[Żarłak]

No. Nieważne.

[Luka_Wars]

Ciekawe co wegetarianie robią po niechcącym zdeptaniu mrówki...

A co mają mówić? Wegetarianie nie jedzą mięsa. Niepotrzebnie opierasz się na stwierdzeniu, że każdy wegetarianin nie spożywa mięsa z pobudek ideologicznych. Są też inne pozytywne aspekty odrzucenia mięsa m.in. zdrowotne.

Jestem wegetarianinem od jakichś 2 lat (nie liczę, bo i nie ma powodu) i bardzo dobrze czuję się z tym. Nie nawracam, nie potępiam ''mięsożerców''. Najzwyczajniej w życiu mnie to nie obchodzi - każdy truje się w inny sposób. Ostatecznie, zarówno sklepowe mięso jak i warzywa to trucizna - czasem odnoszę wrażenie, że świnie w małych gospodarstwach rolnych są karmione zdrowiej.

Śmieszy mnie nagonka ze strony niektórych osób ''normalnie odżywiających się''. Nie potrafię rozumieć jaki mają cel w nawracaniu wegetarian na spożywanie mięsa. Bełkot ten przypomina raczej zagłuszanie własnego sumienia i usprawiedliwianie swojego lenistwa.

[Hans Żydenstein]

Są też inne pozytywne aspekty odrzucenia mięsa m.in. zdrowotne.

Całkowite odrzucenie mięsa wcale nie jest korzystne dla zdrowia człowieka.

Gdyby tak było, to zapewne byśmy byli roślinożercami.

[Głębia dzwonu]

ja bym chętnie nie jadł mięsa gdyby to nie wymagało kobiety.

[lumberjack]

Koleś całkiem fajnie rozkminił kwestię wegetarianizmu. Można się z nim nie zgadzać co do kilku kwestii (np. twierdzi, że człowiek nie jest zwierzęciem), ale ogólnie dobrze prawi.

ps

Filmik zawiera brutalne sceny przedstawiające prawdziwe oblicze przyrody - lwy i hieny żywiące się żyjącymi jeszcze zebrami, antylopami i nosorożcami oraz słodkiego kotecka, który zabija słodkiego pisklaczka*.

Jest też pokazana rzeźnia i to jak ludzie zarzynają świnie - na tle lwów i hien rzeczywiście nie wygląda to tak źle.

*Właśnie - zawsze mnie to zastanawiało, że na tych wszystkich animal planetach i discoverych nie pokazuje się takich brutalnych scen - a powinno się je pokazywać, żeby ludzie nie mieli zbytniej empatii do zwierząt.

[Joker]

nie pokazuje się takich brutalnych scen - a powinno się je pokazywać, żeby ludzie nie mieli zbytniej empatii do zwierząt

Zgoda, najlepiej przed konsumpcją każdorazowo powinno się pokazywać sceny zarzynania tego konkretnego egzemplarza zwierzęcia. Na przykład o takiego...

bogata w białko wołowinka

Kiedyś ludzie musieli polować i zabijać zwierzęta własnymi rękoma aby przeżyć, to można zrozumieć. Dzisiaj nic nie uzasadnia niepotrzebnego cierpienia zwierząt tylko dla własnej korzyści. Dawno już stwierdzono, że dieta wegetariańska jest odpowiednia na każdym etapie życia i dla każdego.

[towarzyski.pelikan]

 Dawno już stwierdzono, że dieta wegetariańska jest odpowiednia na każdym etapie życia i dla każdego.

Tak, zwłaszcza tłuszcze roślinne   smacznego

[Joker]

Tak, zwłaszcza tłuszcze roślinne smacznego

Konkretniej może, bo widzę że coś ci dzwoni ale nie wiesz w którym kościele...

[Poligon.]

Nic nie dzwoni.
Po prostu padlinożercy zawsze znajda usprawiedliwienie dla swego podłego stylu życia.
A ponoć - Człowiek, to brzmi dumnie.
Żenada.

[bert04]

Nic nie dzwoni.
Po prostu padlinożercy zawsze znajda usprawiedliwienie dla swego podłego stylu życia.
A ponoć - Człowiek, to brzmi dumnie.
Żenada.

A trawojady zawsze będą chcieli narzucić innym swoje kłopoty gastrologiczno-estetyczne.

