[Łoś]

Pytanie czego oczekujemy? Możliwości rozwoju indywidualnych jednostek czy uśrednionej grupy społecznej?

Jedno nie przeczy drugiemu.

[Żarłak]

Jedno nie przeczy drugiemu.

Tak.

[antagonistyczny]

Pytanie czego oczekujemy? Możliwości rozwoju indywidualnych jednostek czy uśrednionej grupy społecznej?

Indywidualna wolność dla wszystkich może zakwitnąć wyłącznie za pośrednictwem i w ramach społeczeństwa.

Harmonijna współpraca serca, wątroby, komórek mózgowych, nerwów i wszelkich innych organów jest koniecznym warunkiem Życia i pomyślności całego organizmu. Gdy jeden organ cierpi, cierpi cały organizm.

Ludzie biedni często nie mają żadnego wyboru i to należy zmienić. Trzeba mieć naprawdę wypaczony umysł aby płakać nad wyimaginowaną krzywdą milionera, które dochody są wyżej opodatkowane a mieć gdzieś krzywdę milionów ludzi nie mających dostępu do opieki zdrowotnej. I jeszcze bezczelnie uważać się za kogoś stojącego na wyżynie moralnej. Taka filozofia prowadzi do tego, że 23% dzieci (ok. 15 milionów) w USA żyje poniżej granicy ubóstwa a w Norwegii 6,5%.

I ja mam teraz żałować milionera bo ten nie kupi sobie kolejnego jachtu? Give me a break.

Społeczeństwo ma prawo organizować system gospodarczy tak jak uzna za najsprawiedliwszy, najlepiej służący największej liczbie ludzi. I zabronienie tego ludziom byłoby faktycznym odebraniem wolności.

[Żarłak]

Skoro społeczeństwo ma prawo, z czym się zgadzam, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby każdy indywidualnie z pominięciem instytucji państwowych decydował czy chce przeznaczać swoje fundusze na osoby potrzebujące. Nie są potrzebne żadne instytucje. Społeczeństwo decyduje i "będziemy sobie pomagać" i robią to albo nie. Dlaczego ktoś ma być zmuszany do "pomagania?" jeśli nie ma takiej woli? Czyż taka osoba nie będzie szukała sposobu, aby uniknąć pomagania komuś wbrew sobie?

"System gospodarczy" służący największej liczbie ludzi to taki, który nie ogranicza ich działań na żadnym polu.


Dobro grupy nie może być postawione wyżej niż dobro jednostki.

W końcu społeczności składają się z jednostek, chyba, że dążymy do jednakowo myślącego społeczeństwa, które zawsze zachowuje się i postępuje w jedyny sobie słuszny sposób.


Wiedzieliście, że w krajach skandynawskich nie ma płacy minimalnej?

[Witold]

Ludzie biedni często nie mają żadnego wyboru i to należy zmienić. Trzeba mieć naprawdę wypaczony umysł aby płakać nad wyimaginowaną krzywdą milionera, które dochody są wyżej opodatkowane a mieć gdzieś krzywdę milionów ludzi nie mających dostępu do opieki zdrowotnej.

Dla konserwatysty, czytaj: człowieka normalnego, okradnięcie bogatego i okradnięcie biednego jest dokładnie tak samo godne potępienia. Dla oderwanych od rzeczywistości lewackich relatywistów, okradanie bogatego jest znacznie mniejszym przewinieniem albo i w ogóle nie jest niczym nagannym, tylko "sprawiedliwością społeczną".

I jeszcze bezczelnie uważać się za kogoś stojącego na wyżynie moralnej.

Fakty są faktami ;-)

I ja mam teraz żałować milionera bo ten nie kupi sobie kolejnego jachtu? Give me a break.

To co milioner robi z jego własnymi pieniędzmi nie powinno cię w ogóle obchodzić, obchodzi cię tylko dlatego, że chcesz mu te pieniądze ukraść.

Społeczeństwo ma prawo organizować system gospodarczy tak jak uzna za najsprawiedliwszy

Czyli jeżeli społeczeństwo uzna za najsprawiedliwsze wymordowanie połowy ludności, to tak właśnie powinno zrobić, czy tak?

najlepiej służący największej liczbie ludzi. I zabronienie tego ludziom byłoby faktycznym odebraniem wolności.

