[antagonistyczny]

To nie jest kwestia rozumienia, tylko posługiwania się językiem polskim. Czego ty najwyraźniej nie potrafisz.

"Takie samo" to "takie samo" i nic poza tym. Znak równości to znak równości, nie podlega interpretacji.

Nie to twoja głupota i ignorancja, które sprawiają, że nie możesz zrozumieć funkcji kary. Nic więcej.

Czytaj:

Przyjmuję zasadę za słuszną, ale nie będę jej stosował w przypadkach, które robiłyby ze mnie idiotę, chociaz niczym się nie różnią od tych w których ją stosuję. Bo nie. Walcie się, konserwy.

Nie to znaczy przyjmuję słuszną zasadę ale zdaję sobie sprawę, że istnieją ekstrema gdzie nie będzie miała zastosowania.

Zasada typu "państwo nie powinno ingerować w rodzinę" jest ogólnie dobra. Jednak gdyby stosować ją w sposób absolutny to mamy bezkarnego Friztla.

To, że kara powinna być odczuwalna dla każdego tak samo nie oznacza, że będę postulował szerokie badania psychiatryczne dla każdego gdyż może niektórzy lubią małe pomieszczenia bardziej od innych. :lol2:

To jest nierealne. Natomiast mandaty uzależnione od zarobków funkcjonują już w Szwecji.

Ale jak durnym trzeba być aby nie rozumieć, że stan gdzie kogoś stać zbyt łatwo na mandat jest szkodliwy. To jest prawdziwe doktrynerstwo o którym pisał Sajid

Bzdura, bo tu jak najbardziej jest ofiara. Zamach na czyjeś życie został podjęty.

Jaka ofiara? Co jej się stało?

Sami są sobie winni, mogli się wynieść, prawda?

No właśnie nie mogli się wynieść :lol2:

Jak kogoś chcesz zabić albo zniewolić to nie dajesz mu takiej możliwości.

I jak widzisz wystarczyło, że te państwa miały dosyć siły i żadne neoplatońskie prawo do życia ich nie powstrzymało.

Owszem państwa czasami tworzą złe prawa typu prawo do zabicia Żyda czy prawo własności zabraniające opodatkowania bogatych.

Takie państwa jak dla mnie powinny zostać zaorane i posypane solą.

[sirflinket]

Oj tam od razu zaorać. Przecież mamy demokracje i każdy ma szanse zmienić prawo na lepsze

[antagonistyczny]

No właśnie kraje libertariańskie czy komunistyczne, faszystowskie nie są demokratyczne. Zaorać.

[sirflinket]

No nie prawo w kraju libertarian ustalałoby się na podstawie umowy społecznej i jakiś porozumień między sądami czy cuś- trzeba by było sięgnąć do jakiś mistrzów myśli akapowej. Raz czytałem o jakiś rolnikach w USA którzy aby uniknąć sądzenia się ustalili jasny zestaw reguł. Sądzenie jest kosztowne a wynik niepewny.

Nosz kurde trzeba stworzyc kraj libertariański. Strasznie jestem ciekaw jak to by było naprawdę. Być może byłby zamieszkiwany przez samych bogaczy ^^

[Witold]

Nie to twoja głupota i ignorancja, które sprawiają, że nie możesz zrozumieć funkcji kary. Nic więcej.

Jesteś w stanie zrozumieć znaczenie terminu "takie samo"? Takie same nie są rzeczy, które ci się wydają takie same, tylko które są takie same.

Nie to znaczy przyjmuję słuszną zasadę ale zdaję sobie sprawę, że istnieją ekstrema gdzie nie będzie miała zastosowania.

A w czym uzależnienie cen w sklepie od dochodów kupującego jest bardziej ekstremalne od uzależnienia stawki podatku od dochodów podatnika?

Czym to się w ogóle różni?

Zasada typu "państwo nie powinno ingerować w rodzinę" jest ogólnie dobra. Jednak gdyby stosować ją w sposób absolutny to mamy bezkarnego Friztla.

