[Wilk]

To różne Żarłaki i Berzerkery uważają, że to źle, że ludzie nie muszą pracować.

No nie muszą. Dopóki mają ku temu warunki. Norweska baba jak sobie zarobiła to teraz może żyć z tego co zaoszczędziła. Polska matka pracująca na kasie jednak samorealizowac się nie będzie i przełoży dzieci nad narty i nordycki styl życia. Choć już żul na śmietniku też nie pracuje, i ma swój nordycki styl życia. Pytanie: czy możesz sobie pozwolić na nordycki styl życia, czy żulowo-nordycki? A może masz obowiązki i konieczności, które jednak nie pozwalają na "samorealizacje" i narty, ani na żulowo-nordycki styl?

Pierdolicie, pierdolicie, ale nadal mi nikt nie odpowiedział co ma kilkumilionowa Norwegia bogata w ropę, gaz, i przetwórstwo rybne wspólnego z wielomilionową Polską, która tych bogactw nie posiada? W końcu urwie się i norwegom, to naturalne. A Avxowa Osobliwość to na razie fantazja i urojenie rodem z ksiązek SF - równie dobrze możemy wierzyć w interwencję Jaszczurów z Oriona którzy naucza nas karmić się promieniami słońca.

Kiedy przychodzi do konkretów wobec tego "nordyckiego cudu" i jego przełożenia na inne miejsca to już nie ma wykresów, cytatów, tylko śmichy-chichy. I tu was socjaluchy mamy.

[Łoś]

Po za tym gdybyś powiedział właścicielowi, że chcesz pracować 4godz ciekawe jak długo utrzymałbyś to miejsce pracy :p

Pracodawca "dobrowolnie", jako jedna ze stron umowy zawieranej przez równe i wolne podmioty, pewnie wyraził by zgodę

[Żarłak]

Nie było czegoś takiego. Co najwyżej niemiecka resuscytacja gospodarcza.



Porównałem z innymi gospodarkami, które załamały się po wojnie i Szwecją, która nie ucierpiała. Co z włoskim i austrackim cudem gospodarczym?

Skąd te dane?

Po prostu Niemcy z kraju okupowanego przez różne wojska zaczęły dalej prowadzić normalną działalność. Swoją drogą Włochy i Austria szybciej wróciły do poziomu przed załamaniem. A Niemcy przed końcem wojny były jedną z największych gospodarek Europy, bogatsze od Szwecji. Nigdy już nie dogoniły Szwecji.

Żadne cuda gospodarcze ale zwykłe resuscytacje.

Tak samo można skwitować pozostałe kraje. Szwecja na ich tle to prawie stagnacja.

Ale co ja mam udowadniać. Gdy program jeszcze nie istniał liczba starszych osób będących w ubóstwie sięgała 50%. Teraz 8,5%.

Udowodnij to co napisałeś:

Nieefektywny to jest kapitalizm bez takich programów socjalnych.

Żadnego niemieckiego cudu gospodarczego nie było.

OK, Wierzę na słowo.

Ależ skąd krótki czas pracy wynika z rozwoju gospodarczego albo jak napisał Avx nasycenia kapitałem. Normalny stan rzeczy i w końcu wszystkie gospodarki będą tak wyglądać.

Byłoby fajnie.

Po prostu jesteś zbyt durny aby zrozumieć. Praca nie jest celem samym w sobie. Ostatecznym celem człowieka jest owszem zniesienie pracy.

Gdybym wierzył, że praca jest celem istnienia to nie traciłbym czasu na czcze gadanie tutaj. Durniu? 8)


PROROCTWO ANTAGONISTYCZNEGO:

w przyszłości wszystkie pracy będą wykonywane przez maszyny. Nawet projektowanie nowych maszyn. Wtedy oczywiście nie będzie mowy o pracy a cała wartość dodana będzie tworzona przez maszyny. Oczywiście ta wartość dodana będzie musiała być dzielona na całe społeczeństwo a nie tylko przez ludzi posiadających akt własności dla maszyn.

