawie każdy Katolik kiedyś tam doznał wewnętrznego poczucia szczęścia czy miłości na myśl o Jezusie, fakt. Nie niesie to jednak żadnej dodatkowej informacji, bo takie odczucia można w sobie wywołać całkiem ateistycznie, chociażby czytając poezję, słuchając muzyki, czy oglądając jakiś obraz. Co więcej większość ludzi jest zdolna do takich wzruszeń, jedni potrzebują Mszę, inni koncert, ale zasada jest podobna. Ale słuchaj Mozarta na okrągło, albo chodź na Mszę co niedziela, to w końcu ci się to opatrzy i znudzi, przestanie zachwycać, aż ostatecznie zaczniesz lampić się na sęki w ławce. Co więcej zachwyt nad jakimś dziełem sztuki nie jest bynajmniej dowodem, na prawdziwość zaprezentowanych na nim obiektów, chociażby i 6 miliardów ludzi miało podobne odczucia.
Tak więc obraz Kościoła jako zgromadzenia ludzi, którzy na moment wyszli z groty, jest kuszące i romantyczne, ale wg mnie mija się ze stanem faktycznym. Porównanie ateizmu semiotycznego z religią, tylko ze względu na podobieństwo założeń - chybione, ze względu na różność wniosków do jakich dochodzi jeden i drugi światopogląd.

[PTRqwerty]

W zasadzie zależało mi tylko na podaniu przykładów odnoszących się do jaskini platońskiej. Trudno mi powiedzieć czy lub jak często ludzie spoglądają za srebrzystą zasłonę naszej rzecywistości Chodzi tylko o zasadę - subiektywne doświadczenia prowadzą do zdań nonsensownych, których nonsensowność nie przesądza prawdziwości czy fałszywości doświadczeń, które opisują.
Szczegółowy opis jak to się odbywa czy też jak się zachowują ludzie w tej jaskini, to już tylko fabuła, zmyślona narracja. Jeśli ją opisuję, to tylko po to bo plastyczniej unaocznić problem. W ogóle nie mam zdania co do częstotliwości występowania zdarzeń natury mistycznej. Być może są częste lub permanentne i każdy je doświadcza różnie je interpretując, a może nie doświadcza nikt niczego tego rodzaju.

Trochę offtop, ale do tego się ustosunkuję:

I nie słyszałam o człowieku, który bez wiedzy o chrześcijaństwie spotkał Jezusa

Dwa plemiona żyjące w rozległej sieci jaskiń, bez kontaktu ze sobą, raczej nie nazwały by identycznie, tych samych doświadczeń o ulotnym charakterze.

Prawie każdy Katolik kiedyś tam doznał wewnętrznego poczucia szczęścia czy miłości na myśl o Jezusie, fakt. Nie niesie to jednak żadnej dodatkowej informacji, bo takie odczucia można w sobie wywołać całkiem ateistycznie, chociażby czytając poezję, słuchając muzyki, czy oglądając jakiś obraz.

Lub opuszczając ciało, przechodząc przez kilka tuneli czasoprzestrzennych w ciągu sekundy, wychodząc poza wszechświat i spoglądając w ciągu ułamka sekundy na naszą piękną rzeczywistość, z boczku Po jednosekundowej takiej wycieczce, owe światełka rozmaitych, otaczających mnie tam wszechświatów, zinterpretowałbym jako migotki przed oczami będące wynikiem zbyt nagłego podniesienia się z krzesła.

Ale gdybym pobył tam ździebko dłużej, miałbym opowieść. Subiektywną, idiotyczną, nonsensowną.


Ponawiam zatem: Wyjaśnijcie mi (Wookie w szczególności), dlaczego nonsensowność zdania miała by implikować fałszywość zdania.

[Wookie]

Jeśli nonsens, zdefiniujemy tak jak określa to ateizm semiotyczny, to w zasadzie ateiści semiotyczni mogą śmiało usiąść w ławkach kościelnych, a to z tej racji, że wierni też sądzą, że Bóg jest niepoznawalny, inny, niepojęty, czy spoza naszej rzeczywistości.

