[idiota]

No właśnie...
Nie ma jednego to i drugiego nie ma.

[-cd-]

W temacie "socjalizm vs liberalizm" oczywiście wybieram liberalizm w ujęciu ogólnopaństwowym lub ogólnoeuropejskim. Państwo powinno być liberalne, a małe obszary jak dzielnice lub miasteczka mogą sobie być socjalne aż do komunistycznych włącznie. Liberalizm państwa powinien być liberalny do tego stopnia, by nie zabraniać tworzenia komunistycznych osiedli, ale pod warunkiem, że władze takiego osiedla nie mogą nikogo zatrzymać siłą oraz muszą respektować prawa liberalnego państwa minimum.

[Hans Żydenstein]

Liberalizm państwa powinien być liberalny do tego stopnia, by nie zabraniać tworzenia komunistycznych osiedli

Liberalizm powinien być tak liberalny, żeby wprowadzić komunizm. Coś pięknego :lol2:

[-cd-]

Liberalizm powinien być tak liberalny, żeby wprowadzić komunizm. Coś pięknego :lol2:

Widzę, że śmiejesz się z tego, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi . Nie po to państwo ma być liberalne "żeby wprowadzić komunizm", ale by dać ludziom MOŻLIWOŚĆ życia w taki sposób w jaki mają ochotę, a więc zarówno na "zasadach" kapitalizmu jak i komunizmu. Ludzie którym marzy się komuna powinni móc sobie zakładać swoje komunistyczne osiedla, ale nie powinni mieć prawa okradać tych, którzy żyją według innych zasad i nie chcą do komuny należeć.

[Hans Żydenstein]

Zrozumiałem Twoją wypowiedź. Po prostu śmiesznie brzmi.
komunizm też był swego rodzaju liberalizmem, bo ludzi wtedy "mieli ochotę" żyć w komunizmie

[-cd-]

Absolutnie się z Tobą nie zgodzę. Ludzie mieli ochotę nie na to, by żyć w komunie, tylko by zagrabić własność kapitalistom, którzy ich ponoć wyzyskiwali. Komunizm nie powstał tak, że część ludzi nabyła kawał ziemi i zaczęła tam się gospodarować, tylko na tym, że masy robotnicze ukradły własność przedsiębiorcom. Taka sytuacja jest nie do pomyślenia w państwie liberalnym. Państwo liberalne powinno bronić własności swoich obywateli a przystąpienie do komuny powinno być dobrowolne.

Później, gdy bogactwo wytworzone przed rewolucją zostało przejedzone, roztrwonione i zmarnowane, komunizm przestał się podobać, ale władza zabraniała wyjazdu, więc nie było faktycznie możliwości rezygnacji z tej komuny.

[exodim]

Komunizm nie powstał tak, że część ludzi nabyła kawał ziemi i zaczęła tam się gospodarować, tylko na tym, że masy robotnicze ukradły własność przedsiębiorcom.

Z tymi masami to ja bym nie przesadzał, w zasadzie to można wymienić kilkanaście nazwisk osób, do których należał cały przemysł i rolnictwo w ZSRR po ustabilizowaniu rządu bolszewików w latach 20.

Czerwoni wygrali tylko dlatego, że głosili totalną kontestację systemu carskiego. Jednak w rzeczywistości system sprzed rewolucji październikowej zmianie nie uległ, zmienili się tylko dozorcy i car.

[Hans Żydenstein]

Absolutnie się z Tobą nie zgodzę.

To bardzo dobrze, bo to była ironia.

[antagonistyczny]

Ludzie którym marzy się komuna powinni móc sobie zakładać swoje komunistyczne osiedla, ale nie powinni mieć prawa okradać tych, którzy żyją według innych zasad i nie chcą do komuny należeć.

A to niby dlaczego państwa powinny być liberalne? Na świecie panuje wręcz anarchokapitalizm. Nie ma żadnego Uberpaństwa w którym centralnie planowano by jak mają wyglądać państwa świata. Wszystkie istniejące państwa są produktami wolnego rynku. Enjoy.