A więc kapitalizm ostatecznie upadnie.

Super.

Ale to nie grozi Norwegii. Nie musimy nawet patrzeć na poziom bezrobocia ale poziom zatrudnienia, który jest lepszy w pokazaniu ile osób miga się od pracy. Switzerland 78.6 2010 OECD [4]. Iceland 78.2 2010 OECD [5]. Norway 75.3 2010 OECD [6].
Norwegia jest 3 na świecie.


Poland 59.3
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cou...yment_rate

Chciałbym zauważyć, że w Norwegii, jako, że ludzie pracują na niepełny etat, pracodawca musi zatrudnić więcej osób, aby skompensować tę różnicę. Nic dziwnego, że stopa zatrudnienia jest wyższa.

3,1% w 2012 roku to mało? :roll:

Skąd te dane? Trafiłem na różne. Wg. CIA ponad 3. Tutaj 2.1%
Ale racja, to nie zero. Źle spojrzałem poprzednim razem. Czy mało? Trudno mi powiedzieć, ale gwałtownym wzrostem bym tego nie nazwał. Taka stabilizacja raczej. Prawdziwy wzrost mają państwa środkowoafrykańśkie i azjatyckie. Kilkukrotnie większy, niż Norwegia.

Aha czyli w ogóle nie można porównać produktywności krajów :lol2: Trzeba zaufać wewnętrznym przekonaniom Żarłaka :lol2:

Kraj jako taki nic nie produkuje, więc takie postrzeganie jest fałszywe. Hm. Bardziej określiłbym to jako wskaźnik gdzie podąża kapitał (bo są tam takie możliwości).

Chciałbym mieć wymierny wskaźnik produktywności. Bo czym się różni ośmiogodzinna praca przy wyrębie lasu w Polsce, od takiej w Norwegii? Przyznaję, może jestem tępy, to proszę o wyjaśnienie, ale ja nie widzę tutaj różnicy poza taką, że siła nabywcza w Norwegii jest wyższa, przez co praca więcej warta. Kwalifikacje i wysiłek włożony do tej czynności są pewnie podobne.
Chyba, że faktycznie w Norwegii ścina się dziesięć drzew na godzinę, a w Polsce tylko jedno. To może to jest ta różnica?

EDYCJA

Swoją drogą znalazłem prawdziwy cud gospodarczy! Holandia!

Spójrz dobrze na wykres. Holandia podwoiła swój wzrost. Niemcy potroiły.

Rzadko się słyszy o Holenderskim cudzie gospodarczym, prawda?

Faktycznie nie słyszałem. Możesz napisać coś więcej?

[Wilk]

Bardzo możliwe, że w przyszłości wszystkie pracy będą wykonywane przez maszyny. Nawet projektowanie nowych maszyn. Wtedy oczywiście nie będzie mowy o pracy a cała wartość dodana będzie tworzona przez maszyny. Oczywiście ta wartość dodana będzie musiała być dzielona na całe społeczeństwo a nie tylko przez ludzi posiadających akt własności dla maszyn.

A więc kapitalizm ostatecznie upadnie.

Zastanawia mnie tylko dlaczego z tym upadkiem kapitalizmu trzeba czekać aż do pojawienia się jakiś supermaszyn? Skoro w przyszłości z niejasnych i dziwacznie enigmatycznych przyczyn mieliby zniknąć właściciele maszyn, to równie dobrze i teraz mogliby zniknąć właściciele środków produkcji. Skoro jednak tak się nie dzieje teraz, to i proroctwo antagonistycznego jest raczej myśleniem życzeniowym, ot "fajnie by było gdyby tak było". Ale nie będzie. Nigdy.

[Łoś]

Zastanawia mnie tylko dlaczego z tym upadkiem kapitalizmu trzeba czekać aż do pojawienia się jakiś supermaszyn? Skoro w przyszłości z niejasnych i dziwacznie enigmatycznych przyczyn mieliby zniknąć właściciele maszyn, to równie dobrze i teraz mogliby zniknąć właściciele środków produkcji. Skoro jednak tak się nie dzieje teraz, to i proroctwo antagonistycznego jest raczej myśleniem życzeniowym, ot "fajnie by było gdyby tak było". Ale nie będzie. Nigdy.

Berzerker, a czy nie pomyślałeś o tym, że właścicielom jest przecież bardzo dobrze? (oczywiście mówimy tutaj o potężnych graczach, nie o np: klasie średniej, mśp). Po co podcinać gałęzie, na których się siedzi? Do tego posiadasz kapitał, posiadasz władzę. Bo same pieniądze, szczęścia nie dają
Wizja Antagonistycznego nie jest odosobniona.

Thrive movement, czy Zeitgeist movement

Przy okazji są również inne wizje przyszłości - dystopie. Chociażby Orwellowska, Huxley'a, czy radzieckich pisarzy, których nazwisk nie pamiętam.

[korsarz]

Berzerker, a czy nie pomyślałeś o tym, że właścicielom jest przecież bardzo dobrze?

kres kapitalizmu ogłasza się już od wielu lat, wymyśla się różne argumenty, próbuje się wymusić krytykę kapitalizmu podsuwając wrażliwość społeczną itp. i co? i nic. Tymczasem prawda jest taka jakie są fakty - kapitalizm uratował miliony ludzi przed śmiercią głodową, czego oczywiście przeciwieństwem są komuniści, których intepretacja rzeczywistości (podobna do Gockowej) pochłonęła miliony istnień.

[mx1]

kres kapitalizmu ogłasza się już od wielu lat, wymyśla się różne argumenty, próbuje się wymusić krytykę kapitalizmu podsuwając wrażliwość społeczną itp. i co? i nic.

Kapitalizm istnieje raptem 300-400 lat, w porównaniu do systemu panującego np. w starożytnym Egipcie, jest relatywnie młody. W każdym razie nie ma żadnego dowodu, na to że jest to ostateczny i najlepszy system ekonomiczny.

[korsarz]

Kapitalizm istnieje raptem 300-400 lat, w porównaniu do systemu panującego np. w starożytnym Egipcie, jest relatywnie młody. W każdym razie nie ma żadnego dowodu, na to że jest to ostateczny i najlepszy system ekonomiczny.

co nie zmienia faktu, że uratował w tak krótkim czasie miliony ludzi przed śmiercią głodową.

[antagonistyczny]

co nie zmienia faktu, że uratował w tak krótkim czasie miliony ludzi przed śmiercią głodową.

Nic co ty byś nazwał kapitalizmem. To co ty nazywasz kapitalizmem nawet nigdy nie funkcjonowało. Kraje bliższe twojemu ideałowi są mniej wydaje w zwalczaniu biedy.

[korsarz]

Nic co ty byś nazwał kapitalizmem. To co ty nazywasz kapitalizmem nawet nigdy nie funkcjonowało. Kraje bliższe twojemu ideałowi są mniej wydaje w zwalczaniu biedy.

aaaa teraz antagonistyczny uważa, że nie ma kapitalizmu i nie było, jeszcze niedawno pisał że kapitaliści odpowiadają za biedę i wyzysk

Nie na razie to ty bronisz systemu gdzie kapitaliści okradają społeczeństwo z całej wartości dodanej, które ono wytwarza. Społeczeństwa bogacą się tylko dzięki własnej organizacji, własnym zasobom ludzkim, zasobom wiedzy etc. Ale jaki sens w organizowaniu się i bogaceniu skoro cały zysk z tego trafia w ręce nielicznych? :8O: Pieprzyć taki system.

Jak bezczelni są kapitaliści, którzy dostają pozwolenie na bogacenie się w społeczeństwie a gdy mają za taką możliwość zapłacić płaczą, że nikomu nic nie zawdzięczają. Niech jadą więc bogacić się do Somalii, szybko przekonają się jak dużo zawdzięczają reszcie. Droga wolna.