Jesteście śmieszni, lewacy, jesteście śmieszni.

Gdybyście jeszcze nie byli niebezpieczni, to byłby z was naprawdę niezły ubaw.

[Hans Żydenstein]

Ciekawe co antagonistyczny sądzi o pomyśle, żeby wymordować bogatych, aby biednym żyło się lepiej. Pewnie zbyt "ostro"

[sirflinket]

Każdy podatek jest niesprawiedliwy z pkt zwolenników gospodarki rynkowej. Ale jeżeli już podatki istnieją to powinny być jak najmniej dotkliwe przynajmniej dla biednych. Zanim bogaty schudnie to biedny umrze. Po za tym prawo jest przeregulowane co faworyzuje bogatych.

[exodim]

Każdy podatek jest niesprawiedliwy z pkt zwolenników gospodarki rynkowej. Ale jeżeli już podatki istnieją to powinny być jak najmniej dotkliwe przynajmniej dla biednych.

Przede wszystkim nie mogą uderzać w eksporterów i sektor przetwórczy, który stanowi dźwignie handlu międzynarodowego. Niestety, najdotkliwiej obecnie uderzają właśnie w te gałęzie gospodarki - szczególnie mowa tu o vacie i akcyzach.

[sirflinket]

A jak to wygląda? Czym podatki na.eksport różnią.się od tych na handel wewnętrzny?

[exodim]

A jak to wygląda? Czym podatki na.eksport różnią.się od tych na handel wewnętrzny?

Jeśli w państwie X VAT wynosi 23%, a w państwie Y 10%, a koszty pracy są takie same, to logicznym jest, że firma A, która chce rozpocząć produkcję i inwestycję za granicą w jakimś regionie, wybierze państwo Y. Na całe nasze szczęście VAT u naszych sąsiadów nie jest specjalnie niższy, podobnie jeśli chodzi o akcyzy (wyjątek stanowi Rosja, jednak inwestorzy celujący w Europę Ś-W nie będą raczej inwestować w obwód królewiecki). Ale mimo wszystko pośrednie koszty pracy są dużo niższe w Rumunii, dokąd obecnie uciekają nawet polscy producenci z Polski.

[Hans Żydenstein]

Antagonistyczny w starciu z Margaret Thatcher :

[Witold]

Klasyk. Społeczeństwo w którym 100% ludności tapla sie w błocie, to idealna socjalistyczna utopia: wszyscy są równi, nikt nie jest wyzyskiwany...

[Łoś]

Każdy podatek jest niesprawiedliwy z pkt zwolenników gospodarki rynkowej. Ale jeżeli już podatki istnieją to powinny być jak najmniej dotkliwe przynajmniej dla biednych. Zanim bogaty schudnie to biedny umrze. Po za tym prawo jest przeregulowane co faworyzuje bogatych.

Gdyż zamożni są u władzy i prawo stanowią, pośrednio (finansując kampanie wyborcze, kreując kandydatów itp. - lobby) lub bezpośrednio. W myśl zasady, że jeżeli mam już pieniądze, potrzebna mi jest tylko władza do pełni szczęścia.

[Socjopapa]

Co jest możliwe, bo Wy socjaliści wszelkich maści chcecie, żeby państwo wpieprzało się tam, gdzie nie jego miejsce. Już klasycznie chcecie więc znowu rozwiązywać problemy, które wasza ideologia stworzyła.:evil:

[semele]

Jak mnie to wkurwia że wystarczy napisać "lewica" i zaraz wyskakuje (najczęściej AVX) z krytyką socjalizmu i chwaleniem UPR czy innych chujwiejakich liberałów. Zupełnie jak Pilaster który na słowo "ateizm" wypisuje ze chuja a nie ateiści są z nas bo wierzymy w religię socjalistyczną :/ Np: temat o Hiszpanii "walczącej" z Krk po kilku postach zamienił się w kolejny temat o "sraniu i pierdzeniu"...Czy wy KURWA już tylko o tym potraficie pisać? Athei który ma ty jakąś władzę chyba zamiast siekać takie offtopy jeszcze wspomaga ich rozbudowę, a jest na forum często (w porównaniu z innymi "sprzątaczami") więc mógłby trochę "pozamiatać"...

moderatora wątek przykleiłem.
Avx

Może do ankiety dopisać Rowlsa. W USA jest jednak duże bezrobocie i huraganany. http://pl.wikipedia.org/wiki/John_Rawls

[antagonistyczny]

Dla konserwatysty, czytaj: człowieka normalnego, okradnięcie bogatego i okradnięcie biednego jest dokładnie tak samo godne potępienia. Dla oderwanych od rzeczywistości lewackich relatywistów, okradanie bogatego jest znacznie mniejszym przewinieniem albo i w ogóle nie jest niczym nagannym, tylko "sprawiedliwością społeczną".