Nikt Cię nie zmusza do wyboru określonego państwa, masz spory wybór.

Problem z libertarianami jest taki, że im się nie podoba to co zastali i powołują się na jakieś nieistniejące, absolutne, naturalne prawo własności. Gdyby zastosować te ich koncepcje to właśnie, że żadne komuny czy innego rodzaju społeczności nie mogłyby nigdy zaistnieć. Gdyż po paru pokoleniach mógłby w niej urodzić się jakiś przygłup libertarianin i pieprzyć o tym, że komuna łamie jakieś jego nieistniejące prawa własności i nie może go opodatkować ble, ble, ble.

Każda społeczność ma prawo organizować się tak jak chce i projektować swój system ekonomiczny, prawny wynagradzający wszystkich a nie tylko garstkę.

Komunizm nie powstał tak, że część ludzi nabyła kawał ziemi i zaczęła tam się gospodarować, tylko na tym, że masy robotnicze ukradły własność przedsiębiorcom

Komunizm nigdy nie istniał. Masy robotnicze nigdy nie były w posiadaniu środków produkcji. Najbliżej takiego rozwiązania są państwa skandynawskie gdzie mamy sporą redystrybucję bogactwa, można łatwo założyć własną działalność etc. To właśnie klasa średnia powinna być głównym celem państwa. To klasa średnia jest głównym twórcą miejsc pracy. New Deal był najlepszym okresem w historii USA. Bogacili się wszyscy, poziom bezrobocia był niski, podatki dla najbogatszych wysokie, nierówności ekonomiczne niskie, człowiek stanął na księżycu for God's sake. Potem przyszła era neoliberalizmu, trickle-down ekonomii i mamy syf. Bogatsi się bogacą a biedni biednieją. Pensje prezesów od lat 80 potroiły się podczas gdy pensja zwykłego robotnika stoi w miejscu a koszty utrzymania rosną.

"The rich are always going to say that, you know, just give us more money and we'll go out and spend more and then it will all trickle down to the rest of you. But that has not worked the last ten years, and I hope the American public is catching on
Back in the 1980s and 1990s, tax rates for the rich were far higher, and my percentage rate was in the middle of the pack. According to a theory I sometimes hear, I should have thrown a fit and refused to invest because of the elevated tax rates on capital gains and dividends.
I didn’t refuse, nor did others. I have worked with investors for 60 years and I have yet to see anyone — not even when capital gains rates were 39.9 percent in 1976-77 — shy away from a sensible investment because of the tax rate on the potential gain. People invest to make money, and potential taxes have never scared them off." —Warren Buffett




Lepiej żeby ktoś założył swój własny sklep/działalność i pracował dla siebie niż wynajmował się korporacją i brzuchatym gnojom uważającym robotnika za psa. Którzy gdyby nie państwo wyssaliby z niego ostatnią kroplę krwi. Czym większa redystrybucja kapitału, własności tym lepiej. Nadmiar kapitalizmu nie oznacza nadmiaru kapitalistów, oznacza ich niedostatek. Wolę zwiększenia liczby osób posiadających środki produkcji zamiast finansowej zależności od pensji.

To co ty nazywasz komunizmem a więc bandycki bolszewizm tylko wycierał sobie gębę myślą socjalistyczną. W istocie klasa panująca posiadała całe bogactwo czyli coś o czym w mokrych snach marzą leseferystyczni kapitaliści.

[-cd-]

A to niby dlaczego państwa powinny być liberalne? Na świecie panuje wręcz anarchokapitalizm. Nie ma żadnego Uberpaństwa w którym centralnie planowano by jak mają wyglądać państwa świata. Wszystkie istniejące państwa są produktami wolnego rynku. Enjoy.

1. Państwa nie są produktami wolnego rynku tylko ludzkiej agresji, przemocy i przymusu.

2. Na świecie nie panuje anarchokapitalizm, ponieważ anarchia to brak rządów, a tak się składa, że nad każdym zakątkiem globu sprawowany jest taki czy inny rząd.