Zasada ta w ogóle irrelewantna do sytuacji. Fritzl został skazany za morderstwo i wielokrotne gwałty. Ingerencja w rodzinę ma tu niewiele do rzeczy, zgwałcenie to zgwałcenie, morderstwo to morderstwo. Pokrewieństwo oprawcy i ofiary nie jest okolicznością łagodzącą.

To, że kara powinna być odczuwalna dla każdego tak samo nie oznacza, że będę postulował szerokie badania psychiatryczne dla każdego gdyż może niektórzy lubią małe pomieszczenia bardziej od innych. :lol2:

A uzależnienie standardu celi od dochodów i dotychczasowego poziomu życia skazanego (żeby wszyscy "odczuwali" mniej więcej po równo odsiadkę)? To by już było dużo łatwiejsze.

Co z recydywistami, dla których więzienie jest drugim domem?

To jest nierealne. Natomiast mandaty uzależnione od zarobków funkcjonują już w Szwecji.

W tej samej Szwecji, w której podobno wolno sobie koczować na czyjejś ziemi i właściciel gówno może z tym zrobić?

Dziękuję, nie jest to dla mnie żaden wzorzec (jeżeli rzeczywiście tak tam jest - nie znam prawa szwedzkiego).

Ale jak durnym trzeba być aby nie rozumieć, że stan gdzie kogoś stać zbyt łatwo na mandat jest szkodliwy. To jest prawdziwe doktrynerstwo o którym pisał Sajid

Stan w którym zamknięcie kogoś w więzieniu podwyższy jego standard życia tez jest szkodliwy. No i co proponujesz z tym zrobić?

Kary nie kończą się na mandatach, w poście do sirflinketa zaproponowałem alternatywę. Są też inne rozwiązania, np. zwiększanie stawki mandatu, jeżeli wykroczenie się powtarza. O ich słuszności można dyskutować, ale mają jedną niezaprzeczalną zaletę - traktują wszystkich po równo, a nie w zależności od ich dochodów.

Coś, do czego wy lewacy podobno mieliście dążyć?

Kara powinna być proporcjonalna do czynu. Czy ktoś zarabiający 10000 zł przekraczając prędkość bardziej łamie prawo niż ktoś kto robi dokładnie to samo, ale mając tylko 2000 zł dochodu?

Jaka ofiara? Co jej się stało?

Dokonano zamachu na jej życie. Ofiara nie musi ponieść żadnej materialnej straty, żeby można było ją uznać za ofiarę przestępstwa. W przypadku groźby karalnej czy publicznego znieważenia wystarczy samo naruszenie dóbr osobistych. Podobnie przy usiłowaniu innego przestępstwa, np. zabójstwa.

No właśnie nie mogli się wynieść :lol2:

Aha, znaczy że jakby mogli to wtedy byłoby wszystko w porządku?

Czyli jeżeli ktoś ci przystawi pistolet do głowy i powie "zjeżdżaj do USA albo cię zastrzelę", to wszystko jest w porządku?

Nie jest? Ale już jeżeli zrobi to rząd, to będzie OK?

I jak widzisz wystarczyło, że te państwa miały dosyć siły i żadne neoplatońskie prawo do życia ich nie powstrzymało.

Bandyty, który grozi, że poderżnie ci gardło, też żadne filozoficzne gadki nie powstrzymają, ale nikt nie neguje faktu, że jest to bandytyzm. Rzecz w tym, że jeżeli bandyta będzie urzędnikiem wykonującym swoje czynności służbowe zgodnie z istniejącą ustawą, to będzie dokładnie taki sam bandytyzm, tyle że państwowy.

Tu nie chodzi o to, że jeżeli stwierdzimy, że państwo nie ma prawa wymordować części społeczeństwa, to żadne państwo tego nie zrobi, tylko o to że jest to aktem niemoralnym i niesłusznym. Żadne państwo nie ma prawa ot tak sobie wymordować częsci ludności i nawet jeżeli to zrobi, nawet jeżeli zrobi to na podstawie obowiązującego w tym państwie prawa, będzie to tak samo godne potępienia. Morderstwo popełnione w ramach ustawy to nadal morderstwo, nawet jeżeli technicznie jest zgodne z prawem w tym miejscu i czasie.
To samo się tyczy kradzieży.

No właśnie kraje libertariańskie czy komunistyczne, faszystowskie nie są demokratyczne. Zaorać.

Nie są demokratyczne!? Rzeczywiście, straszne. Ograniczenie demokracji to zdecydowanie najgorsze co się mogło wydarzyć w III Rzeszy i ZSRR.

[sirflinket]

Jeżeli tak bardzo Witoldzie zależy ci na takim samym traktowaniu to być może powinno znieść się mandaty na rzecz pkt. karnych a w dalszej kolejności zabranie samochodu i więzienie czy cuś.

Choć mandat zależny od dochodów to jednak lepsze i dla skuteczności kary jak i dla budżetu
Zamknięcie przestępców w równym stopniu izoluje ich od społeczeństwa. Tak samo mandat w równym stopniu powinnien odstraszać od łamania przepisów.

[antagonistyczny]

Jesteś w stanie zrozumieć znaczenie terminu "takie samo"? Takie same nie są rzeczy, które ci się wydają takie same, tylko które są takie same.

Ale kara 400zł dla bogacza i biedaka nie jest taka sama. Dla bogacza to mała kara, dla biedaka duża.

A w czym uzależnienie cen w sklepie od dochodów kupującego jest bardziej ekstremalne od uzależnienia stawki podatku od dochodów podatnika?

Czym to się w ogóle różni?

Chociażby tym, że jest to nierealne do zrealizowania aby każdy klient miał przeliczane wszystkie ceny.

Nie znam państwa stosującego coś takiego. Znam natomiast państwa ściągające progresywne podatki.

Zasada ta w ogóle irrelewantna do sytuacji. Fritzl został skazany za morderstwo i wielokrotne gwałty. Ingerencja w rodzinę ma tu niewiele do rzeczy, zgwałcenie to zgwałcenie, morderstwo to morderstwo. Pokrewieństwo oprawcy i ofiary nie jest okolicznością łagodzącą.

Oczywiście, że ma duże znaczenie. Dzieci są własnością rodziców, prawda? Czy rodzić może bić swoje dziecko? Czy państwo może go za to karać jak dzisiaj?

A uzależnienie standardu celi od dochodów i dotychczasowego poziomu życia skazanego (żeby wszyscy "odczuwali" mniej więcej po równo odsiadkę)? To by już było dużo łatwiejsze.

Nierealne. Ile wersji więzień byś chciał? Zresztą ja jestem za tym aby w ogóle za małe zbrodnie nakładać areszt domowy jak w Szwecji. W wypadku większych i tak bardziej chodzi o oddzielenie od społeczeństwa.

Co z recydywistami, dla których więzienie jest drugim domem?

Nie mam żadnego pomysłu. Mam natomiast pomysł jak łatwo rozwiązać problem bogatych piratów drogowych.

Z niektórymi rzeczami nic nie da się zrobić. Nie wszystko idzie tak łatwo rozwiązać jak ten problem, należy korzystać.

W tej samej Szwecji, w której podobno wolno sobie koczować na czyjejś ziemi i właściciel gówno może z tym zrobić?

Dziękuję, nie jest to dla mnie żaden wzorzec (jeżeli rzeczywiście tak tam jest - nie znam prawa szwedzkiego).

Ale gówno mnie obchodzi co o tym myślisz i całe twoje tanie pseudomoralizatorstwo. Pokazałem jedynie, że coś takiego sprawnie funkcjonuje.

