[Wookie]

Przypisując temu zdaniu wartość logiczną nie musimy formułować definicji biednego Łukasza. Podobnie jak nie istnieją formalne definicje Nowego Jorku, Wisły, Wodospadu Niagara i Ziemi Beringa.

Nie musimy definiować Łukasza, ale możemy to zrobić. Jeśli przy stole siedzi Łukasz i trzech jego kumpli, a tylko on nosi okulary, adekwatną definicją wskazującą Łukasza będzie: "to ten w okularach". Podobnie jak dla nauczycielki uczącej Łukasza adekwatną definicją byłoby np. "to ten rudy okularnik, który zawsze spóźniał się na lekcje". Definicja zależy od kontekstu, ale w przypadku mówienia o rzeczach czy stanach empirycznych, zawsze odnosimy się do doświadczenia.

Podobnie Nowy Jork możemy zdefiniować na miliard różnych sposobów w taki sposób, w zależności od stanu wiedzy naszego interlokutora, któremu chcemy przedstawić o jakim mieście mówimy. I MOŻNA to zrobić w sposób jednoznaczny - tak, żeby bez mała trafił, że MUSI chodzić o Nowy Jork.

Definicja Boga jest sumą wszystkich wzmianek o nim w tekstach będących źródłami wiary, tak samo jak definicją Łukasza Wydrwikowskiego mogłaby być całość informacji o tej osobie.

Definicja jest zależna od potrzeb, można ich budować całą masę bo nic nie stoi na przeszkodzie żeby definiować w różny sposób.
Potrzebą religii jest komunikacja - bez komunikacji, zrozumienia tego co zaklęte jest w formułach religijnych nie jest możliwe zrozumienie. A bez zrozumienia w co się wierzy, niemożliwa jest wiara.
Żeby zaś się skomunikować muszę wiedzieć o czym mam mówić, a nie wiem tego bo nie wypływa to z żadnego mojego doświadczenia, jeśli ktoś każe mi rozstrzygać istnienie trójjedynego, transcendentnego bytu duchowego.

Bóg nie ma swojej kategorii w doktrynie chrześcijańskiej, bowiem nie istnieją byty mu podobne. Nie można więc sensownie mówić o definicji Boga - raczej o opisie Boga.

Opis może być formą, czy jednym z rodzajów definicji.

Jeśli natomiast Bóg nie może być zdefiniowany, to nic nie stoi na przeszkodzie by idąc za Wittgenstainem zamilknąć, skoro nic o desygnacie słowa "Bóg" sensownego nie można powiedzieć.

[Sztrasny]

Doświadczenie nie jest jedynym źródłem danych, które mogą być komunikowalne intersubiektywnie. O matematyce mógłbyś rozmawiać nawet z kosmitą z Neptuna, którego głównym zmysłem byłoby wyczuwanie stężeń wodoru w środowisku.
Ludzie mogą spokojnie komunikować się na poziomie abstraktów. Skoro można rozmawiać o matematyce, filozofii i uczuciach można spokojnie rozmawiać o Bogu. Mimo, że żadna z powyższych dziedzin nie operuje na namacalnych desygnatach.

Co do definicji, to wskazuje ona na cechy wspólne dla kategorii obiektów, nie na cechy dystynktywne.

Podobnie Nowy Jork możemy zdefiniować na miliard różnych sposobów w taki sposób, w zależności od stanu wiedzy naszego interlokutora, któremu chcemy przedstawić o jakim mieście mówimy. I MOŻNA to zrobić w sposób jednoznaczny - tak, żeby bez mała trafił, że MUSI chodzić o Nowy Jork.

To o czym mówisz to nie jest definicja, tylko opis. Definicje odnoszą się do abstraktów (np. komunizm, zazdrość, laryngologia) albo kategorii obiektów dzielących wspólne cechy.

Jednostkowy byt o cechach wyłącznych dla niego (Bóg) nie mieści się w żadnej z powyższych kategorii.

A gdyby nawet się mieścił, nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby zdefiniować Boga i rozmawiać o nim na gruncie sporządzonej definicji. Ma to dokładnie tyle samo sensu, co rozmawianie o motoryzacji. Wystarczy, żeby obie strony wiedziały, co to jest motoryzacja i co wchodzi w zakres pojęcia.

Dlatego moim zdaniem "ignostycyzm" to hipsterska demagogia dla tych, dla których agnostycyzm stał się zbyt mainstreamowy.

[Wookie]

Doświadczenie nie jest jedynym źródłem danych, które mogą być komunikowalne intersubiektywnie. O matematyce mógłbyś rozmawiać nawet z kosmitą z Neptuna, którego głównym zmysłem byłoby wyczuwanie stężeń wodoru w środowisku.
Ludzie mogą spokojnie komunikować się na poziomie abstraktów. Skoro można rozmawiać o matematyce, filozofii i uczuciach można spokojnie rozmawiać o Bogu. Mimo, że żadna z powyższych dziedzin nie operuje na namacalnych desygnatach.

Nie bardzo. Matematyka to przekształcanie znaków według reguł i nie tyczy się jej w ogóle kategoria sensowności.
O uczuciach zazwyczaj rozmawiamy odnosząc je do swoich. Mówiąc że jesteś smutny przywołuję swoje uczucie kiedy byłem smutny i mniej więcej rozumiem co czujesz. Przy czym nie mam żadnej gwarancji że czuję to samo, ale wystarcza to dla naszego porozumienia. Gdybym chciał natomiast mówić o konkretnym uczuciu smutku, które Ty w tej chwili czujesz nie miałbym żadnej możliwości zweryfikować czy jest to właśnie to.

To o czym mówisz to nie jest definicja, tylko opis. Definicje odnoszą się do abstraktów (np. komunizm, zazdrość, laryngologia) albo kategorii obiektów dzielących wspólne cechy.

To co mówisz przeczy trzem znalezionym naprędce definicjom definicji:

"Definicja (z łac. definitio; od czas. definire: de + finire, "do końca, granicy"; od finis: granica, koniec) – wypowiedź o określonej budowie, w której informuje się o znaczeniu pewnego wyrażenia przez wskazanie innego wyrażenia należącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie." (Wikipedia)

"Definicja, z założenia zwięzłe i precyzyjne objaśnienie znaczenia określonego terminu, pojęcia lub wyrażenia, polegające często na przedstawieniu zasadniczych charakterystyk opisywanego zjawiska, przedmiotu itp." (portalwiedzy.onet.pl)

"Definicja (łac. definitio – określenie) – to termin zaczerpnięty z języka łacińskiego, oznaczające wypowiedź o określonym kształcie.
Definicja jest sposobem opisania pewnej rzeczy za pomocą innych słów, zwrotów, znaczeń, w takich sposób aby przedstawić tę rzecz w języku prostszym i bardziej zrozumiałym dla odbiorcy." (definicja.net)

Nie ma tu ani słowa o tym, że definicje muszą odnosić się do abstraktów.

Jednostkowy byt o cechach wyłącznych dla niego (Bóg) nie mieści się w żadnej z powyższych kategorii.

A gdyby nawet się mieścił, nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby zdefiniować Boga i rozmawiać o nim na gruncie sporządzonej definicji. Ma to dokładnie tyle samo sensu, co rozmawianie o motoryzacji. Wystarczy, żeby obie strony wiedziały, co to jest motoryzacja i co wchodzi w zakres pojęcia.

Ale za słowem motoryzacja kryją się różne empiryczne rzeczy. Mówiąc o stanie polskiej motoryzacji mówię na przykład o pewnych wskaźnikach, które nomen omen też powstają w oparciu o empiryczne fakty. Mówiąc o swoim samochodzie mówię o rzeczy z doświadczenia. Motoryzacja to pewne dogodne uogólnienie, ale jak najbardziej sprowadzalne do rzeczy szczegółowych.

Powtarzam, jeśli słowo "Bóg" jest niedefiniowalne to nie można o nim sensownie mówić. Można mówić jakoś, można budzić tym słowem emocje, ale nie można się porozumiewać.

[Sztrasny]

Matematyka to przekształcanie znaków według reguł i nie tyczy się jej w ogóle kategoria sensowności.

A czy ja mówię coś o sensowności? Zarzutem była rzekoma niekomunikowalność prawd wiary. Matematyka jest komunikowalna.