Problem jest taki, że nikt nie jest okradany. Zakładasz, że podatki to kradzież i z tego wyciągasz wnioski. Śmieci na wejściu — śmieci na wyjściu.

Ocenienie czyjeś przewiny i ukaranie go może być samosądem(osoba prywatna) albo prawnym wymierzeniem sprawiedliwości(wyznaczone do tego organy). Jedno jest szkodliwym przestępstwem a drugie koniecznością funkcjonowania dobrego społeczeństwa.

Fakty są faktami ;-)

Akurat tutaj faktem jest jedynie debilizm i oderwanie od rzeczywistości strony libertariańskiej.

To co milioner robi z jego własnymi pieniędzmi nie powinno cię w ogóle obchodzić, obchodzi cię tylko dlatego, że chcesz mu te pieniądze ukraść.

Oczywiście. Milioner po zapłaceniu swoich zobowiązań może robić ze swoimi pieniędzmi co chce. Dopiero wtedy to są jego pieniądze i własność.

Własność jest rozpoznawana przez rząd i społeczeństwo. Do tego czasu nic do niego nie należy.

Jeżeli nie podobają Ci się te warunki musisz poszukać sobie miejsca gdzie będziesz mógł wprowadzać swoje warunki. I nie skarż się, że nie ma na świecie wolnej ziemi już nie będącego w posiadaniu jakichś państw. Nie ma darmowych obiadów. Niektóre społeczności dają swoim mieszkańcom możliwość bogacenia się, rozwoju i dążenia do szczęścia. Ale nie za darmo. Przyjmujesz też warunki jakie to społeczeństwo stawia m.in. demokrację, podatki.

Czyli jeżeli społeczeństwo uzna za najsprawiedliwsze wymordowanie połowy ludności, to tak właśnie powinno zrobić, czy tak?

Argument jest oderwany od rzeczywistości. Nikt nie pragnie wymordowania połowy ludzkości wręcz odwrotnie społeczeństwa demokratyczne gwarantują każdej jednostce prawo do życia. Nie gwarantują natomiast wolności od opodatkowania. Gdyż wolność od opodatkowania to w istocie pragnienie wymordowania dużej części ludzkości w stanie tzw. anarchii.

Jesteście śmieszni, lewacy, jesteście śmieszni.

Gdybyście jeszcze nie byli niebezpieczni, to byłby z was naprawdę niezły ubaw.

Śmieszny to jesteś ty. Nie rozumiejąc podstawowych rzeczy typu, skąd bierze się prawo? Co sprawia, że coś należy do Ciebie?

A już najśmieszniejszy jest wasz neoplatonizm i idea natury praw. :lol2:

Ciekawe co antagonistyczny sądzi o pomyśle, żeby wymordować bogatych, aby biednym żyło się lepiej. Pewnie zbyt "ostro"

Antagonistyczny uznaje prawo do życia za niezbędny konstrukt społeczny do dobrego funkcjonowania społeczeństwa. Więc antagonistyczny uzna ten pomysł za nieracjonalny i szkodliwy.

Antagonistyczny(jak praktycznie cała reszta świata)natomiast uznaje absolutne prawo własności w stylu libertariańskim za szkodliwe. Jego logicznym następstwem musiałaby być anarchia. Najgorszy z możliwych stanów. Oprócz anarchokapitalistów cała resztą odrzuca ten koncept.

[Witold]

Problem jest taki, że nikt nie jest okradany.

Podatki można uznawać za coś normalnego, dopóki są nakładane sprawiedliwie (a nie "sprawiedliwie społecznie") i w celu finansowania istotnych celów (wojsko, policja, sądownictwo etc.). A jeżeli pobiera się je w imię "sprawiedliwej społecznie redystrybucji dochodów", to wtedy są zwykłym złodziejstwem.

