[Siężyr]

Jakie jest Twoje przeczucie, czy zabijanie w imię religii jest moralne?

Jak to się ma do tematu? Człowieku drogi, my tu rozmawiamy o ateistycznym systemie moralnym, a nie o błędach i wypaczeniach religii. Moje zdanie tutaj nie ma nic do rzeczy, naprawdę. Moje, Twoje lub czyjekolwiek przeczucie to zupełnie subiektywna kwestia. Dziwię się, że jako racjonalista schodzisz na płaszczyznę emocjonalną, zamiast trzymać się dyskursu stricte racjonalnego.
Odpowiadając na pytanie: zabijanie kogo/czego? Ludzi, zwierząt, innych istot żywych jak np. pierwotniaków? Doprecyzuj.

[Zasapany]

Nie irytuj się, ja tylko grzecznie pytam. Akurat zabrałeś głos w dyskusji, miałem nadzieję usłyszeć Twoje subiektywne zdanie na ten temat. Uważasz, że racjonaliści nie odczuwają emocji?

Na czym polega zabijanie pierwotniaków w imię religii?

[antagonistyczny]

Bo Bóg tak chce.

No i? Dlaczego robić to co Bóg chce? Ktoś może chcieć robić to co Bóg chce bo to ceni i to jest jego celem. Ale wtedy po prostu nie zabijanie jest środkiem do celu, którym jest spełnianie zachcianek Boga. System jak ty to nazywasz techniczny.

Ktoś inny może tego nie cenić i wtedy musi robić odwrotnie.

Bo to bóg jest i jest wszechmogący.

No i? To znaczy, że może cię ukarać ale to będzie jedynie wtedy zależeć od tego czy chcesz czy nie chcesz być ukarany. Usprawiedliwianie utylitarne.

Może tez ustalić co jest dobrem, a co złem.

Czyli jeżeli ustali, że zabijanie dzieci jest dobre to takie będzie?

Trudno nazwać to systemem moralnym. Raczej posłuszeństwo wobec autorytetu.

Jakby istniał powód, to by było coś co Boga determinuje.

Skoro nie determinuje to jego postanowienia są przypadkowe. Dlaczego w takim razie zabijanie jest złe? Ja bym powiedział bo źle wpływa na dobrostan istot świadomych. Ale w tym wypadku? Zakaz zabijania nie ma nic wspólnego z powyższym to po prostu przypadkowa decyzja.

Dlaczego słuchać jakichś przypadkowych decyzji? Równie dobrze można rzucić monetą.

Wtedy system nie będzie moralny tylko techniczny.

Ależ będzie systemem moralnym bo tak wygląda każdy system moralny. Ty uważasz, że system moralny nie ma mieć żadnego uzasadnienia. Nie potrafisz żadnego dać. Dlaczego ktoś ma chcieć postępować moralnie?

To poniższe to system moralny czy techniczny?:
3 ŤBłogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
4 Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni.
5 Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.
6 Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.
7 Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.
8 Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.
9 Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi.
10 Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
11 Błogosławieni jesteście, gdy [ludzie] wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was. 12 Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami.

A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią?

Jest to Kazanie na Górze uważane za najwybitniejszą wykładnie zasad moralnych niejakiego żydowskiego apokaliptycznego proroka Jeshui z Nazaretu

[idiota]

No i?

No i.

Dlaczego robić to co Bóg chce?

Bo się wierzy, że to jest dobre.

Ktoś może chcieć robić to co Bóg chce bo to ceni i to jest jego celem.

No może.
I gdzie jest problem?

Ale wtedy po prostu nie zabijanie jest środkiem do celu, którym jest spełnianie zachcianek Boga. System jak ty to nazywasz techniczny.

No tak.
I gdzie jest problem?

Ktoś inny może tego nie cenić i wtedy musi robić odwrotnie.

Jak odwrotnie?
Odwrotnie od tego co Bóg chce?
No nie musi, ale może.
I gdzie jest problem?

No i?

No i.

To znaczy, że może cię ukarać ale to będzie jedynie wtedy zależeć od tego czy chcesz czy nie chcesz być ukarany.

Znaczy to, że może mnie ukarać zawsze,ale nie robi tego, bo postanowił karać za to co objawił w odnośnych okólnikach.
A co do tego, czy chcę być ukarany to się właśnie nazywa WOLNOŚĆ człowieka.
I gdzie tu problem?

Usprawiedliwianie utylitarne.

Równoważnik zdania.

Czyli jeżeli ustali, że zabijanie dzieci jest dobre to takie będzie?

A sam nie umiesz myśleć i trzeba za Ciebie wnioski wyciągać?

Trudno nazwać to systemem moralnym. Raczej posłuszeństwo wobec autorytetu.

Jedno nie wyklucza drugiego.
Jeśli jestem posłuszny bo chcę być posłuszny, to jest to system moralny,bowiem ponad posłuszeństwo niema tu innego, dalszego celu. Satanista, którego ostatecznym celem jest nieposłuszeństwo postępuje analogicznie.
I gdzie tu problem?

Skoro nie determinuje to jego postanowienia są przypadkowe.

Należałoby udowodnić, ze Bóg wg swej woli wybiera przypadkowo a nie np mając na jakieś własne cele. W teologii chrześcijan takie cele istnieją.

Dlaczego w takim razie zabijanie jest złe?

Znów zacięła się wyciągarka wniosków?

Ja bym powiedział bo źle wpływa na dobrostan istot świadomych.

A jak wpływa dobrze?

Zakaz zabijania nie ma nic wspólnego z powyższym to po prostu przypadkowa decyzja.

Arbitralna decyzja nie musi być przypadkową. Zwykle nie jest.
Naucz się rozróżniać te pojęcia.

Dlaczego słuchać jakichś przypadkowych decyzji?

Nikt Ci nie każe.
No i gdzie tu problem?

Ty uważasz, że system moralny nie ma mieć żadnego uzasadnienia.

Ja tak nie "uważam"tylko tak się w etyce definiuje wartości moralne - jako te, które się realizuje ze względu na nie same, a nie na jakieś inne.
Przysiądź fałdów i się poducz etyki,a wtedy gadka z Tobą będzie sens miała.

Dlaczego ktoś ma chcieć postępować moralnie?

Bo go tak wychowano.

To poniższe to system moralny czy techniczny?:

To kazanie a nie system.
Jezus nie budował systemów filozoficznych.

[Siężyr]

Nie irytuj się, ja tylko grzecznie pytam. Akurat zabrałeś głos w dyskusji, miałem nadzieję usłyszeć Twoje subiektywne zdanie na ten temat. Uważasz, że racjonaliści nie odczuwają emocji?

Na czym polega zabijanie pierwotniaków w imię religii?

Ależ ja tylko mam trochę choleryczny charakter, to tylko dlatego. Moje subiektywne zdanie jest takie: zabijanie ludzi jest złe. Zabijanie zwierząt i niszczenie roślin jest złe, ale nie na tyle, żeby nie móc tego robić w imię wyższych racji, czyli w imię dobra człowieka.
A zabijanie pierwotniaków w imię religii- czemu nie? A nuż powstanie jakiś nowy związek wyznaniowy(vide ostatnia sprawa Latającego Potwora Spaghetti), który będzie twierdził, że Istota Boska nakazuje zabijanie pierwotniaków. Da się zrobić.
Czy ja twierdzę, że racjonaliści nie mają emocji? Otóż...zapewne mają, ale nie w tym problem. Problem w tym, że negują wartość poznawczą poznania pozarozumowego- takiego właśnie jak emocje, intuicja, wiara itd. I tutaj wikłają się w wewnętrzną sprzeczność tudzież aporię. Twierdzą bowiem, że istnieje coś takiego jak mityczne prawo naturalne wpisane w konstytucję człowieka, które pozwala im- niewierzącym- postępować moralnie. Jakie miałoby być to prawo naturalne? Zmienne, niezmienne? Obowiązujące w każdym przypadku, a więc kategoryczne? Przyjmijmy, że jest takie, za jakie uważa się je na terenie filozofii, a najlepszy wykład tego daje Cyceron: prawo naturalne jest niezmienne i kategoryczne.

Racjonaliści zdają się jednak nie uświadamiać sobie faktu, że istnienia owego prawa naturalnego nauka nie udowadnia, a wręcz dochodzi do wniosków przeczących istnieniu takiego. Wg wybitnego profesora socjobiologii ewolucyjnej Edwarda O. Wilsona, moralność ludzka jest wynikiem czynników epigenetycznych pierwotnych(związanych z popędowością człowieka), jak i wtórnych(przekaz kulturowy)- procesów przystosowawczych. W związku z tym, jako taka, ewoluuje, podlega zmianom. Nie istnieje więc żadna niezmienna ani kategoryczna lista praw moralnych.

Na gruncie antropologii stricte naukowej i ewolucyjnej: jeśli zabiję, zgwałcę, po czym zjem człowieka- można stwierdzić, że właśnie obniżyłem swój stopień przystosowania do środowiska i szanse ewolucyjne do przetrwania i przekazania genów. Nie ma jednak podstaw do twierdzenia, że postąpiłem źle lub dobrze moralnie, bo coś takiego jak obiektywna moralność nie istnieje.