3. Państwa powinny być liberalne bo wolność opłaca się nam - obywatelom. Dlatego właśnie to nam powinno na wolności zależeć. Poza tym jak sam napisałeś:

Każda społeczność ma prawo organizować się tak jak chce i projektować swój system ekonomiczny, prawny wynagradzający wszystkich a nie tylko garstkę.

Dlatego właśnie sposób w jaki ktoś będzie nagradzany nie powinien być sterowany centralnie i jak najbardziej pożądana jest konkurencja, bym mógł wybrać sobie najlepsze wynagrodzenie za pracę jakie inni chcą mi zaoferować.

Masy robotnicze nigdy nie były w posiadaniu środków produkcji.

Oczywiście, ze były - poprzez głosowanie.

Najbliżej takiego rozwiązania są państwa skandynawskie gdzie mamy sporą redystrybucję bogactwa, można łatwo założyć własną działalność etc

Pokaż mi w Skandynawii dużą firmę, gdzie środki produkcji są w posiadaniu mas robotniczych.

Pokazałeś pewne zestawienie danych ale możesz wiedzieć co z czego wynika. Jeśli chcesz mi pokazać, że interwencjonizm prowadzi do wzrostu dobrobytu, to powinieneś mieć również wyjaśnienie logiczne a nie tylko zestawienie danych.

Zestawiając dane, można było ludziom wmówić że zaćmienie to gniew boży, a jak kogoś spotkała tragedia, to przecież nie trudno było znaleźć jakiś grzech, który najwyraźniej uraził wszechmogącego.

Argumenty w stylu - "były wysokie podatki - był wzrost", nie są dla mnie wiele warte, jeśli nie ma logicznego uzasadnienia - dlaczego wysokie podatki miałyby prowadzić do wzrostu i dobrobytu.

[antagonistyczny]

1. Państwa nie są produktami wolnego rynku tylko ludzkiej agresji, przemocy i przymusu.

Czyli wolnego rynku w wersji bez państwa. Prawo dżungli/anarchokapitalizm. Urojenia anarchistów, że wyglądałoby to inaczej to właśnie tylko urojenia chorego umysłu.

2. Na świecie nie panuje anarchokapitalizm, ponieważ anarchia to brak rządów, a tak się składa, że nad każdym zakątkiem globu sprawowany jest taki czy inny rząd.

Kto zarządza powstawaniem państw? Nie słyszałem o żadnym uberpaństwie to robiącym. Państwa to twoje organizujące się społeczności. Nic tu nie było planowane i projektowane.

3. Państwa powinny być liberalne bo wolność opłaca się nam - obywatelom. Dlatego właśnie to nam powinno na wolności zależeć. Poza tym jak sam napisałeś:

Liberalizm to wolność dla kilku posiadaczy kapitału i niewola ludzi muszących się im wynajmować. Dziękuję, postoję.

W libertarianizmie, robotnik, o ile będzie miał jakąś swoją działkę nawet jej nie będzie mógł opuścić jeżeli korporacyjny pan posiadający ulicę obok niej mu nie pozwoli. Ciekawe jak mu pójdą z nim negocjacje.

Libertarianie nie rozumieją, że człowiek nie posiadający wolności do poruszania się, jakiegoś własnego kąta, pracy, jedzenia, bezpieczeństwa nie jest i nie może być WOLNY. W tej gównianej Polsce mogę chociaż wziąć kosz, iść na grzyby, włóczyć się po lesie bez pozwolenia. W Skandynawii jak chcesz możesz wziąć namiot, rozbić się nawet na prywatnej łące(i ogólnie nieużytkowanej ziemi) i kempingować sobie bez pytania właściciela tzw. "Every Man’s Right". Własność prywatna często ogranicza wolność. Jej brak to chaos, jej nadmiar to niewola. Trzeba znaleźć złoty środek.

Najgorsze są utopijne ideologie, które twierdzą, że znalazły cudowne rozwiązanie, cudowne absolutne aksjomaty. Dowie się taki, że państwo może być opresyjne więc wniosek trzeba usunąć państwo. Zauważy taki, że własność prywatna przynosi korzyści więc wniosek wszystko musi być prywatne. Stupid fucks!

Osoby nazywające się wolnościowymi przeważnie dążą do zniewolenia człowieka. Wystarczy przypomnieć, że terminu wolnościowy (zanim ukradli go wolnorynkowcy) używali lewicowi anarchiści. A czy można sobie wyobrazić większe zniewolenie niż anarchia? Gdzie każdy z karabinem w ręku musi bronić swojej lepianki z gówna?

Dlatego właśnie sposób w jaki ktoś będzie nagradzany nie powinien być sterowany centralnie i jak najbardziej pożądana jest konkurencja, bym mógł wybrać sobie najlepsze wynagrodzenie za pracę jakie inni chcą mi zaoferować.

Cofnij się parę stron wcześniej i zobaczysz jak wyglądają te negocjacje pracowników z pracodawcami. Robotnik musi mieć po swojej stronie państwo aby w miarę zniwelować nierówność sił. Bez tego będziesz miał szeroki wybór głodowych płac, zero urlopów i bezpieczeństwa.

Oczywiście, ze były - poprzez głosowanie.

Gdzie? Ekonomia uczestnicząca również nie była nawet testowana:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekonomia_uc...cz%C4%85ca

Argumenty w stylu - "były wysokie podatki - był wzrost", nie są dla mnie wiele warte, jeśli nie ma logicznego uzasadnienia - dlaczego wysokie podatki miałyby prowadzić do wzrostu i dobrobytu.

Bo to oznacza inwestycję w ludzi, tworzenie możliwości, wykorzystywanie potencjału milionów. Prawdziwa konkurencja może istnieć tylko wtedy gdy mamy równe szanse. Polityka równania szans i redystrybucji kapitału do tego prowadzi.

Bogacze nie tworzą miejsc pracy. Oni częściej zamrażają gdzieś swoje pieniądze i żyją z dywidend a te powinny raczej zasilać arterie gospodarki.

Już nie mówiąc o tym, że po prostu opłaca się np. objąć wszystkich ubezpieczeniem zdrowotnym. USA wydaje 16% swojego PKB w porównaniu do 9% Szwecji. I uzyskuje gorsze rezultaty m.in. dlatego, że miliony osób nieobjęte ubezpieczeniem są leczone w późnym stadium choroby. Prewencyjna opieka lekarska nie istnieje. To są ogromne zmarnowane pieniądze.

Generally speaking, if you’ve had to go to the hospital for emergency care, you will need medical follow-up. Again, if someone doesn’t have insurance, is forced to let a condition reach the emergency stage — how are they to afford a follow-up?
And then they end up in emergency care again.
And guess who pays that bill? We do.
So by denying these people — our fellow citizens — health insurance, just ends up costing us more than if we provided care up front. Not to mention the immorality of making someone reach the emergency stage before they can be looked after.

Do tego nierówność dochodów prowadzi do masy patologii(jak przestępczość z którą trzeba walczyć a to kosztuje). A więc spokój społeczny jest opłacalny. I były wcześniej podawane również filmiki.

W USA gdy zaczęto prywatyzować więzienia (dzisiaj blisko 50%) okazało się, że liczba więźniów zwiększa się. USA posiada największą populację więźniów na całym świecie. Świetny artykuł "Jailing Americans for Profit: The Rise of the Prison Industrial Comple":
http://www.huffingtonpost.com/john-w-whi...14467.html
No matter what the politicians or corporate heads might say, prison privatization is neither fiscally responsible nor in keeping with principles of justice. It simply encourages incarceration for the sake of profits, while causing millions of Americans, most of them minor, nonviolent criminals, to be handed over to corporations for lengthy prison sentences which do nothing to protect society or prevent recidivism. This perverse notion of how prisons should be run, that they should be full at all times, and full of minor criminals, is evil.

To kilka przykładów dlaczego.

[-cd-]

Piszesz tak, jakby anarchia i wolny rynek były tym samym. Nie są tym samym. Wolny rynek to moje prawo do tego by kupić, wynająć bądź sprzedać co zechcę. Anarchia oznacza, że mam prawo np. nie dotrzymać umowy, albo dać komuś w mordę.

Masz rację, że państwa to poniekąd takie organizujące się społeczności, ale odróżnia je to, że w moim modelu samoorganizujące się społeczności powinny być ograniczone prawem z zewnątrz. Tworzące się komuny w państwie jakie ja opisałem nie mogą łamać praw tego państwa. Przystępując do jakiejś komuny podpisujesz umowę i państwo jest po to, by obie strony umowy były zobligowane dotrzymać.

W libertarianizmie, robotnik, o ile będzie miał jakąś swoją działkę nawet jej nie będzie mógł opuścić jeżeli korporacyjny pan posiadający ulicę obok niej mu nie pozwoli. Ciekawe jak mu pójdą z nim negocjacje.

Absurdalny przykład. W tej chwili też teoretycznie właściciel marketu mógłby nie pozwolić mi wyjść. W końcu drzwi wyjściowe należą do niego i ma prawo je zamknąć. Z jakiś powodów właściciele marketów tak nie robią. Zgadnij dlaczego.

A czy można sobie wyobrazić większe zniewolenie niż anarchia? Gdzie każdy z karabinem w ręku musi bronić swojej lepianki z gówna?

Własnoręczna obrona przed napastnikiem to nie jest niewola. Niewola jest wtedy, gdy nie masz prawa posiadać broni. Niewola jest wtedy gdy zbudujesz lepiankę, a urząd każe Ci ją rozebrać bo nie wydał pozwolenia.

Robotnik musi mieć po swojej stronie państwo aby w miarę zniwelować nierówność sił. Bez tego będziesz miał szeroki wybór głodowych płac, zero urlopów i bezpieczeństwa.

A to ciekawa teoria, że płaca kształtuje się na podstawie "nierówności siły". Wytłumacz mi w takim razie dlaczego programista w Intelu zarabia w Polsce 5 tys. na rękę, a w małej firmie 2 tys. Gdzie jest większa "nierównowaga siły"?

Gdzie? Ekonomia uczestnicząca również nie była nawet testowana:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekonomi...stnicz%C4%85ca

Miałem na myśli głosowanie na partię, która oczywiście dla dobra "ludu" wprowadzi powszechną równość i szczęśliwość. To było już przerabiane.

Co do "Ekonomii uczestniczącej" przytoczę główne założenia z Wiki:

"

• samorządne rady producentów i konsumentów;
  
• w celu zapewnienia każdemu pracownikowi zdobycia doświadczenia i pełnego uczestnictwa w podejmowaniu decyzji "zrównoważone pakiety pracy", łączące role osoby decydującej i „zwykłego pracownika”;
  
• wynagrodzenie "według wysiłku i poświęcenia", a nie według siły przetargowej, własności albo wkładu w produkcję;
  
• "partycypacyjne planowanie" jako sposób alokacji, planowanej przez rady producentów i konsumentów na drodze iteracji.
  

"


Wolny rynek jest również po to, byś mógł zebrać ludzi i założyć organizacje, która będzie zrzeszała konsumentów, pracowników i pracodawców i działała DOKŁADNIE według opisanych założeń.

Bo to oznacza inwestycję w ludzi, tworzenie możliwości, wykorzystywanie potencjału milionów.

Podatki to inwestycja w ludzi? Chyba w urzędników. Państwo tak inwestuje w ludzi, że potem masz magistrów pracujących na kasie w markecie. W zasadzie każda duża korporacja była kiedyś mała firemką. Jak myslisz - dlaczego stała się duża? Głównie dlatego, że dobrze inwestowała. W ludzi, maszyny, technologie. Ta firma już udowodniła, że UMIE inwestować. Zabieranie im pieniędzy na ich własne inwestycje i twierdzenie jednocześnie że urzędnik wie lepiej co z tą kasa zrobić to kompletny idiotyzm.

Prawdziwa konkurencja może istnieć tylko wtedy gdy mamy równe szanse. Polityka równania szans i redystrybucji kapitału do tego prowadzi.

Równe szanse to dobra rzecz, ale właśnie redystrybucja sprawia, ze szanse nie są równe. Jak firma, która dostała dofinansowanie z UE i może dzięki temu sprzedawać produkt po cenach zaniżonych ma mieć równe szanse z firmą która istnieje już od kilku lat, jest dobrze zarządzana, ale nie dostała kasy z zewnątrz? Efekt może być taki, że najpierw zbankrutuje ta firma, która działa już od dawna, a potem nowa firma, gdy jej się skończą pieniądze z UE i się okaże, że tak naprawdę, to ta firma nie umie działać sama na rynku.

Bogacze nie tworzą miejsc pracy. Oni częściej zamrażają gdzieś swoje pieniądze i żyją z dywidend a te powinny raczej zasilać arterie gospodarki.

To jak stali się bogaci, jeśli nie z pracy swoich pracowników?


Co to znaczy "zamrożone pieniądze"? Przecież jeśli ktoś kupuje akcje firmy X, to faktycznie przekazuje pieniądze temu, kto mu te akcje sprzedaje.

[Łoś]

Pozwolę sobie na wtrącenie.

Piszesz tak, jakby anarchia i wolny rynek były tym samym. Nie są tym samym. Wolny rynek to moje prawo do tego by kupić, wynająć bądź sprzedać co zechcę. Anarchia oznacza, że mam prawo np. nie dotrzymać umowy, albo dać komuś w mordę.

Wolny rynek w teorii oznacza sposób uskuteczniania wymiany towarów i usług na zasadzie wolności i równych praw stron (brak przymusu), uwzględniając dotychczasowy potencjał tychże. Zatem wielka organizacja z ogromnym potencjałem i kapitałem ma i tak przewagę potencjału nad np: jednostką bez kapitału, która ubiega się o pracę lub walczy o swoje prawa w sytuacji konfliktowej. Do tego na wolnym rynku można zwyczajnie wykupić czyiś kapitał i tym samym zwiększyć swój potencjał. Niczym nie ograniczony, czyli wolny rynek, podobnie jak niczym nie ograniczona wolność może prowadzić w sposób naturalny do monopolu, tyranii.

Zazwyczaj forma zorganizowana ma przewagę nad formą niezorganizowaną. Dlatego podmioty będą dążyły do zwiększania swojej przewagi i stopnia organizacji, czyli potencjału, co też w konsekwencji będzie powodowało walkę o władzę i wpływy polityczne.

Absurdalny przykład. W tej chwili też teoretycznie właściciel marketu mógłby nie pozwolić mi wyjść. W końcu drzwi wyjściowe należą do niego i ma prawo je zamknąć. Z jakiś powodów właściciele marketów tak nie robią. Zgadnij dlaczego.

Bo gdyby zamknął drzwi do marketu, klienci nie mogliby wejść, zrobić zakupów i wyjść z zakupami. Natomiast spróbuj wyjść z hali produkcyjnej, w jakiejś fabryce i np: wrócić bez przepustki. Dyscyplinarka, wilczy bilet itd.

Własnoręczna obrona przed napastnikiem to nie jest niewola. Niewola jest wtedy, gdy nie masz prawa posiadać broni. Niewola jest wtedy gdy zbudujesz lepiankę, a urząd każe Ci ją rozebrać bo nie wydał pozwolenia.

Własnoręczna obrona przed napastnikiem jest skrajną koniecznością i powinna być czymś wyjątkowym i ostatecznym. Podmioty wyposażone w broń, przy niskim nadzorze, są w stanie się zorganizować i na wolnej przestrzeni publicznej stworzyć nieformalne grupy nacisku, tym samym zagrażając wolności innych np: niezorganizowanych, bo zajętych czymś innym niż walka o władzę.

A to ciekawa teoria, że płaca kształtuje się na podstawie "nierówności siły". Wytłumacz mi w takim razie dlaczego programista w Intelu zarabia w Polsce 5 tys. na rękę, a w małej firmie 2 tys. Gdzie jest większa "nierównowaga siły"?

Czy robotnicy to sami wykształceni programiści? Programiści są mniejszościową elitą, która miała możliwość się wykształcić, dzięki dobremu urodzeniu, wychowaniu i np: kapitałowi swoich rodziców.

Miałem na myśli głosowanie na partię, która oczywiście dla dobra "ludu" wprowadzi powszechną równość i szczęśliwość. To było już przerabiane.

Owszem w państwach nordyckich.

Wolny rynek jest również po to, byś mógł zebrać ludzi i założyć organizacje, która będzie zrzeszała konsumentów, pracowników i pracodawców i działała DOKŁADNIE według opisanych założeń.

A ludzie są święci i przestrzegają prawa..., nikt nie ma złych zamiarów i nie kombinuje. Każdy wyrzeka się władzy, jedynie czego pragnie to swoiście pojmowanej sprawiedliwości i praworządności.

Podatki to inwestycja w ludzi? Chyba w urzędników. Państwo tak inwestuje w ludzi, że potem masz magistrów pracujących na kasie w markecie. W zasadzie każda duża korporacja była kiedyś mała firemką. Jak myslisz - dlaczego stała się duża? Głównie dlatego, że dobrze inwestowała. W ludzi, maszyny, technologie. Ta firma już udowodniła, że UMIE inwestować. Zabieranie im pieniędzy na ich własne inwestycje i twierdzenie jednocześnie że urzędnik wie lepiej co z tą kasa zrobić to kompletny idiotyzm.

Nie jest to kompletnym idiotyzmem. Przytaczane przez Ciebie korporacje dorobiły się na wyzysku taniej siły roboczej np: w państwach o niskich i niewolniczych kosztach pracy lub zwyczajnie dzięki niewolnictwu (USA). Gdyby nie ingerencja państwa, to mielibyśmy nieskrępowane i jawne niewolnictwo, bo co by stanowiło hamulec?

Równe szanse to dobra rzecz, ale właśnie redystrybucja sprawia, ze szanse nie są równe. Jak firma, która dostała dofinansowanie z UE i może dzięki temu sprzedawać produkt po cenach zaniżonych ma mieć równe szanse z firmą która istnieje już od kilku lat, jest dobrze zarządzana, ale nie dostała kasy z zewnątrz? Efekt może być taki, że najpierw zbankrutuje ta firma, która działa już od dawna, a potem nowa firma, gdy jej się skończą pieniądze z UE i się okaże, że tak naprawdę, to ta firma nie umie działać sama na rynku.

Dotacje zazwyczaj dotyczą zakupu sprzętu, szkolenia kadr, modernizacji sposobu produkcji itd. Do tego są nadzorowane i żeby je otrzymać trzeba spełnić szereg cenzusów, w tym zachować trwałość projektu przez określony w danym Programie Operacyjnym okres czasu. Nie znam firmy, która otrzymuje dotacje i sprzedaje podobny towar do konkurencji po niższych cenach (tzw. dumping wynikający z pomocy publicznej). Natomiast w przeciwną stronę jest to wręcz norma, tzn. korporacje sprzedają towar po niższych cenach, niż koszt ich produkcji, tylko po to aby osłabić konkurencję. W przypadku silniejszych graczy, wykupuje się ich kapitał na zasadzie super ceny dla właściciela/i. Inwentarz oraz klienci jak zwykle padają ofiarą wolnorynkowej gry i kultu własności prywatnej.

[korsarz]

Dotacje zazwyczaj dotyczą zakupu sprzętu, szkolenia kadr, modernizacji sposobu produkcji itd.

i w większości przypadków są to zmarnowane pieniądze, wyrzucone w błoto.

[Łoś]

i w większości przypadków są to zmarnowane pieniądze, wyrzucone w błoto.