[ZaKotem]

Lubię zwierzęta, dlatego uważam, że należy je zabijać. Jeśli ktoś powyższe zdanie uważa za absurdalne, to niech się zastanowi, jakie są alternatywy. Bo są dwie: 1. "Lubię zwierzęta, więc uważam, że nie powinno ich być"; i 2. "Lubię zwierzęta, więc uważam, że powinny zdychać z głodu". W świecie zwierząt, pomijając naprawdę nieliczne wyjątki, nie ma nic takiego jak "śmierć ze starości". A nawet jak się zdarza - chociaż na pewno nie wśród gatunków "konsumpcyjnych" - to co w niej takiego fajnego? Śmierć jest częścią życia i jedynym sposobem na wyeliminowanie śmierci zwierząt jest wyeliminowanie samych zwierząt.

Natomiast owszem, popieram różne ruchy praw zwierząt, jeśli tylko nie obejmują one prawa do życia, które jest czymś nienaturalnym. Naturalnym jest natomiast to aby zwierzę, dopóki żyje, mogło zaspokajać swoje naturalne potrzeby. Dlatego jestem przeciwny przemysłowej hodowli zwierząt w jakichś zasranych klatkach, ale nie widzę związku między tym a weganizmem. Niewolnictwo ludzi nie zostało zlikwidowane dlatego, że ludzie zrezygnowali z bawełny, tytoniu i cukru. To tak nie działa. Zostało zlikwidowane dlatego, że zostało zabronione. Przemysłowej hodowli również można zabronić i nie trzeba być wegenazistą, żeby zwalczać tę gałąź gospodarki. Rzecz jasna, zwiększy to ceny mięsa, ale byłoby to do zaakceptowania przez większość narodu, gdyby to propagandowo rozegrać, pokazując wciąż natrętnie szczęśliwe krówki i kurki na pastwiskach w porównaniu do tych w fabrykach mięsa. Niestety każda próba choćby rozmowy o tym jest z miejsca torpedowana przez wegenazistów właśnie, którzy od razu wtykają swoją antynaturalną ideologię i ośmieszają pomysł.

Inne rozwiązanie problemu cierpienia zwierząt leży w technice. Sądzę, że dozyję czasów, kiedy będzie można zjeść kotleta z mięsa syntetycznego, powstałego bez udziału zwierząt, z hodowli bezmózgiej tkanki. To znaczy, już można, jeśli ktoś jest w stanie zapłacić kilkaset złotych. Ale przecież każdy nowy wynalazek na początku był tylko szpanem dla bogatych - od tego są bogaci, żeby kreować modę i tym samym potaniać towar, który wchodzi do masowej produkcji. Trzeba więc popierać rozwój syntetycznej żywności, popularyzować GMO, konserwanty i wszystko na E, kupować produkty niezawierające naturalnych składników. Czy to właśnie robią zamożni wegemasoni? No jakoś nie. Oni wręcz fanatycznie wspierają lobby rolnicze, które robi wszystko, aby zahamować rozwój syntetyków.

[Joker]

@ZaKotem

Posłużę się dość ekstremalnym przykładem, niestety ale tylko takie działają w tej sytuacji.

Piszesz, "szkoda mi zwierząt i też widzę, że ich  cierpienia są niepotrzebne" a ostatecznie wciąż odmawiasz im prawa do życia, wolności od cierpienia jednocześnie usprawiedliwiając prawo do hodowli i zarzynania ich. Posłuchaj może siebie na trochę makabrycznym przykładzie ale obrazującym jak brzmi taka argumentacja. Naziści uzasadniali eksterminację rasową Żydów ich szeroko pojętą "szkodliwością", chcieli od nich uwolnić świat ale chyba jeszcze gorzej wygląda jak się uzasadnia mordy przede wszystkim tylko chęcią wykorzystania tej śmierci do własnych egoistycznych celów. Piszesz "wegenaziści" więc w porządku utrzymajmy ten klimat...

Lubię zwierzęta, dlatego uważam, że należy je zabijać. Jeśli ktoś powyższe zdanie uważa za absurdalne, to niech się zastanowi, jakie są alternatywy. Bo są dwie: 1. "Lubię zwierzęta, więc uważam, że nie powinno ich być"; i 2. "Lubię zwierzęta, więc uważam, że powinny zdychać z głodu". W świecie zwierząt, pomijając naprawdę nieliczne wyjątki, nie ma nic takiego jak "śmierć ze starości". A nawet jak się zdarza - chociaż na pewno nie wśród gatunków "konsumpcyjnych" - to co w niej takiego fajnego? Śmierć jest częścią życia i jedynym sposobem na wyeliminowanie śmierci zwierząt jest wyeliminowanie samych zwierząt.

Lubię Żydów, dlatego uważam, że należy ich pozabijać. Jeśli ktoś powyższe zdanie uważa za absurdalne, to niech się zastanowi, jakie są alternatywy. Bo są dwie: 1. "Lubię Żydów, więc uważam, że nie powinno ich być"; i 2. "Lubię Żydów, więc uważam, że powinni zdychać z głodu". W świecie żydostwa pomijając naprawdę nieliczne wyjątki, nie ma nic takiego jak "śmierć ze starości". A nawet jak się zdarza - chociaż na pewno nie wśród tych pozaobozowych - to co w niej takiego fajnego? Śmierć jest częścią życia i jedynym sposobem na wyeliminowanie śmierci Żyda jest wyeliminowanie samego Żyda.

Natomiast owszem, popieram różne ruchy praw zwierząt, jeśli tylko nie obejmują one prawa do życia, które jest czymś nienaturalnym. Naturalnym jest natomiast to aby zwierzę, dopóki żyje, mogło zaspokajać swoje naturalne potrzeby. Dlatego jestem przeciwny przemysłowej hodowli zwierząt w jakichś zasranych klatkach, ale nie widzę związku między tym a weganizmem. Niewolnictwo ludzi nie zostało zlikwidowane dlatego, że ludzie zrezygnowali z bawełny, tytoniu i cukru. To tak nie działa. Zostało zlikwidowane dlatego, że zostało zabronione. Przemysłowej hodowli również można zabronić i nie trzeba być wegenazistą, żeby zwalczać tę gałąź gospodarki. Rzecz jasna, zwiększy to ceny mięsa, ale byłoby to do zaakceptowania przez większość narodu, gdyby to propagandowo rozegrać, pokazując wciąż natrętnie szczęśliwe krówki i kurki na pastwiskach w porównaniu do tych w fabrykach mięsa. Niestety każda próba choćby rozmowy o tym jest z miejsca torpedowana przez wegenazistów właśnie, którzy od razu wtykają swoją antynaturalną ideologię i ośmieszają pomysł.

Natomiast owszem, popieram różne ruchy obrony praw człowieka, jeśli tylko nie obejmują one prawa do życia, które jest czymś nienaturalnym. Naturalnym jest natomiast to aby Żyd, dopóki żyje, mógł zaspokajać swoje naturalne potrzeby. Dlatego jestem przeciwny przemysłowej hodowli Żydów w jakichś zasranych barakach, ale nie widzę związku między tym a prawami człowieka. Niewolnictwo ludzi nie zostało zlikwidowane dlatego, że ludzie zrezygnowali z bawełny, tytoniu i cukru. To tak nie działa. Zostało zlikwidowane dlatego, że zostało zabronione. Przemysłowej hodowli żydostwa na mydło i kłaki można zabronić i nie trzeba być obrońca praw człowieka, żeby zwalczać tę gałąź gospodarki. Rzecz jasna, zwiększy to ceny mydła i kłaków, ale byłoby to do zaakceptowania przez większość narodu, gdyby to propagandowo rozegrać, pokazując wciąż natrętnie szczęśliwych Żydów i Żydówki w Izraelu zamiast tych w obozach koncentracyjnych. Niestety każda próba choćby rozmowy o tym jest z miejsca torpedowana przez obrońców praw człowieka właśnie, którzy od razu wtykają swoją antynaturalną ideologię i ośmieszają pomysł.

Kilka przykładowych danych (dość starych ale pierwsze co znalazłem w sieci, dziś mogą być tylko wyższe):

W 2011 r. w samej Polsce zabito:
- 18,5 mln świń,
- 1,34 mln krów i byków,
- 686 mln kur,
- 42 tys. koni (dodatkowe 30 tys. wywieziono do rzeźni za granicę),
- i inne.

Ostatecznie oczywiście byłoby lepiej żeby tych setek milionów zwierząt nie hodować dla samej ich śmierci.

Według raportu NIK w 60% skontrolowanych polskich rzeźni nie przestrzegano podczas uboju zwierząt przepisów dotyczących warunków ich uboju. W 2014 roku w Polsce istniały 752 fermy wielkoprzemysłowe – 606 ferm drobiu i 146 ferm trzody chlewnej, ciągle powstają nowe. Porównując do nazistowskich obozów śmierci, których było zaledwie kilka a w ciągu 3-4 lat ("ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej"), zabito trochę ponad 6 mln Żydów i innych narodowości można odnaleźć się na skali.

Odmawiając praw zwierzętom (także do życia) stawia się je w sytuacji w jakiej były grupy eksterminowane w czasie II wojny światowej..naziści chociaż nie jedli zwłok zabitych.

[ZaKotem]

Posłużę się dość ekstremalnym przykładem, niestety ale tylko takie działają w tej sytuacji.

Piszesz, "szkoda mi zwierząt i też widzę, że ich  cierpienia są niepotrzebna" a ostatecznie wciąż odmawiasz im prawa do życia, wolności od cierpienia jednocześnie usprawiedliwiając prawo do hodowli i zarzynania ich. Posłuchaj może siebie na trochę makabrycznym przykładzie ale obrazującym jak brzmi taka argumentacja. Naziści uzasadniali eksterminację rasową Żydów ich szeroko pojętą "szkodliwością", chcieli od nich uwolnić świat ale chyba jeszcze gorzej wygląda jak się uzasadnia mordy przede wszystkim tylko chęcią wykorzystania tej śmierci do własnych egoistycznych celów. Piszesz "wegenaziści" więc w porządku utrzymajmy ten klimat...

Jest to typowe nieporozumienie. Moim zdaniem należy zastanowić się przede wszystkim, dlaczego nowoczesna cywilizacja (bo bynajmniej nie było to normą w historii ludzkości) zasadniczo zakazuje zabijania ludzi. Czy aby na pewno dlatego, że śmierć człowieka uznajemy za coś niewłaściwego? Czy z innych powodów? Spróbujesz wyjaśnić dlaczego, twoim zdaniem, nie należy zabijać ludzi?

[Kozak Zaporoski]

Natomiast owszem, popieram różne ruchy praw zwierząt, jeśli tylko nie obejmują one prawa do życia, które jest czymś nienaturalnym.

Ale chyba nie musisz się Waść uciekać do zwodniczych 'argumentów' pokroju appeal to nature?

[bert04]

@Joker

Ten kij ma dwa końce. Żydzi strzegą swojego Holocaustu jako czegoś wyjątkowego w historii, bardzo się oburzają też, jeżeli pohopnie używa się godwinowskiego porównania "coś tam jest jak Holocaust". Pewnie na tym forum nikt się specjalnie nie oburzy (choć co do Marlow nie jestem pewien), ale mimo to nie szafowałbym porównaniem zbyt często. Dla nich właśnie to jest jednym z upokarzających elementów Holocaustu, że potraktowano ich jak bydło, przewożone w bydlęcych wagonach, trute i palone w warunkach przemysłowych. Dehumanizacja całej grupy ludności. To, co Ty proponujesz, to "humanizacja" gatunków tylko luźno z człowiekiem spokrewnionych.

A porównanie śliskie jeszcze z innego powodu. Chyba powszechnie już wiadomo, jakie poglądy żywieniowe miał Hitler. Oraz, że nie krępował się nazywać nawet oficjalnych gości "padlinożercami". Wiadomo też raczej, jak postępowe było nazistowskie prawo ochrony zwierząt. Może nie powinieneś sam wywoływać godwinowskiego łańcucha argumentacji, bo w tym temacie da się łatwo odwrócić.

[ZaKotem]

Ale chyba nie musisz się Waść uciekać do zwodniczych 'argumentów' pokroju appeal to nature?

Co to znaczy, że zwodniczych? Nie uważam, że "wszystko, co naturalne, jest dobre", jeśli o taką dewiację mnie podejrzewasz. Uważam, że dobre jest to, co zmniejsza cierpienie, a zwiększa przyjemność. Jeśli można to robić przeciw naturze, to róbmy przeciw. Ponieważ jednak nikt nie cierpi na skutek swojej śmierci, jest to sprawa moralnie obojętna. Natomiast jeśli chcemy zmniejszyć poziom cierpienia jakiejś istoty, i tym samym zwiększyć poziom jej zadowolenia, bez odwołania się do jej natury nie damy rady.