To co mówisz przeczy trzem znalezionym naprędce definicjom definicji:

Bardzo piękne źródła.
Poważnie, definicja nie obejmuje nazw własnych.

Powtarzam, jeśli słowo "Bóg" jest niedefiniowalne to nie można o nim sensownie mówić.

Jest niedefiniowalne, bo jest nazwą własną. Można sensownie mówić o nazwach własnych.

Można mówić jakoś, można budzić tym słowem emocje, ale nie można się porozumiewać.

Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie miłosierny. To co mówię nie ujmuje w pełni jego istoty, ponieważ jest od nas odległy i nie możemy badać go bezpośrednio. Nie pojmujemy w pełni jego zamysłów.

Gwiazda to olbrzymia kula płonących gazów, we wnętrzu której zachodzą reakcje termojądrowe. To co mówię nie ujmuje w pełni istoty gwiazdy, ponieważ jest od nas odległa i nie możemy badać jej bezpośrednio. Nie pojmujemy w pełni procesów zachodzących w jej wnętrzu.

Jeżeli rozumiesz jedno z powyższych a nie rozumiesz drugiego, to nie mam pojęcia, jak się z Tobą komunikować.
Komunikacja jest z założenia niedoskonała i operuje pojęciami wynikającymi z uogólnień. Jednak dotyczy to jednakowo rozmowy o gwiazdach, Bogu i motoryzacji.

[idiota]

O matematyce już tu było i ateista semiotyczny zawsze sprawę zbywał bez dania dobrzej racji po temu.

[exodim]

@Wściekłe Gacie

To, że zdanie "Bóg istnieje" jest zdaniem w sensie logiki to prawda. Ateizm semiotyczny nie odcina się od tego.

Ateizm semiotyczny to pogląd, że słowo „Bóg” definiowane przez odniesienie do transcendentności jest słowem bezsensownym. Jeśli tak, to zdania „Bóg istnieje”, „Bóg nie istnieje”, „Nie wiadomo czy Bóg istnieje”, „Mam gdzieś czy Bóg istnieje” nie posiadają wartości logicznej (nie są prawdziwe ani fałszywe).

A więc przedmiotem krytyki ateizmu semiotycznego jest próba nadania wartości logicznej powyższemu zdaniu. Jest to podobny rodzaj krytyki do kantowskiej z "Jedynej możliwej podstawy...".

O matematyce już tu było i ateista semiotyczny zawsze sprawę zbywał bez dania dobrzej racji po temu.

Konkretniej co? Jeśli chodzi ci o to, że w sensie metalogiki wartość logiczna każdego ("poprawnego") zdania w przedmiocie formalnym matematyki jest znana jawnie, to znaczy nie nadaje się jej, jest odgórnie przyjęta, to już tłumaczyliśmy, że nijak się to ma do "Boga".

[idiota]

Konkretnie to, że obiekty matematyczne nie podpadają pod żadną możliwą obserwację a jednak zdania je zawierające są sensowne.
A przyjmując, że zdanie "Bóg istnieje" stwierdzamy, że jest sensowne i atsem idzie do kosza.

[Hans Żydenstein]

@Wściekłe Gacie
To, że zdanie "Bóg istnieje" jest zdaniem w sensie logiki to prawda. Ateizm semiotyczny nie odcina się od tego.

No dobrze.

Ateizm semiotyczny to pogląd, że słowo „Bóg” definiowane przez odniesienie do transcendentności jest słowem bezsensownym. Jeśli tak, to zdania „Bóg istnieje”, „Bóg nie istnieje”, „Nie wiadomo czy Bóg istnieje”, „Mam gdzieś czy Bóg istnieje” nie posiadają wartości logicznej (nie są prawdziwe ani fałszywe)

To jak ja sobie zdefiniuje Boga jako : coś co stworzyło mój świat i jest poza nim to oczywiście, że zdania „Bóg istnieje”, „Bóg nie istnieje” mają wartość logiczną i jest to prawda albo fałsz.

[exodim]

No dobrze.

To jak ja sobie zdefiniuje Boga jako : coś co stworzyło mój świat i jest poza nim to oczywiście, że zdania „Bóg istnieje”, „Bóg nie istnieje” mają wartość logiczną i jest to prawda albo fałsz.

Nadanie wartości logicznej takiemu zdaniu oznaczałoby wcześniejsze udowodnienie istnienia Boga, a "coś co stworzyło mój świat i jest poza nim" jest definicją bezsensowną (tzn. nie określającą poprawnie* przedmiotu definicji), więc trudno nawet poszukiwać takiego dowodu.
A dowód ontologiczny został skrytykowany przez Kanta jako niepoprawny.

*co to znaczy "być poza światem"?

[idiota]

Nadanie wartości logicznej takiemu zdaniu oznaczałoby wcześniejsze udowodnienie istnienia Boga,

Nie bredź, bo dam bana...
Jeśli nadanie zdaniu "Istnieje coś co stworzyło mój świat i jest poza nim" wartość Fałszywe wymaga uprzedniego dowiedzenia istnienia Boga, to ja już nic nie wiem i wiedzieć nie chcę.

*co to znaczy "być poza światem"?

A którego słowa nie rozumiesz?

[Hans Żydenstein]

Nadanie wartości logicznej takiemu zdaniu oznaczałoby wcześniejsze udowodnienie istnienia Boga

My nie nadajemy wartości logicznej i jej nie znamy. Ale wiemy, że może zachodzić tylko prawda albo fałsz jednocześnie. Czy hipoteza Goldbacha jest prawdziwa czy fałszywa, tego nie wiemy do dzisiaj. Ale wiemy, że może być albo prawdziwa albo fałszywa.

a "coś co stworzyło mój świat i jest poza nim" jest definicją bezsensowną (tzn. nie określającą poprawnie* przedmiotu definicji)

To zależy jakie kryterium sensowności przyjmiesz i pamiętaj, że nie masz monopolu na "najprawdziwsze" kryterium sensowności. Dla mnie to jest definicja jak najbardziej sensowna, bo wszystko rozumiem.

*co to znaczy "być poza światem"?

Czyli w miejscu, do którego Ty nie możesz się dostać w żaden sposób.
Tutaj sobie możesz wymyślić tyle przykładów na ile Ci pozwoli wyobraźnia.
Na przykład ktoś kiedyś wymyślił, że po drugiej stronie czarnej dziury jest nowy świat.

[exodim]

A którego słowa nie rozumiesz?

Słowa rozumiem (jeśli przez "świat" rozumiemy "wszechświat"), ale nie rozumiem bełkotu zdaniowego, tworzonego przez zbitek tych słów.

[Sztrasny]

Ja nie rozumiem czego nie rozumiesz, co zapewne czyni mnie ignoignostykiem.

[idiota]

Bełkot należy wykazać, a nie ogłosić.

Definicja "poza światem" może brzmieć np "oddalony od nas o więcej niż X lat świetlnych" gdzie X oznacza ilość lat świetlnych od dziś do wielkiego wybuchu...
Może oznaczać też inne rzeczy, ale to już głębsza sprawa.

[Hans Żydenstein]

Ja myślałem, że exodim jest ignostykiem, a tymczasem się okazuje, że dodatkowo ma problemy ze zrozumieniem prostych zdań w języku polskim, więc jest ateistą semiotycznym

[Wookie]

A czy ja mówię coś o sensowności? Zarzutem była rzekoma niekomunikowalność prawd wiary. Matematyka jest komunikowalna.

Prawdy wiary są niekomunikowalne, ponieważ nie sposób wyrazić ich empirycznie, nie sposób przedstawić doświadczeniowej sytuacji, która miałaby miejsce, gdyby "prawda wiary" była prawdziwa.
Natomiast w matematyce nie musisz przedstawiać takiej sytuacji, ponieważ matematyka jej nie dotyczy skoro jest tylko przekształcaniem. Matematyka nie projektuje żadnej "transcendentnej" rzeczywistości tak jak nie projektują jej szachy czy gra w brydża.

Bardzo piękne źródła.
Poważnie, definicja nie obejmuje nazw własnych.

Właśnie zajrzałem do Nowaka Metodologii badań społecznych i również nie znalazłem tam nic co przeczyłoby przytoczonym przeze mnie definicjom. Nie będę Ci wierzył na słowo, jeśli twierdzisz że definicja dotyczyć może tylko abstrakcji musisz niestety podzielić się swoimi źródłami.

Jest niedefiniowalne, bo jest nazwą własną. Można sensownie mówić o nazwach własnych.

Nie chce mi się z Tobą użerać w kwestii słowa "definicja" więc podaj proszę opis "Boga", abym po przedmiocie danym w doświadczeniu wiedział czy podpada czy też nie podpada on pod zakres tej nazwy.

Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie miłosierny. To co mówię nie ujmuje w pełni jego istoty, ponieważ jest od nas odległy i nie możemy badać go bezpośrednio. Nie pojmujemy w pełni jego zamysłów.

KTO taki jest? Komu nadajesz te cechy? Czy jedyną odpowiedzią jest "temu który jest wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie miłosierny"? Przecież to tautologia.

Gwiazda to olbrzymia kula płonących gazów, we wnętrzu której zachodzą reakcje termojądrowe. To co mówię nie ujmuje w pełni istoty gwiazdy, ponieważ jest od nas odległa i nie możemy badać jej bezpośrednio. Nie pojmujemy w pełni procesów zachodzących w jej wnętrzu.

Ale jest to obiekt, który obserwujemy składa się z terminów obserwacyjnych. Oczywiście, że nie musimy wszystkiego o jakimś obiekcie wiedzieć, byłoby to skrajnie niemożliwe do zrobienia. Jeśli jednak przypisujemy jakąś cechę czemuś to musimy wiedzieć czemu.

Jeżeli rozumiesz jedno z powyższych a nie rozumiesz drugiego, to nie mam pojęcia, jak się z Tobą komunikować.
Komunikacja jest z założenia niedoskonała i operuje pojęciami wynikającymi z uogólnień. Jednak dotyczy to jednakowo rozmowy o gwiazdach, Bogu i motoryzacji.

No właśnie chodzi o to, że "Bóg" pozbawiony jest jakiekolwiek odniesienia do doświadczenia, podczas gdy gwiazdy i motoryzacja w różny sposób, pośrednio i bezpośrednio są z nim powiązane. Tu jest źródło komunikacyjnego fiaska.

Idiota

Konkretnie to, że obiekty matematyczne nie podpadają pod żadną możliwą obserwację a jednak zdania je zawierające są sensowne.

A kto powiedział, że są sensowne bo raczej nie atsemowcy... Według atsemu zdania matematyczne są przekształceniami znaków więc nie podlegają czemuś takiemu jak "sens" podobnie jak nie podlega mu mówienie "po makale" gdy jest po makale.

[idiota]

A kto powiedział, że są sensowne bo raczej nie atsemowcy...

Ten, kto uznaje zdania 2+2=4 za prawdziwe. Niezależnie czy są przekształceniami znaczków czy króliczków. Zresztą cały język jest przekształcaniem znaczków z pewnego punktu widzenia.

A co do nazw własnych to podzielam tu opinię Sztrasnego i mam dwa argumenty:
nazwy własne są zawsze nazwami indywidualnymi i nie mogą być użyte z supozycjach w jakich występują definienda a druga rzecz jest taka,ze nie mają one konotacji, więc nie ma ich czym definiować. Można ewentualnie je deiktyzować.

nie podlega mu mówienie "po makale" gdy jest po makale.

W tym zdaniu powiedziałeś, że nie podlega i pokazałeś jak podlega...

[Sztrasny]

Prawdy wiary są niekomunikowalne, ponieważ nie sposób wyrazić ich empirycznie, nie sposób przedstawić doświadczeniowej sytuacji, która miałaby miejsce, gdyby "prawda wiary" była prawdziwa.
Natomiast w matematyce nie musisz przedstawiać takiej sytuacji, ponieważ matematyka jej nie dotyczy skoro jest tylko przekształcaniem. Matematyka nie projektuje żadnej "transcendentnej" rzeczywistości tak jak nie projektują jej szachy czy gra w brydża.

To jest demagogia i też tak umiem.
Szachy też są zbiorem przekształceń dokonywanych według określonych reguł. N stanów potencjalnie występujących na szachownicy jest równoważne zapisowi równań matematycznych na kartce papieru. Szachy mogą istnieć niezależnie jako czysty abstrakt, tak samo jak równania mogą istnieć bez swojego materialnego zapisu.
Albo każda abstrakcja projektuje "transcendentną" rzeczywistość, albo żadna.
Dysponując wiedzą o regułach szachowych możesz dyskutować o przebiegu fikcyjnej partii pomimo braku danych doświadczalnych. Nie musisz odwoływać się do żadnej naoczności.
Prawdy wiary są jak najbardziej komunikowalne. Nawet ateiści wymienią z pamięci dziesięć przykazań, co dowodzi tego, że najwyraźniej ktoś im je zakomunikował.

Nie będę Ci wierzył na słowo, jeśli twierdzisz że definicja dotyczyć może tylko abstrakcji musisz niestety podzielić się swoimi źródłami.

A co definiujesz, jak nie pojęcia? Pojęcia są albo uogólnieniami obiektów i zjawisk albo odnoszą się do rzeczywistości językowej.

KTO taki jest? Komu nadajesz te cechy? Czy jedyną odpowiedzią jest "temu który jest wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie miłosierny"? Przecież to tautologia.

Bóg taki jest. Oczywiście, że to tautologia, każde równanie jest tautologią, a definicja czy tam opis funkcjonują jak równanie w języku.
Łukasz Wydrwikowski to mężczyzna urodzony w Toruniu 23 marca 1989 roku o godzinie 12:45. Zatem Łukasz Wydrwikowski = mężczyzna urodzony w Toruniu 23 marca 1989 roku o godzinie 12:45. Zobacz, też tautologia. Oczywiście zestaw cech jest niepełny, ale to kwestia techniczna.

No właśnie chodzi o to, że "Bóg" pozbawiony jest jakiekolwiek odniesienia do doświadczenia, podczas gdy gwiazdy i motoryzacja w różny sposób, pośrednio i bezpośrednio są z nim powiązane. Tu jest źródło komunikacyjnego fiaska.

Skoro taki termin pojawił się w języku, jego desygnat musiał zostać w jakiś sposób "doświadczony". Dowód ontologiczny nie jest wprawdzie słusznym narzędziem dowodzenia istnienia Boga, ale dowodzi sensowności pojęcia Boga. Wszystko, co jest w języku jest albo doświadczalne, albo wywiedzione z doświadczalnego.

[Wookie]

Idiota

Ten, kto uznaje zdania 2+2=4 za prawdziwe. Niezależnie czy są przekształceniami znaczków czy króliczków.

No właśnie ma to znaczenie. Nie trzeba uznawać 2+2=4 za prawdziwe, można je uznać za poprawne przekształcenie matematyczne, które nie odniesione do empirii jest po prostu wypełnieniem pewnego schematu.
Jeśli umówimy się, że po literze "k" należy w pewnym systemie postawić znak "@" to wyrażenie "k@" będzie formalnie po prostu wyrażeniem tego schematu i niczym więcej.

A co do nazw własnych to podzielam tu opinię Sztrasnego i mam dwa argumenty:
nazwy własne są zawsze nazwami indywidualnymi i nie mogą być użyte z supozycjach w jakich występują definienda a druga rzecz jest taka,ze nie mają one konotacji, więc nie ma ich czym definiować. Można ewentualnie je deiktyzować.

Co do pierwszego argumentu, definicję konkretnego Jana Kowalskiego w supozycji "znaczy tyle, co..." można byłoby dokończyć "...człowiek posiadający następujący kod DNA:"
Co do braku konotacji zaś zdania są podzielone, współcześnie ten brak nie jest taki oczywisty, jeśli wyrazisz życzenie mogę Ci podesłać coś na ten temat

W tym zdaniu powiedziałeś, że nie podlega i pokazałeś jak podlega...

Masz rację, że tak to można odczytać, źle się tutaj wysłowiłem i wybrałem w dodatku mało obrazowy przykład - spieszę z wyjaśnieniem.

Chodzi mi o to, że powiedzenie "po makale" jest częścią gry karcianej, od którego zależy czy gracz będzie musiał ciągnąć 10 kart czy nie. Jeśli powie - nie bierze, jeśli zapomni - jest do tego zmuszony. O tą regułę mi chodziło. Samo wyrażenie ma oczywiście sens czysto empiryczny jest wręcz w większości przypadków weryfikowalne nawet w najbardziej restrykcyjny neopozytywistyczny sposób

Sztrasny

Szachy też są zbiorem przekształceń dokonywanych według określonych reguł. N stanów potencjalnie występujących na szachownicy jest równoważne zapisowi równań matematycznych na kartce papieru. Szachy mogą istnieć niezależnie jako czysty abstrakt, tak samo jak równania mogą istnieć bez swojego materialnego zapisu.
Albo każda abstrakcja projektuje "transcendentną" rzeczywistość, albo żadna.
Dysponując wiedzą o regułach szachowych możesz dyskutować o przebiegu fikcyjnej partii pomimo braku danych doświadczalnych. Nie musisz odwoływać się do żadnej naoczności.

No i właśnie o to chodzi, że szachy też są zbiorem przekształceń! Bardzo się cieszę, że się zgadzamy.

Prawdy wiary są jak najbardziej komunikowalne. Nawet ateiści wymienią z pamięci dziesięć przykazań, co dowodzi tego, że najwyraźniej ktoś im je zakomunikował.

Być może mamy inne rozumienie komunikacji. Ja komunikację rozumiem jako ciąg informacja - przekaz - rozumienie - reakcja. Nie natomiast jako wykucie pewnej sekwencji słów na pamięć i jej odtworzenie. Ta uwaga dotyczy przykazań ze słowem "Bóg". Bo nie należy zapominać, że wśród 10 przykazań większość stanowią te, które mają zupełnie jasny sens empiryczny.

Bóg taki jest. Oczywiście, że to tautologia, każde równanie jest tautologią, a definicja czy tam opis funkcjonują jak równanie w języku.
Łukasz Wydrwikowski to mężczyzna urodzony w Toruniu 23 marca 1989 roku o godzinie 12:45. Zatem Łukasz Wydrwikowski = mężczyzna urodzony w Toruniu 23 marca 1989 roku o godzinie 12:45. Zobacz, też tautologia. Oczywiście zestaw cech jest niepełny, ale to kwestia techniczna.

Dlatego też pogrubiłem słowo "jedyną" w pytaniu czy jedyną odpowiedzią jest "temu który jest wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie miłosierny"?
Bo ten Łukasz Wydrwikowski to jednak facet, którego możesz zdefiniować na milion sposobów, a im pełniejszy opis tym bardziej wiem czy przedstawiony mi facet jest Łukaszem Wydrwikowskim, o którego mi chodzi. A jeśli nie wiem, to mogę domniemywać lub nawet się mylić w przypisaniu komuś bycia Łukaszem Wydrwikowskim. Mówię jednak cały czas o rzeczach z doświadczenia. Taka rzecz nie zachodzi w przypadku słowa "Bóg", któremu nic nie można przypisać bo nie ma nic empirycznego na czym te cechy można "zawiesić" - choćby błędnie.

Skoro taki termin pojawił się w języku, jego desygnat musiał zostać w jakiś sposób "doświadczony". Dowód ontologiczny nie jest wprawdzie słusznym narzędziem dowodzenia istnienia Boga, ale dowodzi sensowności pojęcia Boga. Wszystko, co jest w języku jest albo doświadczalne, albo wywiedzione z doświadczalnego.

Oczywiście że desygnat słowa "Bóg" wiązał się na początku z doświadczeniem - politeizm grecki był hipotezą empiryczną obaloną po wdrapaniu się na górę Olimp. Aby religia mogła przetrwać "Bóg" musiał się stać abstrakcją, nieweryfikowalną i niefalsyfikowalną, w ogóle nijaką.

[Sztrasny]

Ja komunikację rozumiem jako ciąg informacja - przekaz - rozumienie - reakcja. Nie natomiast jako wykucie pewnej sekwencji słów na pamięć i jej odtworzenie.

Nie będziesz brał cudzych bogów przede mną.
Nie będziesz wzywał imienia pana Boga swego nadaremno.
Pamiętaj, aby dzień święty święcić.
Jakoś tak to szło.