Co chcę przez to wykazać? To, że wiara w "prawa człowieka", "humanizm", "prawo naturalne" na gruncie teorii ewolucji jest taką samą wiarą, jak wiara religijna w Boga/bogów. Wszystko to są bowiem pewne mechanizmy przystosowawcze, bardziej lub mniej skuteczne. W scjentystycznym, czyli rozpowszechnionym obecnie paradygmacie nauki- istota tych pojęć jest niefalsyfikowalna i w związku z tym nienaukowa czy ściślej mówiąc- pozanaukowa. Bowiem żeby próbować dowieść istnienia realnego desygnatu powyższych pojęć, należałoby poczynić założenia znacznie wykraczające poza nauki przyrodnicze.

Co do właściwego pytania tego tematu- czy istnieje ateistyczny system moralny? Owszem, istnieje nieskończona liczba takich systemów. Równie dobrze można nie przyjąć żadnego i będzie to w 100% zgodne z ateistyczną wizją świata.

[antagonistyczny]

Twierdzą bowiem, że istnieje coś takiego jak mityczne prawo naturalne wpisane w konstytucję człowieka, które pozwala im- niewierzącym- postępować moralnie. Jakie miałoby być to prawo naturalne? Zmienne, niezmienne? Obowiązujące w każdym przypadku, a więc kategoryczne?

Pomyliłeś się chyba z teistami, nie ma czegoś takiego jak prawa naturalne. I nie znam żadnego prawa, które by było absolutne.

Bowiem żeby próbować dowieść istnienia realnego desygnatu powyższych pojęć, należałoby poczynić założenia znacznie wykraczające poza nauki przyrodnicze.

Nie istnieje coś takiego jak realny desygnat "praw człowieka". Prawa człowieka to konstrukt społeczny. Nikt nie twierdzi, że gdzieś tam lewituje sobie obiekt zwany "prawami człowieka". Natomiast człowiek wierzący twierdzi, że realnie istnieje coś takiego jak niematerialna osoba.

Co prawda na forum jest kilku wyznawców platonizmu. Libertarianizm opiera się na platonizmie.

[Tomasz z Bielawy]

Albert Camus- "Człowiek zbuntowany"
"Bunt nie jest daniem totalnej wolności; na odwrót, występuje przeciw niej".-Albert Camus
Bóg poza dobrem i złem, poza moralnością, u mnie poza wyobraźnią.

[kronopio]

Albert Camus- "Człowiek zbuntowany"
"Bunt nie jest daniem totalnej wolności; na odwrót, występuje przeciw niej".-Albert Camus
Bóg poza dobrem i złem, poza moralnością, u mnie poza wyobraźnią.

A na co Ci taki bóg?

[Tomasz z Bielawy]

A na co Ci taki bóg?

Aby skłonić uwagę ku temu światu jak Albert Camus, kasując teologię przy tym stwierdzając mury poznania, za którymi coś jest albo nie, i może być nazwane i może być punktem odniesienia jak nicość w filozofii Martina Heideggera. Konstytucja jako dzieło skupienia i koncentracji ludzkiej. Profanacja dokonywana przez teologię, wyobraźnię dotyczącą Boga jest tu redukowana maksymalnie.

[PanZielony]

Konstytucja jako dzieło skupienia i koncentracji ludzkiej. Profanacja dokonywana przez teologię, wyobraźnię dotyczącą Boga jest tu redukowana maksymalnie.

Mógłbyś napisać to jeszcze raz, ale innymi słowami?
Ew. czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, co Tomasz z Bielawy chciał przekazać?

[Tomasz z Bielawy]

Mógłbyś napisać to jeszcze raz, ale innymi słowami?
Ew. czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, co Tomasz z Bielawy chciał przekazać?

Aby skłonić uwagę ku temu światu jak Albert Camus, kasując teologię przy tym stwierdzając mury poznania-tzn. że Albert Camusa zajmuje się w "Micie Syzyfa" tylko tym co jest poznawalne przez rozum ale zauważa granice takiego poznania. Tak zaznaczony obszar linią jest przez niego dociekliwie badany , za którymi coś jest albo nie, i może być nazwane i może być punktem odniesienia jak nicość w filozofii Martina Heideggera.-nicość tak jak Bóg jest punktem wyjścia do badanego obszaru przez rozum. Konstytucja jako dzieło skupienia i koncentracji ludzkiej. Profanacja dokonywana przez teologię, wyobraźnię dotyczącą Boga jest tu redukowana maksymalnie.-Tzn, że wychodząc z twierdzenia, że każdy bóg, którego jesteśmy w stanie sobie wyobrazić nie istnieje kierujemy swoją uwagę na prawo człowieka a nie na prawo boskie (które jest jedynie nieudaną interpretacją). Konstytucja państwowa jest ukoronowaniem takiej logiki. Konstytucja.