Argument jest oderwany od rzeczywistości. Nikt nie pragnie wymordowania połowy ludzkości wręcz odwrotnie społeczeństwa demokratyczne gwarantują każdej jednostce prawo do życia. Nie gwarantują natomiast wolności od opodatkowania. Gdyż wolność od opodatkowania to w istocie pragnienie wymordowania dużej części ludzkości w stanie tzw. anarchii.

Skoro prawo własności można sobie dowolnie w imię "sprawiedliwości społecznej" ograniczać, to dlaczego nie można tak samo ograniczać prawa do życia?

Antagonistyczny(jak praktycznie cała reszta świata)natomiast uznaje absolutne prawo własności w stylu libertariańskim za szkodliwe. Jego logicznym następstwem musiałaby być anarchia. Najgorszy z możliwych stanów. Oprócz anarchokapitalistów cała resztą odrzuca ten koncept.

Nie ma czegoś takiego jak "prawo własności w stylu libertariańskim". Prawo własności albo jest, albo go nie ma. Jeżeli ktoś uznaje, że rząd może sobie dowolnie regulować prawo własności, arbitralnie decydować co się komu należy, a co komu zabrać, to znaczy że w ogóle tego prawa nie uznaje.

Ustawa nakładająca 100% podatku tak samo "reguluje prawo własności", jak ustawa nakazująca wymordowanie części ludności "reguluje prawo do życia". Teoretycznie państwo może takie "regulacje" wprowadzić, ale w obu przypadkach to nie będzie prawo, tylko legitymizowany bandytyzm.

Dla obywatela nie może być nic gorszego. Przed zwykłymi bandytami można się przynajmniej bronić.

[antagonistyczny]

Podatki można uznawać za coś normalnego, dopóki są nakładane sprawiedliwie (a nie "sprawiedliwie społecznie") i w celu finansowania istotnych celów (wojsko, policja, sądownictwo etc.).

Dokładnie sprawiedliwe a więc tak aby każdy odczuwał je tak samo (dla bogatego 90% nie jest tak odczuwalne jak dla biednego 5%) i w celu finansowania istotnych celów jak dostępna dla wszystkich służba zdrowia, edukacja, programy socjalne etc.

Skoro prawo własności można sobie dowolnie w imię "sprawiedliwości społecznej" ograniczać, to dlaczego nie można tak samo ograniczać prawa do życia?

Oczywiście, że można a nawet trzeba. Ograniczamy je wprowadzając karę śmierci, możliwość samoobrony czy w obronie kogoś, czy zrzucając bomby na Hiroszimę.

Nie ma czegoś takiego jak "prawo własności w stylu libertariańskim". Prawo własności albo jest, albo go nie ma. Jeżeli ktoś uznaje, że rząd może sobie dowolnie regulować prawo własności, arbitralnie decydować co się komu należy, a co komu zabrać, to znaczy że w ogóle tego prawa nie uznaje.

Nie to jest naiwne, durne myślenie w stylu jak nie czarne to białe. Prawo własności zawsze istniało tylko w ograniczonym sensie. I rząd nie może sobie dowolnie, arbitralnie regulować czegokolwiek ale za zgodą większości społeczeństwa.

Ustawa nakładająca 100% podatku tak samo "reguluje prawo własności", jak ustawa nakazująca wymordowanie części ludności "reguluje prawo do życia". Teoretycznie państwo może takie "regulacje" wprowadzić, ale w obu przypadkach to nie będzie prawo, tylko legitymizowany bandytyzm.

Nieograniczenie prawa własności to bandytyzm. Nieograniczenie prawa do życia zresztą też. W obu wypadkach absolutne prawo byłoby szkodliwe musimy szukać racjonalnych rozwiązań.

Dla obywatela nie może być nic gorszego. Przed zwykłymi bandytami można się przynajmniej bronić.

Dla obywatela nie może być nic gorszego niż rządy bandytów mieniących się libertarianami chcących zniewolenia szerokich mas.

To czego obawiają się libertarianie to model skandynawski gdzie robotnik może powiedzieć kapitaliście "wypierdalaj! będę pracował 35godz tygodniowo a po godzinach grał w kapeli i wychodził z rodziną na spacery. I dalej będę mógł ja i moja rodzina iść do doktora"

Brzmi jak wolność dla mnie.