[antagonistyczny]

aaaa teraz antagonistyczny uważa, że nie ma kapitalizmu i nie było, jeszcze niedawno pisał że kapitaliści odpowiadają za biedę i wyzysk

Nie, ja napisałem, że twojej wizji kapitalizmu nie było. Jeżeli przez kapitalizm masz na myśli model nordycki to ok kapitalizm jest w miarę dobry.

[korsarz]

Nie, ja napisałem, że twojej wizji kapitalizmu nie było. Jeżeli przez kapitalizm masz na myśli model nordycki to ok kapitalizm jest w miarę dobry.

to kapitalizm ma różne definicje? :8O:

[antagonistyczny]

to kapitalizm ma różne definicje? :8O:

No zdecydowanie większość ludzi za kapitalizm nie uważa anarchizmu rynkowego. Dla socjalistów wszędzie mamy kapitalizm bo mamy gospodarkę rynkową.

Gdybyś napisał gospodarki rynkowe wyciągnęły z biedy miliony osób byłbyś bliżej prawdy. Z tym, że gospodarki rynkowe modelu skandynawskiego są bardziej wydaje w zwalczaniu biedy a anglosaskiego mniej.

[Łoś]

No zdecydowanie większość ludzi za kapitalizm nie uważa anarchizmu rynkowego. Dla socjalistów wszędzie mamy kapitalizm bo mamy gospodarkę rynkową.

A także kapitalistyczny sposób produkcji. Wprawdzie aktualnie poddany mniejszym lub większym regulacjom.

[antagonistyczny]

Skąd te dane?

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&e...zGwaiQ0ENw

Tak samo można skwitować pozostałe kraje. Szwecja na ich tle to prawie stagnacja.

Nie można. Po prostu mieliśmy powrót do pracy po wojnie. Żadnego cudu nie widzę. Rozwój Szwecji jest natomiast normalny.

Mogę przedłużyć wykres na następne lata i dodać inne kraje:


Ja tutaj widzę normalny europejski rozwój.

Udowodnij to co napisałeś:

Swoje 50% wziąłem od Bena Sandersa. Ale poszukałem badań na ten temat. Myślę, że możemy spokojnie wziąć 55% z 1949 roku. Ogromny poziom 78% w 1939 wynika prawdopodobnie z szalejącego w tym czasie Wielkiego Kryzysu(dlatego go nie wezmę, chociaż Wielki Kryzys też był spowodowany przez kapitalizm i ogromne dysproporcje społeczne, które spowodowały załamanie się popytu).



Źródłougene Smolensky, Sheldon Danziger, and Peter Gottschalk, “The Declining Significance of Age in the United States: Trends in the Well-Being of Children and the Elderly Since 1939,”
http://www.ssc.wisc.edu/cde/cdewp/87-22.pdf

Widać jak wyglądało ubóstwo w USA gdy nie było programów socjalnych. Od 1933 mamy politykę Keynesa, New Deal, interwencjonizm gospodarczy etc.
A limited form of the Social Security program began, during President Franklin D. Roosevelt's first term, as a measure to implement "social insurance" during the Great Depression of the 1930s, when poverty rates among senior citizens exceeded 50 percent.[8] The Act was an attempt to limit what were seen as dangers in the modern American life, including old age, poverty, unemployment, and the burdens of widows and fatherless children.

Skąd te dane? Trafiłem na różne. Wg. CIA ponad 3. Tutaj 2.1%

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Norway
GDP growth 3.1% (2012 est.)

Ale racja, to nie zero. Źle spojrzałem poprzednim razem. Czy mało? Trudno mi powiedzieć, ale gwałtownym wzrostem bym tego nie nazwał. Taka stabilizacja raczej. Prawdziwy wzrost mają państwa środkowoafrykańśkie i azjatyckie. Kilkukrotnie większy, niż Norwegia.

Bo znowu porównujesz gruszki z pomarańczami. Wcześniej porównywałeś gospodarkę okupowanych Niemiec z innymi i widziałeś cud gospodarczy. Zresztą nie tylko ty, to jest znany mi mit.