Jak rozumiem, Twoim zarzutem był brak zrozumienia i reakcji wobec tego rodzaju dyrektyw.
Ale wierni na nie reagują: nie wyznają innych bóstw, nie przeklinają imieniem bożym i w niedzielę chodzą do świątyni.

Bo ten Łukasz Wydrwikowski to jednak facet, którego możesz zdefiniować na milion sposobów, a im pełniejszy opis tym bardziej wiem czy przedstawiony mi facet jest Łukaszem Wydrwikowskim, o którego mi chodzi. A jeśli nie wiem, to mogę domniemywać lub nawet się mylić w przypisaniu komuś bycia Łukaszem Wydrwikowskim. Mówię jednak cały czas o rzeczach z doświadczenia. Taka rzecz nie zachodzi w przypadku słowa "Bóg", któremu nic nie można przypisać bo nie ma nic empirycznego na czym te cechy można "zawiesić" - choćby błędnie.

Czy zdanie "elfy mieszkają w Rivendell" jest dla Ciebie sensowne? Też nie ma w nim żadnego odniesienia do empirii. Przykład jest o tyle dobry, że prawdziwość tego zdania możesz zweryfikować wyłącznie w odniesieniu do świętej księgi.
Moim zdaniem cechy możesz "zawiesić" na czymkolwiek, nawet na bytach fikcyjnych albo postulowanych hipotetycznie. W najgorszym razie takie zdania będą nieweryfikowalne, ale będą sensowne.

Oczywiście że desygnat słowa "Bóg" wiązał się na początku z doświadczeniem - politeizm grecki był hipotezą empiryczną obaloną po wdrapaniu się na górę Olimp. Aby religia mogła przetrwać "Bóg" musiał się stać abstrakcją, nieweryfikowalną i niefalsyfikowalną, w ogóle nijaką.

Falsyfikowalność jest kryterium poprawności teorii naukowych, nie sensowności twierdzeń. Zgadzam się z Tobą, że Bóg jest nieweryfikowalny i niefalsyfikowalny na gruncie zarówno wiary, jak i nauki. Nie zgadzam się, że Bóg jest abstraktem, skoro postuluje się jego realne istnienie.
Żadne z powyższych nie neguje sensowności pojęcia.
Zarzucasz religii, że "uciekła" w transcendencję przed narzędziami metody naukowej i uniknęła możliwości takich ataków, jak opisany przez Ciebie szturm na Olimp. Transcendencja jest jednym z najwcześniejszych atrybutów Boga i nie została mu przypisana jakoś niedawno, wobec której to okoliczności trudno formułować zarzuty o oportunizm.

Pisałeś wcześniej, że "Bóg to ten, który jest najdoskonalszy, najbardziej miłosierny etc" - i że taki rodzaj opisu nie ma sensu, bo nie pozwala "wyłowić" żadnej istoty z językowego szumu.
Otóż pozwala.
W czasoprzestrzeni mogą istnieć dwa i więcej twory jednakowe konstrukcyjnie. Mogą istnieć dwa identyczne budynki, dwóch ludzi genetycznie identycznych i nawet zachowujących się tak samo - jest to może mało prawdopodobne, ale możliwe na gruncie logicznym. Jest możliwe, dopóki dwa zjawiska o identycznych pozornie parametrach rozdzielone są w przestrzeni (tzn. dzieją się gdzie indziej) albo w czasie (tzn. dzieją się kiedy indziej). Gdyby zrównać wszystkie parametry obiektów konstrukcyjnie identycznych, tzn. sprowadzić je do tej samej funkcji w czasoprzestrzeni, zostałyby "skrócone" jeden do drugiego.
Słowem, jeśli obiekt a niczym się nie różni od obiektu b i oba obiekty zajmują ten sam wycinek przestrzeni i ten sam wycinek czasu, to obiekt a=obiekt b.
Jeżeli Bóg jest transcendentny, to istnieje poza przestrzenią i czasem.
Zatem zestaw cech jest dla niego wystarczającym opisem, gdyby bowiem istniała inna istota posiadająca te same cechy, zostałaby sprowadzona do Boga, byłaby z nim tożsama. W rzeczywistości pozbawionej przestrzeni i czasu jedynym dostępnym parametrem są "jakości", pojęcie "ilości" nie miałoby w takim układzie zastosowania.