Kara powinna być proporcjonalna do czynu. Czy ktoś zarabiający 10000 zł przekraczając prędkość bardziej łamie prawo niż ktoś kto robi dokładnie to samo, ale mając tylko 2000 zł dochodu?

Zacznijmy od tego, że ty w ogóle nie uważasz iż powinno istnieć coś takiego jak mandaty dla przekraczających prędkość. Nie ma przestępstwa, nie ma ofiary. Nieprawdaż?

Ktoś zarabiający 10000zł nie łamie bardziej prawa od tego zarabiającego 2000zł. Ale mandat nie jest karą za wyrządzone szkody. Przecież nie ma żadnych szkód. Jest karą prewencyjną a jego zadaniem ma być odstraszanie.

Dokonano zamachu na jej życie. Ofiara nie musi ponieść żadnej materialnej straty, żeby można było ją uznać za ofiarę przestępstwa. W przypadku groźby karalnej czy publicznego znieważenia wystarczy samo naruszenie dóbr osobistych. Podobnie przy usiłowaniu innego przestępstwa, np. zabójstwa.

Jakie dobra osobiste ofiary zostały naruszone?

Weźmy inne przykłady:
-Jeżdżenie po pijaku
-Przejechanie na czerwonym świetle z pełną prędkością
-Strzelanie z pistoletu w powietrze lub w grunt w tłumie ludzi.

Czy to powinno być karane? Jeżeli nie to sam uznajesz, że dobra zasada nie ma wszędzie zastosowania.

Aha, znaczy że jakby mogli to wtedy byłoby wszystko w porządku?

Czyli jeżeli ktoś ci przystawi pistolet do głowy i powie "zjeżdżaj do USA albo cię zastrzelę", to wszystko jest w porządku?

Nie jest? Ale już jeżeli zrobi to rząd, to będzie OK?

Napisałem przecież, że to by było szkodliwe a więc z mojego punktu widzenia złe.

Morderstwo popełnione w ramach ustawy to nadal morderstwo, nawet jeżeli technicznie jest zgodne z prawem w tym miejscu i czasie.

Morderstwo a więc zabicie niewinnej osoby dokonane czy to przez osobę prywatną czy przez państwo są złe. Chociaż już zabicie winnej osoby przez państwo(kara śmierci) jest dobre a zabicie winnej osoby przez osobę prywatną to samosąd i jest złe.

Kradzież jest zła, podatki są dobre.

Ty uważasz, że coś jest złe bo istnieje jakieś "platońskie prawo", którego łamanie przez osobę prywatną czy poprzez państwo zawsze jest złe. Chociaż oczywiście popadasz w sprzeczności twierdząc, że niektóre podatki są dobre.

Ja uważam, że złe czy dobre jest zależne od tego czy jest korzystne czy niekorzystne. Dlatego uznaję, że państwo ma prawo robić więcej. Dlatego m.in. uważam zrzucenie bomby na Hiroszimę za usprawiedliwione a wiązało się to ze śmiercią tysięcy niewinnych. Ty wierząc w absolutne prawa nie możesz tego powiedzieć.

Nie wiem jak łatwiej ci to wytłumaczyć.

[DziadBorowy]

http://wyborcza.biz/Prawo/1,128894,13468...i_.html#MT


Wedle wzroku NSA korzystanie ze sprzętu pracodawcy w celach służbowych również stanowi przychód podatnika za który należy się podatek.

Jak słusznie zauważają autorzy artykułu jeżeli ta interpretacja się upowszechni skarbówka będzie miała bat na każdego.

Kolejny wielki triumf socjalizmu i etatyzmu.

[Likaon]

I mnożą się nam absurdy...

Jeżeli osoba o miesięcznym dochodzie 1500 zł ukradnie 300 zł, a osoba o miesięcznym dochodzie 150 000 zł ukradnie 30 000 zł, to wg sprawiedliwości społecznej ukradli tyle samo, bo w ich własnym odczuciu ukradli tyle samo - proporcja ukradzionej sumy do ich stanu majątkowego jest taka sama.