Ateiści semiotyczni istotnie mogą usiąść w ławkach kościelnych, ponieważ przyjmują oni że najprawdopodobniej za słowem "Bóg" stoją JAKIEŚ emocje, przeżycia ludzi, którzy to słowo wypowiadają. Sęk w tym, że ich przeżyciowe świadectwo jest jedynym nam dostępnym. Powoduje to, że ja na przykład nie mam jak poznać tego, o czym oni mówią, ponieważ nie mam żadnej gwarancji że to co przeżyłem jest tożsame z tym, o czym chciał mi powiedzieć mój interlokutor. Aczkolwiek moje przeżycia mogą mnie skłonić do np. kontemplacji, medytacji czy siadania w ławkach kościelnych. Tyle jeśli chodzi o psychologię, bo ateizm jest poglądem na naturę sensowności zdań.
Teraz jeśli chodzi o zdania. Jeśli coś jest niepoznawalne, nie odnosi się do rzeczywistości (a Bóg, pamiętajmy jest poza nią) to wychodzę z założenia, że mówienie o tym jest pozbawione celu, ponieważ nic intersubiektywnego tym samym nie nazywamy. Zdanie utworzone w oparciu o słowo, które jest nieobserwowalne w żaden sposób, jest bezsensowne - nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Ono może wyrażać ludzkie emocje, ale nie może służyć porozumieniu. Jest więc elementem języka zamkniętego.
Sęk cały tkwi jednak w fakcie, że ludzie religijni chcą się porozumiewać, cały dyskurs religijny skierowany jest na porozumienie. Filozofia języka religijnego musi wręcz zakładać porozumienie, inaczej nie miałaby celu. W Katechizmie Kościoła Katolickiego czytamy: "Wierzymy nie w formuły, ale w rzeczywistości, które one wyrażają i których wiara pozwala nam "dotknąć"" (KKK 170). Widać więc wyraźnie przekonanie o tym, że zdania religijne dotykają jakiejś rzeczywistości realnej, obiektywnej, a nie - jak implikuje ateizm semiotyczny - tylko subiektywnej.

Sęk w tym, że istnieje opcja, iż Bóg współczesnych katolików istnieje, zaś poziom komplikacji struktury bytu, uniemożliwił nam dotąd zgłębić w tak dostatecznym sensie naturę bytu, by istnienie Boga stało się intersubiektywne.

Otóż, jeżeli przyjąć ateizm semiotyczny to nie ma "obawy" że Bóg współczesnych katolików istnieje, ponieważ słowo to nie wyraża empirycznych treści, nie projektuje żadnej rzeczywistości więc nie możemy zakładać istnienia czegoś, o czym nie wiemy czym miałoby być.

[Nonkonformista]

Wyjaśnijcie mi (Wookie w szczególności), dlaczego nonsensowność zdania miała by implikować fałszywość zdania.

Nonsensowność zdania nie implikuje jego fałszywości.
O zdaniu nonsensownym nie można orzec ani że jest prawdziwe, ani że jest fałszywe.
Parzykupy dzierżgają labrotomię przed kupracutwem.

[vpprof]

Zapytaj babulinkę na wsi co to są ciągi ograniczone lub nieograniczone, to się przekonasz że raczej nie o to chodzi

E tam, powiedzą apologeci, babulinka za głupia toteż mundrych teologicznych spekulacyi rozumkiem swoim nie obeymuje. Ale w zasadzie jesteśmy zgodni i to mi się podoba. Zgodni co do meritum, bo ja nadal twierdzę zawzięcie, że Chwedeńczuka teoria to jest tylko wyrywek z dorobku neopozytywistów, ale w sumie nie o tym jest ten wątek.

[vpprof]

Zdania mogą mieć następujące statusy poznawcze:
a) sensowne, prawdziwe i fałszywe
b) nonsensowne
Zgodzicie się, że nonsens nie jest tożsamy z absurdem czy fałszem.

Wyjaśnijcie mi (Wookie w szczególności), dlaczego nonsensowność zdania miała by implikować fałszywość zdania.

Sam sobie odpowiedziałeś: nie implikuje, bo nie może implikować. Zdania sensowne i bezsensowne to dwie odrębne kategorie. Czy nonsens jest tożsamy z absurdem to kwestia definicji słowa „absurd”; wg mnie jest tożsamy.

Jeśli nonsens, zdefiniujemy tak jak określa to ateizm semiotyczny, to w zasadzie ateiści semiotyczni mogą śmiało usiąść w ławkach kościelnych, a to z tej racji, że wierni też sądzą, że Bóg jest niepoznawalny, inny, niepojęty, czy spoza naszej rzeczywistości.

Dla ateisty semiotycznego „Bóg” to nic więcej jak zlepek trzech liter, za którymi nie stoi żadne znaczenie. Jest to dokładne przeciwieństwo tego, o czym piszesz; ty zakładasz, że jest sobie jakiś Bóg i nic o nim nie wiadomo. Ale wtedy cóż znaczy słowo „Bóg”, na co wskazuje? Na nic. Tak jak każde wymyślone naprędce inne „słowo”.

Właśnie ta spozanaszejrzeczywistość, niepoznawalność, inność i niepojętość czynią doświadczenie boga

Stop; nie można mówić o doświadczeniu boga, jeśli nie wie się, co znaczy bóg. Mogę mieć jakieś dziwne doświadczenie, ale dopóki nie zdefiniuję pojęcia „bóg”, nie mogę powiedzieć, że doświadczam boga, bo niby na jakiej podstawie twierdzę, że to właśnie boga doświadczam a nie Gwzibąga czy Prapuły czy dududududu, skoro wszystkie te pojęcia są tak samo puste poznawczo?

Cóż mi z tego, że sklasyfikuję informację, którą mi obwieściła siostrzenica, że Duch Święty rozgrzewa jej serce, jako nonsensowną, skoro i tak w sensie formalnym nie mam możności poświadczenia o prawdziwości czy fałszywości

Informacja nonsensowna to taka, która nigdy nie będzie mogła być prawdziwa ani fałszywa. Mylisz nonsens z niewiadomą. Zdanie „Na Marsie istniało życie” nie jest nonsensowne, bynajmniej, jest jak najbardziej sensowne, tyle że nie wiemy, czy prawdziwe czy fałszywe. Gdyby było nonsensowne, tak jak np. „Michał jest nieżonatym małżonkiem”, to wiedzielibyśmy od razu, że nie jest ani prawdziwe ani fałszywe i po wsze czasy będzie nonsensem.

Sęk w tym, że istnieje opcja, iż Bóg współczesnych katolików istnieje

To niemożliwe. Bóg współczesnych katolików jest pojęciem pustym, nie może więc istnieć nic, co nazwalibyśmy tym pojęciem. Jest to pewne, tak jak pewne jest to, że żaden człowiek nie jest nieżonatym małżonkiem, jest to nawet bardziej pewne niż to, że jutro wzejdzie Słońce.

[PTRqwerty]

Wookie

Dziękuję za odpowiedź, generalnie się zgadzam.

Zgadzam się więc, że doświadczenie religijne katolików jest subiektywne. I nie powinni sobie roić o innym charakterze tego doświadczenia.

Następnie nie zgodzę się z tym, że pojęcie Boga nie odnosi się do rzeczywistości. Cóż, fruwające słonie na planecie Ziemia nie odnoszą się do rzeczywistości. Bóg być może składową rzezczywistości jest (natomiast ma nie być składową stworzenia). Kwestia definicji rzeczywistości.

Co do kwestii języka zamkniętego, tego że słowa religijne nie służą porozumieniu, również się zgodzę. Zauważę jednak, że słowa te mogą dać informację niereligiantom o tym, że istnieją doświadczenia im niedostępne. Co może stanowić zachęte wyjrzenia spoza groty. Wówczas subiektywne doświadczenie religijne stanie się również udziałem wyglądającego z groty. W tym sensie porozumiewanie się tych co wyjrzeli z tymi co eksplorują wnętrze jaskini, może być owocne.

