[Wilk]

Nie, ja napisałem, że twojej wizji kapitalizmu nie było. Jeżeli przez kapitalizm masz na myśli model nordycki to ok kapitalizm jest w miarę dobry.

Odpowiedz no kolego dlaczego model nordycki nie funkcjonuje nigdzie poza krajami od których wziął nazwę?

Polska nie jest krajem 40 milionowym.

Wiem o tym, i dlatego napisałem "w prawie czterdziestomilionowej Polsce". Proponuję aby koleżanka nim odpisze, dokładnie przeczytała.

Walka o 8 godzinny dzień pracy ma nadal sens.

Hę? Przeciez już mamy ośmiogodzinny dzień pracy. Koleżanka jest jeszcze z nami w tej rzeczywistości?

tyle na dzisiaj.

I dziękuję ze tylko tyle, bo tłumaczenie każdego zdania Teresy które wyrosło z niezrozumienia byłoby męczące gdyby tych zdań Teresa wypisała więcej.

[antagonistyczny]

Odpowiedz no kolego dlaczego model nordycki nie funkcjonuje nigdzie poza krajami od których wziął nazwę?

To tylko określenie. Podobny model gospodarczy znajdziesz w Belgii czy Austrii.

Swoje państwo opiekuńcze rozpoczęła też budować Szwajcaria, która w 30 lat dogoniła w wydatkach socjalnych Szwecję.



Wydatki socjalne % GDP/Lata

PS. wrzucę źródło danych aby exodim nie musiał pisać posta:
http://stats.oecd.org/Index.aspx?QueryId=4549#

[exodim]

Opodatkowane są zarobki. Tutaj nie ma żadnej dyskryminacji gdyż większe stawki naliczane są dopiero od jakiejś kwoty i pobierane są od kwoty przekraczającą dany szczebelek. Kwota nie przekraczająca jest opodatkowana dalej tak samo. Biedny płaci tyle samo co bogaty. Po prostu zarobki biednego nie przekraczają kolejnej poprzeczki. Gdyby przekroczyły byłyby tak samo opodatkowane.

No, czyli dzieli się obywateli na grupy:
Grupa pierwsza zarabiająca X zł, płacąca x%*X
Grupa druga zarabiająca X+Y zł, płacąca x%*X+y%*Y
itd.

Więc w grupie drugiej przeciętne opodatkowanie równa się (x%*X+y%*Y)/(X+Y)*100%, w pierwszej zaś x%, więc łatwo można dojść do wniosku, że zawsze kiedy mamy do czynienia z opodatkowaniem progresywnym (y>x), grupa druga będzie opodatkowana wyższym ogólnym podatkiem dochodowym.

Dzieli się zarobki obywateli na kategorie, a co za tym idzie i obywateli, którzy zarabiają i płacą podatki. Dla mnie nierówność jest jasna.

Dochodu nie uzyskuje się z próżni, uzyskują go obywatele.

Jeśli opodatkowane są zarobki, to niech zarobki płacą podatki

[kkap]

Exodim, po co tłumaczysz takie oczywistości komuś, kto uważa, że 75% podatek dochodowy dla najbogatszych jest korzystny dla gospodarki? Rozgarnięty gimnazjalista rozumie, że jest inaczej. Od lewackiego ideologia dowiesz się co najwyżej, że "własność to kradzież"

[antagonistyczny]

No, czyli dzieli się obywateli na grupy:
Grupa pierwsza zarabiająca X zł, płacąca x%*X
Grupa druga zarabiająca X+Y zł, płacąca x%*X+y%*Y
itd.

Nic podobnego, nie ma żadnego podziału.

Pierwsza grupa też płaci x%*X+y%*Y

Dla mnie nierówność jest jasna.

To dziwne bo nie ma takiej.

Od lewackiego ideologia dowiesz się co najwyżej, że "własność to kradzież" :mrgreen:

To już całkiem inna sprawa. Fakt, że kapitaliści większość zysków osiągają przez kradzież. Więc trudno mówić o uczciwym opodatkowaniu skoro zawsze kapitaliści będą uprzywilejowani przez panujący system produkcji.

[exodim]

Od lewackiego ideologia dowiesz się co najwyżej, że "własność to kradzież"

A podatki już nie (też nie uważam żeby podatki były kradzieżą, tylko przymusową daniną publiczną, która jednak różni się od kradzieży tylko przez wzgląd na tradycję)
No, chociaż może antagonistyczny się zreflektuje, bo, w przeciwieństwie do reszty lewicowców na tym forum potrafi napisać coś więcej niż "bo biednym się należy".

Nic podobnego nie ma żadnego podziału.

Pierwsza grupa też płaci x%*X+y%*Y

To może prościej: która grupa jest opodatkowana wyższym ogólnym podatkiem dochodowym?

Poza tym głupio jest mówić, że ktoś kto ma np. zniżkę 100% na komunikację miejską też płaci za bilet... Kwestia semantyki, której nie ma sensu rozpatrywać, bo nie o to chodzi.

[antagonistyczny]

To może prościej: która grupa jest opodatkowana wyższym ogólnym podatkiem dochodowym?

Żadna gdyż dla każdego obowiązują te same zasady. Biedniejsza osoba zapłaci mniej nie z powodu innego opodatkowania ale z powodu mniejszych zarobków. To też prawda przy podatku liniowym.

Chyba, że wszystkie podatki uzależnione od zarobków uważasz za niesprawiedliwe. Wtedy rozumiem popierasz podatek pogłówny.

Dla mnie ogólnie większość bogatych uzyskuje swój dochód niesprawiedliwie więc owszem widzę pewne niesprawiedliwości w opodatkowaniu ale w drugą niż ty stronę.

[exodim]

Żadna gdyż dla każdego obowiązują te same zasady. Biedniejsza osoba zapłaci mniej nie z powodu innego opodatkowania ale z powodu mniejszych zarobków. To też prawda przy podatku liniowym.

Nie rozumiesz najwyraźniej co to znaczy ogólny podatek dochodowy. Jest to tak zwany ułamek podatkowy (lub frakcja netto) wyrażający się równaniem uproszczonym: (całkowite koszty podatkowe)/(całkowity dochód)*100%.

Chyba, że wszystkie podatki uzależnione od zarobków uważasz za niesprawiedliwe. Wtedy rozumiem popierasz podatek pogłówny.

Najsprawiedliwszym system oczywiście byłby taki, w którym każdy płaci tylko za to, co dostaje (może być nawet, że płaci pod przymusem, wszak podatki są nieodzownym elementem państwa, a państwo jakieś istnieć musi). Ale ilościowe określanie tego byłoby zdecydowanie zbyt skomplikowane, dlatego należy zastosować kryterium, uwzględniając równy poziom ułamka podatkowego dla wszystkich grup zarobkowych. (na uproszczonej zasadzie "daję ile mogę - ty też tyle daj"). To oczywiście przemawia za zastosowaniem podatku liniowego. Za stosowaniem progresywnego opowiada się prawo ekonomii zwane prawem malejącej użyteczności krańcowej. W kontekście pragmatycznym, jest ono (opodatkowanie progresywne) uzasadnione, natomiast nie należy prawem ekonomii sugerować się w obraniu ordynacji podatkowej, która ma nie dyskryminować nikogo.

[antagonistyczny]

Nie rozumiesz najwyraźniej co to znaczy ogólny podatek dochodowy. Jest to tak zwany ułamek podatkowy (lub frakcja netto) wyrażający się równaniem uproszczonym: (całkowite koszty podatkowe)/(całkowity dochód)*100%.

Owszem wyjdzie większy dla osób bogatych ale już pisałem dlaczego. Nie ma żadnych różnic w traktowaniu.

Najsprawiedliwszym system oczywiście byłby taki, w którym każdy płaci tylko za to, co dostaje

To ciekawe bo ja też tak uważam. Z tym, że tacy kapitaliści musieliby oddać prawie wszystko.

W kontekście pragmatycznym, jest ono (opodatkowanie progresywne) uzasadnione, natomiast nie należy prawem ekonomii sugerować się w obraniu ordynacji podatkowej, która ma nie dyskryminować nikogo.

Własność już dyskryminuje biednych. Gdyż własność w systemie kapitalistycznym zapewnia właścicielowi całą wartość dodaną. Ludzie posiadający więcej własności zbierają więcej owoców pracy społecznej.

[exodim]

Owszem wyjdzie większy dla osób bogatych ale już pisałem dlaczego. Nie ma żadnych różnic w traktowaniu.

Napisałeś, że opodatkowane są zarobki. Stwierdziłem, że to błąd kategoryczny, bo zarobki nie płacą podatków, zaś dochód wytwarzany jest przez obywateli, więc obowiązek podatkowy spoczywa na obywatelach. Powstają grupy (klasy podatkowe) z różnym ogólnym opodatkowaniem całkowitym, powstaje nierówność. Qed.

Własność już dyskryminuje biednych. Gdyż własność w systemie kapitalistycznym zapewnia właścicielowi całą wartość dodaną. Ludzie posiadający więcej własności zbierają więcej owoców pracy społecznej.

Własność dyskryminuje biednych? Jeśli posiadasz latarkę, a twój kolega nie posiada, to czuje się dyskryminowany z samego faktu, że ty jesteś posiadaczem latarki i przez to możesz sobie czytać książkę w nocy, kiedy wysiądzie prąd? :lol2:

[DziadBorowy]

Własność już dyskryminuje biednych.

Nie mówiąc już o złodziejach. Ci dopiero są dyskryminowani przez własność.

[antagonistyczny]

Powstają grupy (klasy podatkowe) z różnym ogólnym opodatkowaniem całkowitym, powstaje nierówność. Qed.

Ale nie przez nierówne traktowanie.

Własność dyskryminuje biednych? Jeśli posiadasz latarkę, a twój kolega nie posiada, to czuje się dyskryminowany z samego faktu, że ty jesteś posiadaczem latarki i przez to możesz sobie czytać książkę w nocy, kiedy wysiądzie prąd? :lol2:

To by była własność użytkowa. Już pisałem dlaczego własność prywatna pozwala kraść całą pracę społeczną.

Nie mówiąc już o złodziejach. Ci dopiero są dyskryminowani przez własność.

Ależ skąd kapitaliści mają się świetnie.

Tylko jeżeli przyjmiemy założenie, że brak małżeństw homoseksualnych jest dyskryminacją,

Co już zostało udowodnione.

[exodim]

Ale nie przez nierówne traktowanie.

A nie jest to dyskryminacja w życiu gospodarczym? Jeśli weźmie się pod wzgląd najbardziej trywialne kryterium - samo opodatkowanie jako procent dochodu, to możemy to rozpatrywać jako nierówność, bowiem dowolnie dobrane dwie osoby z dowolnych przedziałów podatkowych, ale nieuzyskujących identycznych dochodów, płacą różną daninę na państwo (nierówne traktowanie osób przez władze publiczne). Jeśli pominiemy nawet to, sugerując się PMUK, to dochodzimy do ogólnego opodatkowania dochodu, które także nie są równe w przypadku dwu osób, tym razem akurat z innych klas zarobkowych.

To by była własność użytkowa. Już pisałem dlaczego własność prywatna pozwala kraść całą pracę społeczną.

Pisałeś o własności ogółem. W każdym razie, nie wiem czemu własność prywatna pozwala kraść całą pracę społeczną. Albo inaczej: wydaje mi się, że wiem jakie jest twoje stanowisko w tej sprawie, ale i tak możesz zarzucić linkiem.

[DziadBorowy]

Ależ skąd kapitaliści mają się świetnie.

Możesz sobie żyć w swoim świecie iluzji i uczciwie pracujących ludzi nazywać złodziejami jak to socjaluchy mają w zwyczaju.

Natomiast ja tego słowa użyłem tak jak rozumie je zdecydowana większość ludzi.
Czyli złodziej to np gość który przychodzi do mieszkania antagonistycznego daje mu pałką w łeb i w myśl sprawiedliwości społecznej wyrównuje sobie nierówności majątkowe zabierając antagonistycznemu z mieszkania sprzęt elektroniczny.

Według antagonistycznego zapewne zupełnie słuszne, bo przecież to, że antagonistyczny posiada ten sprzęt zawdzięcza tylko i wyłącznie społeczeństwu a złodziej jest niewątpliwie jest częścią społeczeństwa.
Dodatkowo takiego zasprawieliwionego społecznie antagonistycznemu laptopa złodziej może użyć ze znacznie większym pożytkiem od niego i zamiast wypisywać głupoty na forum zrobić za jego pomocą coś twórczego.


Prawo własności niesamowicie wprost dyskryminuje takich złodziei.

[exodim]

antagonistyczny idzie w podobną, acz moim zdaniem bardziej krzywdzącą (bo krzywdzącą poszczególne osoby, a nie ogólnie instytucję) skrajność jak zwolennicy "siarczystego" liberalizmu uznający, że każda danina publiczna jest kradzieżą.

Wiem, że to o czym pisze antagonistyczny wynika bezpośrednio z marksistowskiej teorii pracy (i wartości), jednak nie ma nic wspólnego z rzeczywistym semantycznym odpowiednikiem kradzieży.

[Łoś]

antagonistyczny idzie w podobną, acz moim zdaniem bardziej krzywdzącą (bo krzywdzącą poszczególne osoby, a nie ogólnie instytucję) skrajność jak zwolennicy "siarczystego" liberalizmu uznający, że każda danina publiczna jest kradzieżą.

Wiem, że to o czym pisze antagonistyczny wynika bezpośrednio z marksistowskiej teorii pracy (i wartości), jednak nie ma nic wspólnego z rzeczywistym semantycznym odpowiednikiem kradzieży.

Moim zdaniem antagonistyczny nie wykazuje takiej skrajności. Natomiast u jego liberalnych odpowiedników jest ona wyrazista, co odzwierciedla chociażby język używany do określania uznanych za socjalistyczne rozwiązań, bądź samych osobników mieniących się socjalistami. Do tego niektórzy nawet w liberalnych niewypałach, dopatrują się spisku socjalistów.

[Żarłak]

Nie można. Po prostu mieliśmy powrót do pracy po wojnie. Żadnego cudu nie widzę. Rozwój Szwecji jest natomiast normalny.

Nie rozumiem jak Ty patrzysz na dane, że nie widzisz różnicy w przyroście PKB. W ogóle myślałem, że porównujemy gospodarki, a nie przeliczenie na osobę. Ale dobra. Ostatecznie nie robi to większej różnicy, a szybkość wzrostu zamożności Niemiec i tak dobrze widać.


Załóżmy tak jak piszesz, że:

Rozwój Szwecji jest natomiast normalny.

Dobrze. To popatrz na wykres i dane ponownie uwzględniając to co napisałeś powyżej. Gdyby Niemcy rozwijały się "normalnie" jak Szwecja to nie znalazłyby się w miejscu gdzie są. Obecnie.


Porównanie wzrostu Per Capita. Kolorem zielonym zaznaczyłem państwo, które w danym okresie osiągnęło najwyższy wzrost (w $) oraz na czerwono pozycję wyjściową najgorszego państwa, którym były Niemcy.

Bo znowu porównujesz gruszki z pomarańczami. Wcześniej porównywałeś gospodarkę okupowanych Niemiec z innymi i widziałeś cud gospodarczy. Zresztą nie tylko ty, to jest znany mi mit.

Nie mit, tylko fakt. Gospodarki europejskie, w sumie światowe również, miały dynamiczny wzrost w latach powojennych. Dotyczy to bezpośrednio pierwszych kilku lat po wojnie, a później tendencji wzrostowych, aż do kryzysu lat siedemdziesiątych. Przed wojną taki wzrost nie miał miejsca.


Miałes udowodnic to twierdzenie:

Nieefektywny to jest kapitalizm bez takich programów socjalnych.

Udowodnij.


Rozumiem, że cały czas żyjesz z pomocy socjalnej albo innych dopłat? Ile się zrzucasz na osoby żyjące w niższym standardzie życia?

Rozmawiałeś z jakimś Szwedem, Norwegiem, Duńczykiem nt. ich ekonomii? Masz informacje z pierwszej ręki co myślą Ci ludzie o ich państwie, ekonomii i programach socjalnych oraz wizjach na przyszłość?

Moim zdaniem antagonistyczny nie wykazuje takiej skrajności. Natomiast u jego liberalnych odpowiedników jest ona wyrazista, co odzwierciedla chociażby język używany do określania uznanych za socjalistyczne rozwiązań, bądź samych osobników mieniących się socjalistami.

Antagonistyczny złodziejami nazywa kapitalistów, natomiast Akapy państwo. Jakaś różnica poza obiektem?

Do tego niektórzy nawet w liberalnych niewypałach, dopatrują się spisku socjalistów.

Podaj przykłady tzw. przez Ciebie "liberalnych niewypałów".

[Łoś]

Antagonistyczny złodziejami nazywa kapitalistów, natomiast Akapy państwo. Jakaś różnica poza obiektem?

"Akapy" złodziejami i zbrodniarzami nazywają socjalistów. Antagonistyczny kapitalistów nazywa wyzyskiwaczami, zresztą opierając się na Kapitale K. Marksa. Nie ma w tym podtekstu złośliwości, lecz jest to konsekwencją analizy kapitalistycznego sposobu produkcji i podziału zysków oraz zastosowanej definicji wyzysku. Więc wyzysk i kradzież ma tutaj inną formę i nie ma charakteru wrogiego, lecz analityczny.

Podaj przykłady tzw. przez Ciebie "liberalnych niewypałów".

Regulacje narzucane przez IMF państwom przechodzącym z gospodarki planowej na rynkową - np: Rosja, Tajlandia itp.

[Iselin]

"Akapy" złodziejami i zbrodniarzami nazywają socjalistów. Antagonistyczny kapitalistów nazywa wyzyskiwaczami, zresztą opierając się na Kapitale K. Marksa. Nie ma w tym podtekstu złośliwości, lecz jest to konsekwencją analizy kapitalistycznego sposobu produkcji i podziału zysków.

Co z tym podziałem zysków? Jakoś dziwnie dużo słyszy się jojczenia, że pracownik nie partycypuje w podziale zysków, ale chętnych do partycypowaniu w stratach już nie ma.

[Łoś]

Co z tym podziałem zysków? Jakoś dziwnie dużo słyszy się jojczenia, że pracownik nie partycypuje w podziale zysków, ale chętnych do partycypowaniu w stratach już nie ma.

No właśnie premie dla kapitalistów ogromne, a dół niech zaciska pasa Jak jest zysk i dobrze, to pracownik zachowuje pracę, albo inwestuje się dalej aby jeszcze większe zyski osiągnąć. A jak lekkie straty, to pracownik winny.

Oczywiście to pejoratywne uogólnienie, lecz jest tak w wielu przypadkach.