Teraz porównujesz gospodarki zacofanych krajów trzeciego świata z rozwiniętymi. Afganistan chyba miał nawet 15% wzrost gospodarczy ale wierz mi nie chciałbyś przenieść rozwiązań Afganistanu na grunt polski. Podobnie zresztą z Chinami, które są przecież dużo bardziej etatystyczne a swój PKB zawdzięczają budowaniem miast widmo na pustyniach.

Spójrz dobrze na wykres. Holandia podwoiła swój wzrost. Niemcy potroiły.

Od jakiego przedziału do jakiego?

Faktycznie nie słyszałem. Możesz napisać coś więcej?

Nie bo dopiero go odkryłem licząc dane :p

A także kapitalistyczny sposób produkcji. Wprawdzie aktualnie poddany mniejszym lub większym regulacjom.

Dokładnie tak jak piszesz.

[Łoś]

Kawał roboty u góry. Że też znajdujesz u siebie tyle energii

No ale... wolny rynek Kurwa! ;p

[antagonistyczny]

No ale... wolny rynek Kurwa! ;p

Hehe i ten poziom ubóstwa był w czasach gdy taki Carnagie posiadał majątek w przeliczeniu na dzisiejszą walutę warty 300mld $

Już nie mówiąc o różnych Rockefellerach, J.P. Morganach

[exodim]

Ta miła ładna Szwedka (ekonomistka) twierdzi, że po 20 latach tak zwanego welfare heat (70-90 ub. w.) Szwecja popadła w kryzys, który zwalczyła deregulacją i wprowadzeniem reform liberalnych, bez których zwyczajnie by się przegrzała na początku lat 90 :]

[semele]

Ja ci mam powiedzieć? To ty sobie uroiłeś ze praca ma rozwijać czy doskonalić, więc to ty powinieneś nam tutaj ten temat rozwinąć.

btw. czy myślisz że w prawie czterdziestomilionowej Polsce, która nie ma ropy, gazu, i nie handluje rybami tak jak Norwegia, sześciogodzinny dzień pracy pomógłby komukolwiek? Myślisz ze matki pierdoliłyby dzieci i ich zołądki, i zaczęłyby się "doskonalić" i "samorealizować" zamiast siedzieć na kasach i chcieć jeszcze nadgodzin, bo Cobras tak to sobie wymyślił? Myślisz że można nalać z pustego i nicością wypełnić brzuch? Odpowiedz mi na to utopisto.

Polska nie jest krajem 40 milionowym. Walka o 8 godzinny dzień pracy ma nadal sens. tyle na dzisiaj.

[antagonistyczny]

Ta miła ładna Szwedka (ekonomistka) twierdzi, że po 20 latach tak zwanego welfare heat (70-90 ub. w.) Szwecja popadła w kryzys, który zwalczyła deregulacją i wprowadzeniem reform liberalnych, bez których zwyczajnie by się przegrzała na początku lat 90 :]

Tak o dziwo w Szwecji też są kłamliwi libertarianie. Niestety nawet jak by stanęli na głowie i klaskali uszami nigdy nie zmienią faktu, że państwa skandynawskie mają ogromne podatki i wydatki rządowe a ich gospodarki mają się świetnie.

A wydatki na cele socjalne w Szwecji się nie zmieniły. Są takie same jak w latach 80, 90 ,00 i teraz.

Już nawet chyba kiedyś CATO próbowało tłumaczyć wszystko udaną eugeniką :lol2:

Why Scandinavia can teach us a thing or two about surviving a recession
http://www.guardian.co.uk/society/joepub...fare-state

Swoją drogą dodam dane jeszcze odnośnie dzieci żyjących poniżej granicy ubóstwa w USA. Historycznie:


EDYCJA
Bardzo ciekawy wykres pokazujący jak wdrażanie oszczędności wykańcza ekonomię zaprezentował Paul Krugman.


Jak widać czym większe oszczędności tym ciężej jest wyjść z kryzysu. Grecja dokonała wręcz absurdalnych cięć programów na poziomie 15% PKB i przy okazji zanotowała spadek gospodarczy równy 18% PKB.