Następnie co do tego (aż zacytuję):

Filozofia języka religijnego musi wręcz zakładać porozumienie, inaczej nie miałaby celu. W Katechizmie Kościoła Katolickiego czytamy: "Wierzymy nie w formuły, ale w rzeczywistości, które one wyrażają i których wiara pozwala nam "dotknąć"" (KKK 170). Widać więc wyraźnie przekonanie o tym, że zdania religijne dotykają jakiejś rzeczywistości realnej, obiektywnej, a nie - jak implikuje ateizm semiotyczny - tylko subiektywnej.

Czy subiektywność doświadczenia oznacza, że nie dotyka ono rzeczywistości obiektywnej?

Otóż, jeżeli przyjąć ateizm semiotyczny to nie ma "obawy" że Bóg współczesnych katolików istnieje, ponieważ słowo to nie wyraża empirycznych treści, nie projektuje żadnej rzeczywistości więc nie możemy zakładać istnienia czegoś, o czym nie wiemy czym miałoby być.

Dla św. Faustyny, słowo to mogło wyrażać empiryczne treści, subiektywne jednakże.

----------------------------------------------------------

nonkonformista

Nonsensowność zdania nie implikuje jego fałszywości.
O zdaniu nonsensownym nie można orzec ani że jest prawdziwe, ani że jest fałszywe.
Parzykupy dzierżgają labrotomię przed kupracutwem.

Encyklopedia definiuje dwa tymy nonsensu:
"Wyróżnia się dwa rodzaje nonsensu językowego: absolutny i względny.
Nonsens absolutny jest wypowiedzią, w której układ wyrazów lub wyrażeń jest niezgodny z regułami składni danego języka, jednakże każdy wyraz (zwrot) wzięty w izolacji ma znaczenie.
Przykłady: Za jaki jest wystrzał?, Pies lub być., + = 457.
Nonsens względny jest wypowiedzią zawierającą jakiś obcy, ze względu na dany język, wyraz lub zwrot i jednocześnie nie jest jego definicją.
Przykłady: Skateflying to wspaniała rozrywka., Body-mind problem jest ważnym zagadnieniem filozoficznym."
Wymieniony przez Ciebie nonsens, w tej klasyfikacji, to nonsens absolutny, pojęcie Boga zaś klasyfikowałbym jako nonsens względny.

---------------------------------------------------------

vpprof

Sam sobie odpowiedziałeś: nie implikuje, bo nie może implikować. Zdania sensowne i bezsensowne to dwie odrębne kategorie. Czy nonsens jest tożsamy z absurdem to kwestia definicji słowa „absurd”; wg mnie jest tożsamy.

A teraz pomyśl, czy fakt że nie rozumiesz słowa i klasyfikujesz je jako nonsens, oznacza że nie może być ono prawdziwe lub fałszywe. Następnie napisz post raz jeszcze. Reszty wpisu nie czytałem.

[Wookie]

Drogi Czajniczku Lesera

Następnie nie zgodzę się z tym, że pojęcie Boga nie odnosi się do rzeczywistości. Cóż, fruwające słonie na planecie Ziemia nie odnoszą się do rzeczywistości. Bóg być może składową rzezczywistości jest (natomiast ma nie być składową stworzenia). Kwestia definicji rzeczywistości.

W żadnym wypadku. "Fruwające słonie na planecie Ziemia" (FSnPZ), to pojęcie w całości zbudowane z innych pojęć nam świetnie znanych. Każdy z nas zna (bo można ich doświadczyć intersubiektywnie) słonie, planetę Ziemia, wie także co to znaczy fruwać. Jeśli więc ktoś zapyta "czy FSnPZ istnieją?" jest to pytanie sensowne, bo odpowiedź wyrażać będzie pewien projekt rzeczywistości. W zależności od tego, czy projekt ten będzie potwierdzała intersubiektywna rzeczywistość, będzie to świadczyło o prawdziwości lub fałśzywości tego zdania. Odpowiednio jeśli FSnPZ istnieją, to zdanie negujące będzie fałszywe, a potwierdzające prawdziwe i na odwrót - jeśli FSnPZ nie istnieją, zdanie negujące będzie prawdziwe, a potwierdzające fałszywe.
Inaczej się ma ze zdaniem "trójjedyny transcendentny byt duchowy istnieje" (TTBD). Skoro nie wiemy co to znaczy "trójjedyny" i "duchowy" (albo każdy z nas wie to subiektywnie - co na jedno wychodzi, bo nie można naszych doświadczeń w żaden sposób "złączyć") a słowo "transcendentny" pozbawia nas dodatkowo nadziei na jakąkolwiek możliwość sprowadzenia tego terminu do pojęć intersubiektywnych.