[sirflinket]

Człowiek szczęśliwszy to lepszy obywatel, lepszy pracownik i ogólnie lepszy człowiek. Trudno być szczęśliwym jeżeli nie ma się możliwości uczenia się, nie ma pracy a jak jest to i tak boisz się o to że cię zwolnią bo na bezrobociu wyjebią cię z mieszkania a jeść będziesz ze.śmietników. Zanim dostaniesz się do lekarza to stracisz zdrowie na czekaniu w długich kolejkach, prywatna służba zdrowia wyssie z ciebie ostatni grosz. Lepiej wydać więcej na.ochronę środowiska niż potem jeszcze.więcej na.leczenoe obywateli i stracić turystów. Lepiej wydać więcej na.sport dla mas niż potem jeszcze więcej na leczenie obywateli. Bez państwa człowiek z biednej rodziny pozostanie biedny.


UWAGA!!! Mam szalony pomysł!!! Połączmy liberalne zderegulowane prawo z socjalną pomocą dla wszystkich!!!

Socjalistyczny liberał- jak walczycie z taką zarazą? Topienie, stos, obcinanie kończyn, rozrywanie??

I tak na marginesie Polska nie jest ani liberalna ani socjalna.

[Witold]

Dokładnie sprawiedliwe a więc tak aby każdy odczuwał je tak samo

Żeby dla każdego były takie same. I znowu, dla ludzi zdrowych na umyśle liczy sie obiektywna rzeczywistość, a dla lewaków liczy się czyjeś "odczuwanie".

Jesteście śmieszni, lewacy, jesteście śmieszni

Nie to jest naiwne, durne myślenie w stylu jak nie czarne to białe. Prawo własności zawsze istniało tylko w ograniczonym sensie. I rząd nie może sobie dowolnie, arbitralnie regulować czegokolwiek ale za zgodą większości społeczeństwa.

Czyli jeżeli większość społeczeństwa zgodzi się na wywłaszczenie mniejszości społeczeństwa, to rząd ma prawo to zrobić?

Czyli jeżeli większość społeczeństwa zgodzi się na wymordowanie częsci społeczeństwa, to rząd ma prawo to zrobić?

To czego obawiają się libertarianie to model skandynawski gdzie robotnik może powiedzieć kapitaliście "wypierdalaj! będę pracował 35godz tygodniowo a po godzinach grał w kapeli i wychodził z rodziną na spacery. I dalej będę mógł ja i moja rodzina iść do doktora"

Ależ oczywiście. Każdy robotnik ma prawo powiedzieć pracodawcy "wypierdalaj". A pracodawca ma prawo odpowiedzieć mu dokładnie to samo.

Nieograniczenie prawa własności to bandytyzm. Nieograniczenie prawa do życia zresztą też. W obu wypadkach absolutne prawo byłoby szkodliwe musimy szukać racjonalnych rozwiązań.

I gdzie w tych swoich "racjonalnych rozmyślaniach" wyznaczasz granicę dla samowolki państwa w okradaniu obywateli? Czy taka granica w ogóle istnieje? Dlaczego jest właśnie taka, a nie inna? Co powstrzymuje cię od przesuwania jej coraz dalej?

Oczywiście, że prawo własności nie jest nieograniczone i prawo do życia też nie. Jednakże w przypadku prawa do życia zachowujemy proporcjonalność w jego ograniczaniu: wolno zabić mordercę w celu wymierzenia sprawiedliwości, wolno zabić kogoś w obronie własnej, w celu ochrony własnego życia itd. W przypadku prawa własności tej proporcjonalności się nie zachowuje. Lewacy traktują je zupełnie swobodnie, jakby zależało tylko i wyłącznie od samowolki państwa, które może sobie w ustawie napisać co mu się żywnie podoba. Jak zarządzi 100% podatku, to będzie 100% podatku. Jak zarządzi wywłaszczenie połowy ludności, to będzie wywłaszczenie połowy ludności. I dla was jest wszystko w porządku.

A dlaczego państwo ma nie mieć równie arbitralnego prawa do regulowania prawa do życia, np. wymordowania połowy ludności, czystek etnicznych itd. tego już wy sami chyba nie wiecie.

Władze Związku Radzieckiego i Kambodży Czerwonych Khmerów wiedziały :evil: