[Socjopapa]

Oczywiście. Po co ktoś ma marnować czas na czytanie bełkotu?

[Raziel]

Nie wiem czy to już gdzieś tutaj padło, czy nie: Otóż z poniższego wątku wynika, że interwencje państwa gdy są rozsądne, to nie przeszkadzają w osiąganiu dobrobytu:
http://www.neuronowe.ateista.pl/showthread.php?t=12037

Jak to się ma do nieustępliwego obstawania przy 100% wolnym rynku, które tu wiele osób prezentuje? Czy nie jest przypadkiem tak, że zamiast nie baczących na konkretne realia "izmów" potrzebujemy po prostu dobrych polityków, a stopień ingerencji państwa to kwestia drugorzędna?

[cobras]

O tym kto tak naprawdę tworzy miejsca pracy, i dlaczego nie są to bogacze i przedsiębiorcy.

[DziadBorowy]

http://finanse.wp.pl/kat,1033759,title,P...omosc.html


"Polska znalazła się na 32. miejscu w Europie i 114. na świecie pod względem przyjazności systemu podatkowego, wynika z raportu Paying Taxes 2013 opracowanego przez PwC, Bank Światowy i Międzynarodową Korporację Finansową. W rankingu wzięto pod uwagę podatki i inne daniny, które muszą odprowadzać przedsiębiorcy.

Na tym tle bardzo słabo wypada Polska. Ze 114. miejscem nasz kraj znalazł się nie tylko za czołówką światowej gospodarki, ale nawet za takimi państwami, jak: Kazachstan, Rwanda, Botswana, Mongolia czy Papua-Nowa Gwinea. W rankingu lepiej wypadły od nas również państwa o tak niespokojnej sytuacji wewnętrznej, jak Afganistan, Irak, Syria i Autonomia Palestyńska.

W ogonie Europy

Nie jest jednak tak, że przyjaźniejszy system podatkowy od naszego mają tylko państwa egzotyczne i rynki wschodzące. Bardzo słabo Polska wypada na tle Europy. Spośród uwzględnionych w rankingu 41 państw kontynentu (wliczając Cypr) Polska znalazła się na 32. miejscu. W Unii Europejskiej gorzej od nas wypadły tylko Węgry, Czechy, Włochy i Rumunia. "


Z tego co się orientuję dane są za rok 2012. Po ostatnich działaniach Pana Rostowskiego w przyszłym roku polecimy pewnie kilka pozycji w dół. Ku chwale socjalizmu!

[Fanuel]

Przecież to nie wina socjalizmu tylko nieczułego, drapieżnego neoliberalizmu, przecież, no.

[Keyser Söze]

Przecież to nie wina socjalizmu tylko nieczułego, drapieżnego neoliberalizmu, przecież, no.

No. Strach pomyśleć jakiego wyzysku na pracownikach dopuszczaliby się prywaciarze, gdyby państwo nie pilnowało ich za pieniądze z podatków :evil:

[Fanuel]

To Ty nie wiesz? Przeca zły kapitalista w cylindrze na głowie i kubańskim cygarem w gębie oćwiczył by biedaków swoim batem. Bo nic tak jak bat nie zwiększa wydajności przecież, no. Okrutnik i wyzyskiwacz niewolników by se narobił. Kupował by pięciolatki żeby mu karocę... Tfu! Limuzynę ciągnęły, każden jeden, by tak robił!

[Łoś]

To Ty nie wiesz? Przeca zły kapitalista w cylindrze na głowie i kubańskim cygarem w gębie oćwiczył by biedaków swoim batem. Bo nic tak jak bat nie zwiększa wydajności przecież, no. Okrutnik i wyzyskiwacz niewolników by se narobił. Kupował by pięciolatki żeby mu karocę... Tfu! Limuzynę ciągnęły, każden jeden, by tak robił!

Te czasy minęły (czy bezpowrotnie?) A teraz to wystarczy kredyt

[Nonkonformista]

Te czasy minęły (czy bezpowrotnie?) A teraz to wystarczy kredyt

I płacić pracownikowi 400 zł za pół etatu w Jankach, o czym pisała Ann.
Ja zawsze powtarzam, że Polska to kraj XIX-wiecznego kapitalizmu. Dużo nie brakuje, by robotnicy żyli w ruderach, skoro pracodawcy oferowali jeszcze nie tak dawno pensję w Warszawie 1600 brutto. Serio, widziałem takie ogłoszenie.

[Fanuel]

Ja tam zawsze mówię że wszystkiemu winne jest jebnięte prawo. Wielkie podmioty mają pisane pod siebie ustawy tak że im się opłaca taki stan rzeczy utrzymywać, jakby była duża oddolna konkurencja to by się im to po prostu nie opłacało. Jak pracownik ma gdzie pójść to nie będzie siedział tam gdzie płacą tyle że wyżyć się nie da. Tu nie potrzeba ingerencji państwa, tu trzeba pracownika bronić przed tą ingerencją.

[Nonkonformista]

Ja tam zawsze mówię że wszystkiemu winne jest jebnięte prawo. Wielkie podmioty mają pisane pod siebie ustawy tak że im się opłaca taki stan rzeczy utrzymywać, jakby była duża oddolna konkurencja to by się im to po prostu nie opłacało. Jak pracownik ma gdzie pójść to nie będzie siedział tam gdzie płacą tyle że wyżyć się nie da. Tu nie potrzeba ingerencji państwa, tu trzeba pracownika bronić przed tą ingerencją.

Dlatego trzeba zrobić tak, by tzw. 'pracodawcy' podobne praktyki się nie opłacały.
Zmniejszyć te wszystkie narzuty na rzecz państwa. Karać zatrudniających i zatrudnianych na czarno. Zgłaszać takie praktyki. To ważne. Inaczej patologii naszego rynku pracy się łatwo nie pozbędziemy.

[Fanuel]

Nie trzeba by nikogo karać, gdyby podatki były niskie, system ubezpieczeń był sprawny, jak dla mnie najlepiej wolnorynkowy, a pracodawca nie był tak obciążany debilizmami by ponad połowa pensji dla pracownika przepadała w odmętach biurokracji. Wygrywa najwięcej najskuteczniejsza strategia. A najskuteczniejsza jest ta która przynosi najwięcej korzyści jednostce jak i grupie. To już Nash zauważył. Nie byłoby miejsca dla wyzyskiwania albowiem taką firmę wyparły by firmy o lepszej strategii. Dlatego dalej funkcjonują firmy Rockefellerów i Forda a zniknęły chyba wszystkie które strategii od xix wieku nie zmieniły. Sęk w tym że złe prawo ustanawiają sprzedajni wybrańcy narodu. I mamy w tej chwili chorą sytuację, bez szansy na zanik...

[Łoś]

Nie trzeba by nikogo karać, gdyby podatki były niskie, system ubezpieczeń był sprawny, jak dla mnie najlepiej wolnorynkowy, a pracodawca nie był tak obciążany debilizmami by ponad połowa pensji dla pracownika przepadała w odmętach biurokracji.

W najbliższej przyszłości, nierealne w Polsce.

Wygrywa najwięcej najskuteczniejsza strategia. A najskuteczniejsza jest ta która przynosi najwięcej korzyści jednostce jak i grupie.

Niekoniecznie. Historia wskazuje, że to o czym piszesz, jest w zasadzie czymś nowym i pasuje idealnie do założeń socjalizmu.

To już Nash zauważył. Nie byłoby miejsca dla wyzyskiwania albowiem taką firmę wyparły by firmy o lepszej strategii. Dlatego dalej funkcjonują firmy Rockefellerów i Forda a zniknęły chyba wszystkie które strategii od xix wieku nie zmieniły. Sęk w tym że złe prawo ustanawiają sprzedajni wybrańcy narodu. I mamy w tej chwili chorą sytuację, bez szansy na zanik...

A jednak świat zmierza w innym kierunku i przysłowiowa walka klas jest cały czas aktualna, tylko formy się zmieniają. Jak szło ku dobremu, to się bankierzy (finansjera) do władzy dostali. Dać możliwości wyzysku, to z wyzysku się będzie korzystać. Do tego wszędzie ta ideologia wolnego rynku i równości podmiotów..., która jest jeszcze gorsza, a w zasadzie podobnie opatrznie rozumiana, jak równość w komunizmie.

[Fanuel]

Ak. 1
Niestety wiem.
Ak. 2
A z której strony? Jak socjalizm przyczynia się do rozwoju grupy? Bo jak pokazuje historia ani autorytarny czy wręcz totalitarny ani dość liberalny socjalizm nie trwał długo i zawsze plajtował albo jego wyniki ekonomiczne czyli oznaka żywotności systemu słabły w czasie.
Ak. 3
A kiedy finansjera nie była u władzy? Zawsze rządził najbogatszy jak nie jawnie to jako szara eminencja. A z reguły najbogatsi są właśnie finansiści...

[Łoś]

A z której strony? Jak socjalizm przyczynia się do rozwoju grupy? Bo jak pokazuje historia ani autorytarny czy wręcz totalitarny ani dość liberalny socjalizm nie trwał długo i zawsze plajtował albo jego wyniki ekonomiczne czyli oznaka żywotności systemu słabły w czasie.

A który dzisiaj system nie plajtuje? Niewolnictwo? Natomiast socjalizm zrodził się jako doktryna, której naczelną zasadą jest dobrobyt i rozwój, jako opozycja do patologii liberalizmu, który de facto powoduje wiele dobrego i czego niektóre doktryny socjalistyczne nie negują, lecz niepohamowany przyczynia się do bogactwa nielicznych i nędzy wielu.

Ak. 3
A kiedy finansjera nie była u władzy? Zawsze rządził najbogatszy jak nie jawnie to jako szara eminencja. A z reguły najbogatsi są właśnie finansiści...

Można się z tym zgodzić, chociaż trochę to naciągane, gdyż aktualnie finansjera jest nad państwem, w sensie globalizacji. Wcześniej jednak granice imperium, państwa, miasta były granicami poszczególnych środowisk wpływu. Dzisiaj finansjera tworzy międzynarodową klasę, zmieniając skalę i możliwości oddziaływania. Państwa stają się zbyt słabe aby przeciwstawić się tej sile i chronić obywateli. Finansjera realnie oddziałuje na władzę poszczególnych państw (następuje prywatyzacja państwa - wspólnego majątku pokoleń), po przez np: swoich przedstawicieli w parlamentach, organizacje międzynarodowe (przykład MFW, BŚ). Dopóky państwa nie zajmą się likwidacją spirali zadłużenia, dopóty finansjera będzie miała wszystkich w garści. (Brzmi jak teoria spiskowa - wiem).

[DziadBorowy]

I płacić pracownikowi 400 zł za pół etatu w Jankach, o czym pisała Ann.
Ja zawsze powtarzam, że Polska to kraj XIX-wiecznego kapitalizmu. Dużo nie brakuje, by robotnicy żyli w ruderach, skoro pracodawcy oferowali jeszcze nie tak dawno pensję w Warszawie 1600 brutto. Serio, widziałem takie ogłoszenie.

Gdzie Ty chłopie masz u nas XIX wieczny kapitalizm?
W Polsce się mało zarabia ponieważ Polska, dzięki 50 lat socjalizmu jest biednym krajem. Ot i cała filozofia.
Natomiast gdybyśmy po roku 1989 wyszli całkowicie z socjalizmu zamiast montować jego hybrydę będącą połączeniem etatyzmu, socjalizmu i wolnego rynku i zafundowali sobie ten XIX wieczny kapitalizm to i zarobki teraz dzięki trwałemu rozwojowi PKB na poziomie co najmniej 7,5% rocznie były by większe.

To nie kapitalizm sprawia, że w Polsce się źle zarabia. Winne są: złe prawo podatkowe, etatyzm, biurokracja, brak wolności gospodarczej.
Idziesz do pracy i dostajesz 1100 złotych na rękę. A gość, który Ci płaci wydał na Ciebie lekko ponad 2000 złotych, tylko, że różnicę zeżarło państwo. To jest kapitalizm ?

[Nonkonformista]

To nie kapitalizm sprawia, że w Polsce się źle zarabia. Winne są: złe prawo podatkowe, etatyzm, biurokracja, brak wolności gospodarczej.

50 lat komunizmu to fakt.
Jednak chyba Czesi tak masowo nie opuszczają swojego kraju i nie wyjeżdżają tak często zarobkować zagranicę /z tego, co wiem/. I jakoś nie słyszy się o Czechach, chcących na trwałe zostać zagranicą.
Dlaczego?
Przecież z tego, co-ś pisał, jest tam tylko minimalnie lepiej niż u nas.

Jakoś nie widzę woli politycznej by te patologie, o których pisałeś, wyeliminować w najbliższym czasie.

Zatem pewnie czeka nas stagnacja gospodarcza, dzięki której jeszcze wolniej będziemy doganiać kraje zachodnioeuropejskie.

[DziadBorowy]

50 lat komunizmu to fakt.
Jednak chyba Czesi tak masowo nie opuszczają swojego kraju i nie wyjeżdżają tak często zarobkować zagranicę /z tego, co wiem/. I jakoś nie słyszy się o Czechach, chcących na trwałe zostać zagranicą.
Dlaczego?
Przecież z tego, co-ś pisał, jest tam tylko minimalnie lepiej niż u nas.

Ponieważ już w 1989 roku byli bogatsi niż my. Natomiast nie wyjeżdżają bo są zasadniczo mniej przedsiębiorczy niż my. Taki Polak, jak potrzebuje kasy weźmie się w garść i pojedzie do Anglii, Czech będzie marudził, że kasy nie ma ale tyłka nie ruszy. Nie wiem skąd się bierze ta ich bierność - to już temat na inną dyskusję.

Dodatkowo za granicą jest ich jednak trochę (chociaż mniej niż Słowaków)- weź tylko poprawkę, że Czechy to malutki kraik o wielkości 4 naszych województw. Skoro w ogóle Czechów jest mniej to i za granicą będą mniej widoczni. Ale dużo lepiej im się niż w Polsce nie żyje (o ile w ogóle lepiej co nie jest takie pewne bo różne dane różnie wyrokują)

Jakoś nie widzę woli politycznej by te patologie, o których pisałeś, wyeliminować w najbliższym czasie.

Zatem pewnie czeka nas stagnacja gospodarcza, dzięki której jeszcze wolniej będziemy doganiać kraje zachodnioeuropejskie.

Niestety tak to wygląda. Wystarczy zerknąć jakie problemy ma Gowin, który chce chociaż odrobinę zmienić kurs PO aby te patologie zaczęła likwidować. Po prostu wbrew pozorom obecny stan bardzo wielu ludziom się opłaca. A, że pozostałe 95% społeczeństwa dostaje przez to po dupie .. no cóż - ich pech, że nie mają w rodzinie posła lub urzędasa wysokiego szczebla.

[Fanuel]

Ak. 1
To niewolnictwo to właśnie socjalizm w praktyce. Ludzie nie są dobrzy, altruistyczni i uczciwi. A tylko z takimi ludźmi socjalizm by funkcjonował. Po prostu kara się zaradnych kosztem reszty. Może ja mam skrzywione poczucie rzeczywistości przez to w jakiej okolicy mieszkam. Ale ni cholery sprawiedliwe nie jest to że zdrowi ludzie pobierają rentę, na którą składają się pracujący frajerzy. Nie jest sprawiedliwe to że zdrowy osobnik pójdzie sobie do opieki i powie że nic nie ma. I dostanie. Bo mówi prawdę. Na papierku na niego nic nie stoi. Nie chce mu się pracować, a jak już coś zarobi to przepierdoli. I tu nic gadanie o nierówności nie ma do rzeczy. Bo takie gnidy powinny z głodu zdychać. Dostają mieszkanie, dostają wszelkie media, dostają żarcie i ubrania a nawet książki dla produkowanych masowo bachorów. To kurwa nijak nie jest sprawiedliwe. I sprawiedliwe nie będzie bo człowiek potrzebujący pomocy po nią nie pójdzie, bo albo nie może albo się wstydzi. Bez jakiejś totalnej inwigilacji ta "pomoc" będzie trafiać do takich meneli. A skoro ktoś taki nie musi się starać i ma mnóstwo czasu to zapewne nie będzie tworzył poczytnych powieści albo wymyślał nowych zastosowań dla koła. Z tego co widzę to raczej przy każdej sposobności tworzyli by coś na podobę dyskoteki w remizie i bunga-bunga. Nie ma nigdzie takiej patologii i wszelakiego złodziejstwa niż tam gdzie się "ludzie" przyzwyczaili do podwyższania przez państwo ich poziomu życia. Ciągle tylko żądają i żądają i to wszystko wina wszystkich tylko nie ich bo nawet pracę państwo powinno im dać. Znam kobietę z trójką dzieci lamentującą że musi se robotę znaleźć, dodajmy pierwszą w życiu bo do tej pory przez kilkanaście lat sponsorowała wszystko opieka. A teraz 800 stów to mało. Całe rodziny sobie tak żyją. Opieka da opał, dom, ogólnie da wszystko. Podobno to ludzie biedni i schorowani ale dość zdrowi żeby złom kraść, pobić kogoś, okraść, czasami coś podpalić i chlać ruski spiryt albo inne mózgojeby. Jakie to wyrównywanie szans, kiedy jest tak że im się nie chce. I żaden ustrój im nie pomoże, bo jak mając ziemię i mieszkając na wsi, bez opieki by zdychali z głodu. Kiedy mając pracę choćby sezonową, to co najwyżej długi ze sklepu odrabiają. Bo po co żyć inaczej? Socjalizm nie działa, bo hoduje pasożyty. Żaden ustrój nie przeżyje pasożytnictwa na taką skalę. A jeszcze w połączeniu z pokrzywdzonymi, którzy uważają że ktoś wg. nich ma za dużo i trzeba mu zabrać bo takie menele nie mają... Szkoda słów.
Ak. 2
Ja wiem że oddziałuje, ale nie w liberalizmie leży problem tylko w demokracji i żądaniach ludu. Dodajmy socjalistycznych żądaniach. Kasa z pożyczek w większości idzie na rozdanie. Jakby nie było ciśnienia na co raz to kolejne wybory i kupienia sobie głosów coraz głupszymi obietnicami to nie byłoby takiej spirali. Na co idą pożyczki? Na infrastrukturę? Na konieczne reformy? Nie, idą na służbę zdrowia, skąd inąd płatną, na obsługę tegoż długu i finansowanie socjalów i emerytur z rentami. Bydło tfu! Lud chce to trza mu dać, w końcu większość samodzielne działanie i myślenie przerasta. Tak długo pieniądze banków będą potrzebne, jak długo ten lud będzie miał wpływ na rząd i będzie go mógł zmieniać co parę lat. W tym systemie nigdy nie będzie dobrze, ale w twardym socjalizmie będzie jeszcze gorzej.

[Łoś]

Nie sposób się nie zgodzić, lecz każdy z nas na swój sposób socjalizm odbiera. To co Ty opisujesz jako socjalizm, jest jego patologią (bo nie na tym to polega), to co ja opisuję jako liberalizm, jest jego patologią (bo jak twierdzisz, nie na tym on polega)

Ludzie i w jednym i w drugim systemie są zdolni do nadużyć. Polska jest tego dobrym przykładem. Ponad 20 lat kapitalistycznego (bo temu nie można zaprzeczyć) rozwoju, a niektórzy marzą o wcześniejszym systemie, bo coś jest nie tak. Chociażby Demografia jasno to ukazuje, o wegetacji i zadłużeniu większości społeczeństwa nie trzeba wspominać. To nie jest tak, że same lenie i niedojdy tutaj żyją.

Pro rozwojowa, mądra władza (która faktycznie wie i chce coś zrobić), dobre prawo, silne państwo (które to prawo egzekwuje), tu jest istota moim zdaniem, a nie zakłamanie i interesiki. Reszta to trochę taka paplanina, socjalizm czy liberalizm, w polskim wydaniu, co za różnica?