Zauważę jednak, że słowa te mogą dać informację niereligiantom o tym, że istnieją doświadczenia im niedostępne

I dlatego napisałem, że ateiści semiotyczni mogą "siadać w ławkach kościelnych", bo mogą chcieć przekonać się subiektywnie "jak to jest" będąc religijnym

W tym sensie porozumiewanie się tych co wyjrzeli z tymi co eksplorują wnętrze jaskini, może być owocne.

Inaczej: może być pragmatycznie skuteczne (nakłaniać do jakichś działań), ale na pewno nie epistemologicznie (poznawczo).

Czy subiektywność doświadczenia oznacza, że nie dotyka ono rzeczywistości obiektywnej?

Doświadczenie jest zawsze subiektywne i na dobrą sprawę nigdy nie wiemy czego dotyka. Natomiast nasze doświadczenia komunikujemy w języku, aby się porozumieć. Jeśli porozumiewamy się, to liczymy na to, że tak samo rozumiemy wszystkie terminy. Tam, gdzie mamy do czynienia z rzeczami "zamkniętymi w naszym mózgu", gdzie nie możemy wskazać palcem czy w jakiś inny sposób precyzyjnie pokazać o co nam chodzi, mamy do czynienia z brakiem możliwości porozumienia.

Dla św. Faustyny, słowo to mogło wyrażać empiryczne treści, subiektywne jednakże.

Co nie zmienia faktu, że nie może się ona porozumiewać tym słowem, toteż fakt, że ona nadaje pewien ezoteryczny sens temu słowu, nie sprawia że słowo to jest sensowne poznawczo (intersubiektywnie).

[Palmer]

A co w końcu z tym Napoleonem?

[Wookie]

Mogę tylko przytoczyć coś co wcześniej napisałem:

Napoleona da się zdefiniować w kategoriach doświadczenia. Tak samo jak różowego jednorożca da się zdefiniować w tych samych kategoriach. I nie chodzi tutaj o to, czy Napoleon lub różowy jednorożec istnieją - chodzi o sensowność słów, z których pojęcia te zbudowaliśmy.

[vpprof]

vpprof

A teraz pomyśl, czy fakt że nie rozumiesz słowa i klasyfikujesz je jako nonsens, oznacza że nie może być ono prawdziwe lub fałszywe.

Nie chodzi o to, co JA rozumiem tylko co JEST ZROZUMIAŁE. Zdanie „Krzywy krzyk wody jest jaźnią” albo „Bóg to nieskończone koło, którego środek jest wszędzie a obwód nigdzie” jest obiektywnie niezrozumiałe. Jest nonsensowne. Nie może być ani prawdziwe ani fałszywe i wiadomo to od razu (jeśli ktoś zna znaczenie słów występujących w tym zdaniu).

Następnie napisz post raz jeszcze.

Nie widzę powodu.

Reszty wpisu nie czytałem.

Twoja strata.

[PTRqwerty]

Zacznę od tego, że inność wywołuje nienawiść a nienawiść zabija w dyskusji rozum. Poniższy tekst jest nasączony religią, co może spowodować, że uznacie że jestem inny, co zabije w Was rozum a odpowiedź jaką od Was uzyskam będzie przesiąknięta nienawiścią. Otóż, ja uważam, że nikt nigdy nie odwiedził naszej planety, że jesteśmy tu sami, że Kosmos o nas nie wie. To co piszę dotyczy tylko próby bardziej precyzyjnego ujęcia tematu, który podniósł Wookie.

Wookie
Ale poczekaj Wookie, to Ty nie wiesz co znaczy "duchowy", czy "trojjedyny". Ludzie którzy wyszli z jaskini i widzieli co tam jest, komunikują się na takie tematy intersubiektywnie. Ty natomiast siedzisz w jaskinie, gapisz się w ognisko i twierdzisz, gdy Ci opowiadają byś odwrócił głowę i wyjrzał z jaskini, że to nie jest intersubiektywne. Właśnie o to chodzi, żebyś się nawrócił, otworzył, dał popłynąć wierze przez Twoje nerki Wtedy doświadczysz tego co i oni.
Chodzi generalnie o to, że jeżeli 3/4 populacji co jakiś czas doświadcza wrażeń duchowych, a 1/któraś populacji doświadcza widzenia boskich istot czy to w trakcie umierania czy to jak Św. Faustyna za życia, a Ty nie, to znaczy że musisz co najmniej rozpocząć podróż duchową celem zrozumienia o jakich doświadczeniach te osoby mówią. Bo to że dla Ciebie te pojęcia nie są intersubiektywne, to oni wiedzą i dlatego starają się ewangelizować takich jak Ty własnie, byście przestali być ateistami semiotycznymi i ujrzeli jasność.
Argument brzmi: coś może być intersubiektywne dla kogoś tylko jeśli tego doświadczył.

vpprof
Jeśli jest ktoś ślepy, to nie wyjaśnisz mu czym jest dla Ciebie doświadczenie zmysłowe. Możeszz oczywiście posiłkować się zdobyczami fizyki i naświetlić ślepcowi kwestię rozumowo, niech uczy się fizyki, potem optyki, a następnie niech skalkuluje jak to jest gdy foton bije w Twoją źrenicę. Ale nie zrobiłbyś tego bez rozwiniętej nauki 10 000 lat temu nijak byś nie wyjaśnił ślepcowi, który kto wie, może uważałby że robicie go wszyscy w bambuko twierdząc, że spostrzegacie świat inaczej niż za pomocą opuszków palców.
Podobnie w przypadku doświaidczeń duchowych. Św. Faustyna twierdziła, że widziała Jezusa. I co z tym zrobimy? Powiemy że to było subiektywne. No było. To nie przesądza o prawdziwości zdarzenia. Obserwacja czegoś co wykracza poza zdroworozsądkowe doświadczenia zawsze będzie brzmieć bełkotliwie.
Argument brzmi: Św. Faustyna nie twierdziła, że "Krzywy krzyk wody jest jaźnią", tylko że widziała Jezusa.

[Wookie]

Ale poczekaj Wookie, to Ty nie wiesz co znaczy "duchowy", czy "trojjedyny". Ludzie którzy wyszli z jaskini i widzieli co tam jest, komunikują się na takie tematy intersubiektywnie. Ty natomiast siedzisz w jaskinie, gapisz się w ognisko i twierdzisz, gdy Ci opowiadają byś odwrócił głowę i wyjrzał z jaskini, że to nie jest intersubiektywne. Właśnie o to chodzi, żebyś się nawrócił, otworzył, dał popłynąć wierze przez Twoje nerki Wtedy doświadczysz tego co i oni.

Więc skoro Ty wiesz co to znaczy "duchowy" lub "trójjedyny" i Twoim zdaniem słowa te określają jakieś intersubiektywne fenomeny, to zdefiniuj je w kategoriach doświadczenia, lub wyznacz doświadczalne warunki, w których dowiem się co to znaczy "duchowy" lub "trójjedyny".

Poza tym, jaką mam gwarancję że to co właśnie czuję jest tym, co czuli wyznawcy przekonujący mnie do wiary?

Argument brzmi: coś może być intersubiektywne dla kogoś tylko jeśli tego doświadczył.

Argument jest niepoprawny. Gdy stoimy obok siebie i widzimy krzesło, sytuacja ta jest dla mnie dostateczną racją by uznać że widzimy mniej więcej to samo (ba, potrafię nawet przewidzieć że drobnych szczegółach nasze doświadczenia się różnią, bo widzimy przedmiot pod nieco innym kątem). Więc, krzesło jest intersubiektywne.

Jeśli mówisz, że właśnie doświadczyłeś transcendentnego Boga a ja pytam gdzie on jest i jak mogę go doświadczyć, jeśli jesteś katolikiem musisz odpowiedzieć że nie da się określić jasnych kryteriów doświadczenia Boga, bo jego łaska zależna jest od jego woli - nie da się przewidzieć kiedy się objawi. Z tej sytuacji wiem tyle, że Ty masz jakieś doświadczenie, ale nie wiem jakie - więc Bóg nie jest intersubiektywny. A skoro tak jest, że nie wiem co określasz mianem "Boga" nie wiem też jakie przyszłe ew. doświadczenia przyporządkować zdaniu "widziałem/doświadczyłem Boga". Bóg więc nie jest zdefiniowany w taki sposób, by po przedmiocie danym w doświadczeniu móc rozstrzygnąć czy podlega czy też nie podlega tej definicji.

[vpprof]

vpprof
Jeśli jest ktoś ślepy, to nie wyjaśnisz mu czym jest dla Ciebie doświadczenie zmysłowe. Możeszz oczywiście posiłkować się zdobyczami fizyki i naświetlić ślepcowi kwestię rozumowo, niech uczy się fizyki, potem optyki, a następnie niech skalkuluje jak to jest gdy foton bije w Twoją źrenicę. Ale nie zrobiłbyś tego bez rozwiniętej nauki 10 000 lat temu nijak byś nie wyjaśnił ślepcowi, który kto wie, może uważałby że robicie go wszyscy w bambuko twierdząc, że spostrzegacie świat inaczej niż za pomocą opuszków palców.

1. Nie doświadczenie zmysłowe tylko wzrokowe.
   
2. Nikt nigdy nikomu nie pokaże swojego własnego doświadczenia, to problem poboczny, ale jednak ważny. Chodzi tylko o to, żeby za pomocą słów wywoływać określone reakcje: np. kiedy mówię "Uwaga samochód" to chodzi głównie o to, żeby adresat się przesunął.
   
3. Prosto jest wykazać, że ludzie widzący mają dostęp do danych, do których niewidomi nie mają dostępu - domyślasz się jak?

Podobnie w przypadku doświaidczeń duchowych. Św. Faustyna twierdziła, że widziała Jezusa.

To jest zdanie jak najbardziej sensowne i do niego nikt pretensji nie ma.

Jest sensowne i raczej nieprawdziwe, tak jak to, że wczoraj rozmawiałem z Harrym Trumanem.

[Hans Żydenstein]

W książce Andrzeja Herdegena "algebra liniowa i geometria" natrafiłem na fragment, który przypomniał mi dyskusję o ateizmie semiotycznym. Nie zmieni to mojego zdania na temat ateizmu semiotycznego, ale to nie szkodzi.

Autor podaje definicje pojęcia pierwotnego jakim jest Zdanie, które odpowiada potocznemu pojęciu zdania sensownego. "Zdanie to każda wypowiedź o przedmiotach świata- materialnego czy też pomyślanego- której można jednoznacznie przypisać jedną z dwóch wykluczających się cech prawdy lub fałszu zwanych wartościami logicznymi. Wartość ta może być dla danego zdania nieznana, ale wiadomo z natury stwierdzenia, że jedna, i tylko jedna z nich przysługuje temu zdaniu"

Dalej:

"Jeśli mamy przy tym powody, by sądzić, iż wartością tą jest prawda, to mówimy niekiedy o takim zdaniu, że jest hipotezą. Na przykład zdanie każda liczba parzysta większa od 2 jest sumą dwóch liczb pierwszych jest hipotezą(Goldbacha): jej wartość logiczna, według najlepszej wiedzy autora, nie jest w chwili pisania tych słów komukolwiek znana, choć wiele wskazuje na to, że hipoteza ta jest prawdziwa. Zastrzeżenie o sensowności wypowiedzi jest istotne: np. wypowiedzi zbiór wszystkich zbiorów jest elementem zbioru wszystkich zbiorów nie można przypisać konsystentnie wartości logicznej, więc wypowiedź ta nie jest zdaniem w sensie logiki."

Teraz zgodnie z powyższym odnośnie zdania : Bóg istnieje
Nie możemy sformułować hipotezy, że powyższe zdanie jest fałszywe ani prawdziwe, gdyż nie mamy żadnych powodów ku temu i mieć nie możemy, bo Bóg "jest" poza naszym światem. Jednakże to nie oznacza, że zdanie to nie jest zdaniem w sensie logiki. Z natury zdania Bóg istnieje wiadomo, że tylko jedna wartość logiczna przysługuje temu zdaniu i wcale nie musimy znać wartości logicznej tego zdania.

Wydaje mi się, że z powyższych zacytowanych fragmentów wynika, że niemożność postawienia hipotezy wcale nie oznacza, że zdanie jest bezsensowne w sensie logiki.

Nawet jeżeli ktoś za chwile przyjdzie i udowodni, że jednak jest bezsensowne w sensie logiki, to pamiętajmy, że byłoby bezsensowne tylko w sensie logiki. No i ewentualnie w sensie innego systemu, który ktoś sobie stworzy.

Chociaż zastanawia mnie czy zdanie Bóg istnieje nie podpada pod rodzaj zdania zbiór wszystkich zbiorów jest elementem zbioru wszystkich zbiorów, gdyż z natury zdania Bóg istnieje wiemy, że my ludzie nie odgadniemy nigdy wartości logicznej. W takim wypadku Bóg istnieje byłoby bezsensowne w sensie logiki. No i wtedy ateista semiotyczny może ze spokojem głosić swoje poglądy z zastrzeżeniem, że wyznaje/ wierzy w logikę

Edycja: jednak myślę, że nie podpada. To, że my nie możemy odgadnąć wartości logicznej i nigdy nie będziemy mogli odgadnąć nie zabiera tego, że może albo istnieć albo nie istnieć. Także bym został przy tym, ze zdanie Bóg istnieje jest sensowne logicznie.

[Nonkonformista]

Także bym został przy tym, ze zdanie Bóg istnieje jest sensowne logicznie.

Gdyby tak było, trzeba by zdefiniować pojęcie Bóg. Co na ten temat sądzi Barbara Stanosz?

"Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź „Bóg istnieje” jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny – w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem – występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo – definicji (...) Ponieważ tak wprowadzone słowo „bóg” nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) „Bóg istnieje” nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem „nieprawda, że” daje również nonsens. (...) Oto powód, dla którego racjonalista nie powinien deklarować się jako agnostyk w sprawie istnienia bogów z doktryn metafizycznych.(...) Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju."

[Sztrasny]

Kiedy mówimy o chrześcijańskim Bogu, słowo Bóg jest nazwą własną.
Weźmy zdanie: Łukasz Wydrwikowski istnieje.
Przypisując temu zdaniu wartość logiczną nie musimy formułować definicji biednego Łukasza. Podobnie jak nie istnieją formalne definicje Nowego Jorku, Wisły, Wodospadu Niagara i Ziemi Beringa.
Definicja Boga jest sumą wszystkich wzmianek o nim w tekstach będących źródłami wiary, tak samo jak definicją Łukasza Wydrwikowskiego mogłaby być całość informacji o tej osobie.

Przypadki jednostkowe omawiamy w oparciu o opis, nie o definicję.
Definicja obowiązuje kategorię zjawisk i obiektów, dzielących określone cechy, zawarte w definicji, z innymi obiektami przypisanymi do tej kategorii.
Bóg nie ma swojej kategorii w doktrynie chrześcijańskiej, bowiem nie istnieją byty mu podobne. Nie można więc sensownie mówić o definicji Boga - raczej o opisie Boga.

O definicję boga możemy pokusić się na gruncie religioznastwa, które jest dyscypliną naukową. Na gruncie doktryny religijnej, na którym dokonuje się deklaracji wiary bądź niewiary, definicja Boga nie istnieje i istnieć nie może.