[Adas898]

Ateisci przecież nie maja żadnego kodeksu moralności bo go nie potrzebują wyciągają wnioski z tego co złe jest w religiach i postępują odwrotnie w miarę możliwości oczywiście a po za tym zawsze zostaje kodeks karny który moim zdaniem wyjaśnia co wolno co nie no i każdy ma swój rozum tzn dobrze wie przynajmniej większość "nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe"

[Tomasz z Bielawy]

[quote=Adas898]Ateisci przecież nie maja żadnego kodeksu moralności

Moralność jest wytworem sztucznym danej społeczności, nawet moralność religijna, etyka. Poczytaj sobie Sorena Kierkegaarda, który cały czas próbuje zawiesić co etyczne aby skoczyć w prawdziwą wiarę. U niego grzechem nie jest niemoralny postępek ale poczucie niemocy, brak wiary. Etyka tutaj jest spuścizną grzechu pierworodnego-zjedzenia owocu z poznania dobra i zła.
Albert Camus natomiast w całkowitym oderwaniu od Boga tworzy własny kodeks moralny zwany u niego buntem (patrz-"Człowiek zbuntowany").„Bunt nie jest daniem totalnej wolności; na odwrót, występuje przeciw niej”.-Albert Camus
"Buntuję się więc jesteśmy".-Albert Camus

[PanZielony]

@Tomasz z Bilelawy
Czyli streszczając:
Są (lub ich nie ma) na tym świecie (lub poza nim) rzeczy, o których się filozofom nie śniło (i możliwe, że nigdy się nie przyśni).

Tylko jaki to ma związek z pytaniem o ateistyczny system moralny?

[Tomasz z Bielawy]

Tylko jaki to ma związek z pytaniem o ateistyczny system moralny?[/quote]

Dla mnie to jest tak jasne i muszę powtórzyć jeszcze raz co wcześniej napisałem używając innych słów: ateistyczne systemy moralne istnieją i mają ten sam rodowód co religijne systemy moralne (patrz "Z genealogii moralności" Fryderyka Nietzschego).

[Adas898]

No dobra ok ale ta książka to nie jest kodeks ateistów tylko rozważania autora z tego co widzę no chyba ze się mylę.

[Tomasz z Bielawy]

No dobra ok ale ta książka to nie jest kodeks ateistów tylko rozważania autora z tego co widzę no chyba ze się mylę.

"Z genealogii moralności" Fryderyka Nietzschego analizuje powstanie różnych rodzajów moralności.
Jeśli szukasz kodeksu ateisty to podałem już wcześniej w tym wątku "Człowieka zbuntowanego" i "Mit Syzyfa" Alberta Camusa.

[PanZielony]

muszę powtórzyć jeszcze raz co wcześniej napisałem

A w którym dokładnie miejscu napisałeś wcześniej, że:

ateistyczne systemy moralne istnieją i mają ten sam rodowód co religijne systemy moralne

???

[Tomasz z Bielawy]

Moralność jest wytworem sztucznym danej społeczności, nawet moralność religijna, etyka. Poczytaj sobie Sorena Kierkegaarda, który cały czas próbuje zawiesić co etyczne aby skoczyć w prawdziwą wiarę. U niego grzechem nie jest niemoralny postępek ale poczucie niemocy, brak wiary. Etyka tutaj jest spuścizną grzechu pierworodnego-zjedzenia owocu z poznania dobra i zła.

Tzn. że wiara jest u tego filozofa immoralna-poza moralnością. Etyka czyli moralność pochodzą od rozumu (drzewo poznania dobra i zła) tak samo jak moralność społeczeństw ateistycznych.

[Adas898]

Na pewno muszę zgodzić się z tym ze moralność pochodzi od rozumu jeżeli chodzi o ludzi normalnych ponieważ nie każdy człowiek posiada taki sam rozum i i każdy jest inny w tym wypadku moralność w oczach każdego człowieka wygląda troszkę inaczej. Natomiast cały czas chodzi mi oto ze przytoczone przez Ciebie przykłady nie są czymś jak 10 przykazań dla katolika tylko przedstawione przez autorów informacje którymi można się ewentualnie zasugerować