Jeżeli osoba o dochodzie 1500 zł ukradnie 500 zł to powinna zostać ukarana, w końcu we własnym odczuciu ukradła dużo, 1/3 swojego dochodu. Jeżeli osoba o dochodzie 150 000 zł ukradła 500 zł to nie powinna zostać ukarana, ponieważ w jej odczuciu są to grosze i karanie byłoby proporcjonalne do karania tej pierwszej osoby za kradzież... 5 zł.

A dlaczego w tym przypadku brać pod uwagę odczucia złodzieja, a nie ofiary złodziejstwa? W przypadku kary przyjęcie punktu widzenia karanego jest sensowne, ponieważ to on będzie odczuwał karę.

Dodatkowo, w przypadku kary samo kierowanie się odczuciami karanego jest sensowne także z tego powodu, że istotą kary jest jej odczuwanie, i to w sposób negatywny.

[Łoś]

http://wyborcza.biz/Prawo/1,128894,13468...i_.html#MT


Wedle wzroku NSA korzystanie ze sprzętu pracodawcy w celach służbowych również stanowi przychód podatnika za który należy się podatek.

Jak słusznie zauważają autorzy artykułu jeżeli ta interpretacja się upowszechni skarbówka będzie miała bat na każdego.

Kolejny wielki triumf socjalizmu i etatyzmu.

To nie jest triumf socjalizmu i etatyzmu, tylko durne prawo, ewentualnie wykładnia. Równie dobrze to samo prawo mogłoby funkcjonować w "wolnorynkowym" państwie chyba, że w tej utopii nie byłoby w ogóle urzędów .

[DziadBorowy]

To nie jest triumf socjalizmu i etatyzmu, tylko durne prawo, ewentualnie wykładnia. Równie dobrze to samo prawo mogłoby funkcjonować w "wolnorynkowym" państwie chyba, że w tej utopii nie byłoby w ogóle urzędów .

Wolnorynkowe państwo nie ma mechanizmów aby takie interpretacje narzucać. Chociaż oczywiście urzędy by były nie miały by one żadnej możliwości i dowolności w interpretowaniu przepisów podatkowych.
Jeżeli natomiast urzędnik na podstawie tego samego przepisu może zadecydować raz tak a raz siak to o żadnym państwie wolnorynkowym mowy być nie może.
Coś takiego możliwe jest wyłącznie w państwie etatystycznym.

[antagonistyczny]

74% Amerykanów uważa, że należy wyżej opodatkować bogatych. Może jest szansa do powrotu do złotej ery USA.

http://www.cbsnews.com/8301-503983_162-4...03983.html

[fertenbitenhiy]

74% Amerykanów uważa, że należy wyżej opodatkować bogatych. Może jest szansa do powrotu do złotej ery USA.

http://www.cbsnews.com/8301-503983_162-4...03983.html

Zwykła ludzka zazdrość. Zresztą chyba nie muszę tłumaczyć, że to co popiera większość wcale nie musi być dobre (patrz: wujek Adolf).

[Łoś]

Wolnorynkowe państwo nie ma mechanizmów aby takie interpretacje narzucać. Chociaż oczywiście urzędy by były nie miały by one żadnej możliwości i dowolności w interpretowaniu przepisów podatkowych.
Jeżeli natomiast urzędnik na podstawie tego samego przepisu może zadecydować raz tak a raz siak to o żadnym państwie wolnorynkowym mowy być nie może.
Coś takiego możliwe jest wyłącznie w państwie etatystycznym.

Kto lub co w państwie "wolnorynkowym" tworzył/o by prawo? Kto stanowił by wykładnię tegoż? Co w przypadku np: luki prawnej? Kto w państwie "wolnorynkowym" stanowiłby egzekutywę i judykatywę? Co w przypadku tak ludzkiej, wszechobecnej i zwyczajnej pomyłki?