Niestety

[sirflinket]

Pytanie fundamentalne to takie czy wpompowywanie pieniędzy w gospodarkę jest dobre czy złe?
Czy pieniądze tworzą bogactwo?
A tak to wygląda z.dofinansowania z UE. Więcej pieniędzy to wyższe ceny. Mniej pieniędzy to mniejsze.ceny. Politycy mówią, że po wprowadzeniu wspólnej waluty dotacje dla biedniejszych to obowiązek. Dlaczego? Czy ktoś to ekonomicznie może wyjaśnić?

[Łoś]

Pytanie fundamentalne to takie czy wpompowywanie pieniędzy w gospodarkę jest dobre czy złe?
Czy pieniądze tworzą bogactwo?
A tak to wygląda z.dofinansowania z UE. Więcej pieniędzy to wyższe ceny. Mniej pieniędzy to mniejsze.ceny. Politycy mówią, że po wprowadzeniu wspólnej waluty dotacje dla biedniejszych to obowiązek. Dlaczego? Czy ktoś to ekonomicznie może wyjaśnić?

Ilość pieniędzy to jedno zagadnienie, skorelowane z siłą nabywczą tegoż. Drugim bardzo, a może nawet bardziej istotnym, jest stosunek ilościowy pieniądza względem klas społecznych. Dzisiaj kapitalizm pokazał patologię w postaci obrzydliwie bogatej elity miliarderów i zadłużonej reszty społeczeństwa (akumulacja kapitału), włącznie z państwami, czyli podwójne zadłużenie osiowe (to oczywiście w znacznym uproszczeniu). Do tego praktycznie nie istnieje możliwość wyjścia z długu. W moim subiektywnym odczuciu, możemy nic nie jeść, pracować za darmo, a i tak spłacenie zadłużenia wydaje się niemożliwe.

[Socjopapa]

Pytanie fundamentalne to takie czy wpompowywanie pieniędzy w gospodarkę jest dobre czy złe?

Złe.

Czy pieniądze tworzą bogactwo?

Nie.

Więcej pieniędzy to wyższe ceny. Mniej pieniędzy to mniejsze.ceny.

Teza tak ogólna, że aż nie rozumiem co właściwie twierdzisz.

Politycy mówią, że po wprowadzeniu wspólnej waluty dotacje dla biedniejszych to obowiązek. Dlaczego?

Bo to co teraz nazywa się politykami nie zasługuje na to miano. Nawet określenie "bezideowe mendy" byłoby jeszcze zbyt łaskawe.

Czy ktoś to ekonomicznie może wyjaśnić?

Nie. To znaczy wyłącznie bzdurność tego co wygadują można wyjaśnić po zapoznaniu się z ich "uzasadnieniem".

[sirflinket]

Właśnie w.tv jakoś.nie usłyszałem argumentacji dlaczego dotacje po wprowadzeniu wspólnej waluty są konieczne. A propos wyższych cen przez dotacje chce powiedzieć, że dotacje UE nie poprawiają sytuacji polskiej gospodarki.

I nie jest tak, że bez.dotacji nie byłoby pieniędzy. Po to są kredyty i inwestorzy by mieć pieniądze na.to i na tamto i to bez sztucznego podbijania cen bo kredyty trzeba kiedyś spłacić.

[Łoś]

Właśnie w.tv jakoś.nie usłyszałem argumentacji dlaczego dotacje po wprowadzeniu wspólnej waluty są konieczne. A propos wyższych cen przez dotacje chce powiedzieć, że dotacje UE nie poprawiają sytuacji polskiej gospodarki.

I nie jest tak, że bez.dotacji nie byłoby pieniędzy. Po to są kredyty i inwestorzy by mieć pieniądze na.to i na tamto i to bez sztucznego podbijania cen bo kredyty trzeba kiedyś spłacić.

Dobrym przykładem wyższych cen przez dotacje są refundowane przez państwo usługi medyczne, realizowane przez prywatne podmioty. Jak państwo finansuje, to ceny z kosmosu. Chęć zysku nie ma limitu.