[Joker]

dlaczego nowoczesna cywilizacja (bo bynajmniej nie było to normą w historii ludzkości) zasadniczo zakazuje zabijania ludzi. Czy aby na pewno dlatego, że śmierć człowieka uznajemy za coś niewłaściwego?

Oczywiście znam relację między słowami "zabijać" a "umierać". Wszystko co zostanie zabite umiera a nie wszystko co umarło musiało zostać zabite. Nie usprawiedliwia to w żadnym nawet najmniejszym stopniu samego zabijania (w przypadku zwierząt "zarzynania"). Można jeszcze mówić o mordzie, który obejmuje te dwa terminy ale jest jeszcze czymś więcej...Wszystko zasadza się na wyznawanych wartościach, aksjomatach które nie wymagają uzasadnienia poza takim, że uznamy je za wartość samą w sobie. Czas aby po uznaniu wolności człowieka za wartość samą w sobie (zniesienie niewolnictwa) także poszanowanie życia zwierząt (zakaz hodowli i zabijania przemysłowego zwierząt) stało się wartością samą w sobie. Podobnie wartością uniwersalną jest życie człowieka i tak jest traktowane przez współczesną cywilizację (z pewnymi wyjątkami).

Zwierzęta oczywiście na wolności okazują swoją dzika naturę, walczą o byt, zabijają się nawzajem aby przeżyć. Prawdopodobnie dziesiątki tysięcy a może setki tysięcy lat temu ludzie także nie cenili sobie szczególnie życia innych, walczyli i zabijali aby przeżyć. W stosunku do członków własnej wspólnoty nie było z pewnością korzystne być skrajnie agresywnym i nieprzewidywalnym zabójcą, to szybko rozbiłoby samą wspólnotę lub doprowadziło do reakcji pozostałych i eliminację agresora. Agresja w stosunku do innych grup była z pewnością powszechna, szczególnie gdy trzeba było odebrać innym środki do życia (pożywienie). Tam też już wchodzimy w kwestie kształtowania się zwyczajów wewnątrzwspólnotowych i norm postępowania w społeczności, gdzieś tam dalej pojawia się niepisana zasada nie zabijania innych współplemieńców, później spisana itd. Tak zmieniała się cywilizacja ludzka, człowiek się można powiedzieć uszlachetniał moralnie, nie widzę potrzeby aby ten proces nie postępował choćby w stosunku do zwierząt, których już nie trzeba zabijać aby przeżyć.

[Christoff]

Joker, ale chodzi o ssaki, kręgowce, zwierzęta z mózgiem czy ogólnie wszystkie?

[Joker]

To, co Ty proponujesz, to "humanizacja" gatunków tylko luźno z człowiekiem spokrewnionych.

Nie, to tylko dalsza humanizacja człowieka. Cóż też z tego, że luźno z człowiekiem spokrewnionych, mordami na zwierzętach nie tylko odbieramy im życie bez potrzeby ale ujmujemy przede wszystkim sobie. Wiem, że w świętych księgach wiele pisze się o ofiarach całopalnych i podobnych "porządkach". M. in. z tego powodu też okazuje się, że już nie przystają do naszych czasów i prawdopodobnie żaden bóg nie mógł ich inspirować. Nie taki, którego powinno się dzisiaj uznawać, może sprzed 3 tys. lat. Tudzież to kolejny bóg, który już przestał spełniać wymogi moralne coraz wyżej stawiane przez człowieka samemu sobie...i boga wykreowanego samemu sobie.

[Joker]

Joker, ale chodzi o ssaki, kręgowce, zwierzęta z mózgiem czy ogólnie wszystkie?

Te, które są świadome swojego cierpienia i odczuwają ból, posiadają układ nerwowy. Niektórzy ludzie są też w stanie pozbawienia tych wszystkich cech i różnie prawo i moralność pewnych kręgów kulturowych postrzega dalsze życie takich osób (stany śmierci klinicznej itp.) Jest różnica między skakaniem nad mrówkami i owadami, które można przypadkowo zdeptać a hodowlą przemysłową. Tej drugiej można uniknąć.