[DziadBorowy]

Kto lub co w państwie "wolnorynkowym" tworzył/o by prawo? Kto stanowił by wykładnię tegoż? Co w przypadku np: luki prawnej? Kto w państwie "wolnorynkowym" stanowiłby egzekutywę i judykatywę? Co w przypadku tak ludzkiej, wszechobecnej i zwyczajnej pomyłki?

Wszystko tak jak do tej pory.Rząd, sądy, administracja. Tylko, że w modelowym przykładzie państwa minimum (nawet w wersji z państwową oświatą i służbą zdrowia) zupełnie inne są relacje względem należności obywateli w stosunku do państwa.
Takie państwo minimum z definicji musi mieć system podatkowy prosty jak konstrukcja cepa. A prosty system podatkowy to taki system w którym nie ma możliwości dowolnej interpretacji przepisów czyli w którym dwa różne sądy rozpatrujące tą samą sprawę dysponując tymi samymi danymi stwierdzą to samo.

Np taki system mógłby wyglądać tak: " Każdy obywatel musi państwu zapłacić rocznie 100 złotych." Co tutaj byś chciał interpretować i jaka jest możliwość pomyłki w takim systemie?


Natomiast skomplikowane systemy podatkowe w których gubią się nawet ich twórcy to cechy państw etatystyczno-interweniostyczno-socjalnych.

[sirflinket]

Dziad, edukacja i zdrowie niech lepiej trzymają się z dala od państwa. Nie dość ucierpiały?

Hm.. etatystyczne zbyt pięknie brzmi, a państwo polskie nazwałbym skurwiałym.
Urzędnik i wymiar sprawiedliwości nie ponosi żadnej kary za błędne decyzje. Sprawy są przeciągane może w nadzei, że pokrzywdzony umrze. Natomiast zniszczenie obywatela odbywa się z automatu. Komornik odbiera co chce i komu chce. A areszt tymczasowy może trwać wieczność.

[antagonistyczny]

Takie państwo minimum z definicji musi mieć system podatkowy prosty jak konstrukcja cepa.

Co pięknie wygląda na kartce aż do momentu gdy uświadomisz sobie, że zarządzanie państwem to wyjątkowo skomplikowana rzecz. A ty chciałbyś prawo prostsze niż regulamin forum internetowego. Całkowicie zapominając o tym, że z jakiegoś powodu te wszystkie prawa wprowadzono. Może w Twoim państwie minimum nie byłoby problemu z błędami urzędniczymi ale byłby problem niedożywienia czy analfabetyzmu wśród biednych. Z dwojga złego wolę ten pierwszy problem.

Do tego absolutna wiara w urzędników prywatnych przedsięwzięć zamiast państwowych mnie powala wśród wolnorynkowców. Chyba nigdy nie mieli do czynienia chociażby z prywatnymi ubezpieczalniami i procedurami, które trzeba przejść.

[cobras]

Do tego absolutna wiara w urzędników prywatnych przedsięwzięć zamiast państwowych mnie powala wśród wolnorynkowców. Chyba nigdy nie mieli do czynienia chociażby z prywatnymi ubezpieczalniami i procedurami, które trzeba przejść.

Pewnie nigdy nie pracowali, bądź nie znają nikogo kto pracował w jakimś big korpo, to nie wiedzą, że takie molochy niczym się nie różnią od państwowych urzędów. I podobnie jak one przejadają publiczne pieniądze, bo przecież nie swoje.

Dziad, edukacja i zdrowie niech lepiej trzymają się z dala od państwa. Nie dość ucierpiały?

[antagonistyczny]

Genialne. Szkoda, że nie mogę dać plusa. Rzeczywiście za chodzenie na fitness mogłaby być zniżka, chyba nawet gdzieś o tym czytałem wśród wypowiedzi libertarian. W ich oderwaniu od rzeczywistości w istocie wolny rynek zachęca do fitnessu i zapewne każdy by z tego korzystał :lol2:

[Łoś]

@cobras

strzał w dziesiątkę.