[Machefi]

Naprawdę?

Naprawdę. Nie mieli internetu, połowa dzisiejszej populacji nie potrafi bez tego żyć. :p A to tylko jeden mankament z tysięcy innych.

[Roan Shiran]

Naprawdę. Nie mieli internetu, połowa dzisiejszej populacji nie potrafi bez tego żyć. :p A to tylko jeden mankament z tysięcy innych.

No tak, brak Internetu. Te biedne dzieci ze specnazu by się pewnie rozryczały po kilku godzinach.

[Keyser Söze]

A czy do Ciebie dociera, że nie chodzi mi o to, by Leonidas miał nieślubną córkę, kochankę, umierającego psa, dziadka persa i impotencję, ale był przedstawiony jako typowy Spartiata?

A do Ciebie to napisałem? :roll:

Przeciętny Amerykanin lubi swoją żonę, lubi "wolność" itp. I to wszystko dostał, by się nażreć. Jedyną kontrowersję chyba wywołuje zabicie posła, ale i tak widz jest po stronie Spartan. Wiesz, ja rozumiem uproszczenie historii. Ale prostackie wtłoczenie ją w ramy współczesności to co innego.
Przykładem jest właśnie to polowanie na zmutowanego wilka (nie wiem, w starożytności gdzieś jakiś reaktor jądrowy wybuchł, że tyle się tych mutantów szlaja?), które udowadnia jak bardzo mężni i zajebiści są Spartanie. W rzeczywistości to oni i faktycznie zabijali, ale głównie bezbronnych niewolników.

Ani dorastanie Leonidasa jako typowego małego Spartiaty, ani proces podejmowania przez niego decyzji o wojnie, ani postawa Spartiatów w bitwie i poza nią nie mają za wiele wspólnego ze współczesnością (abstrahując od tego na ile te dwie pierwsze rzeczy są zgodne z historią). Postać żony Leonidasa słusznie znalazła się w filmie i zgodnie z prawdą została odwzorowana jako silna, wpływowa kobieta. Zresztą pamiętasz scenę, w której Spartiaci obradują nad wysłaniem pomocy Leonidasowi, a Gorgo publicznie zabija jakiegoś politykiera-zdrajcę, któremu spod szaty wysypują się złote perskie monety? Chyba nie tak działa ukochana przez Amerykanów demokracja :lol2: Wątek z zasięgnięciem porady wyroczni również należałoby ominąć, chcąc dostosować film do współczesności.

Naprawdę?

Tak. Chyba że współcześnie ktoś od małego jest trzymany z dala od kobiet i wszelkiej dekadenckiej kultury, uczony zabijania za pomocą broni białej, trenowany fizycznie od rana do nocy i hodowany do bezwzględnej lojalności i posłuszeństwa. Niestety nic mi nie wiadomo o takich ludziach.

[korsarz]

Ok. dobra. Uważasz, że film jest ambitny, bo jest widowiskowy... No tak, ładna dziś pogoda. *wycofuje się ukradkiem*

kwestia gustu, Roan Shiran woli oglądać faceta w łódce i interpretować po co on tam płynie, wyciągać wnioski których tam nie ma. Spoko, powtarzam kwestia gustu. Dla mnie ambitny film to przede wszystkim dobre wizualne arcydzieło, dzięki technice i efektom kino jest niczym magia. Ale dla ''kinomaniaków'' takich jak Roan Shiran lepsze jest coś w stylu:


musisz być kurewskim nudziarzem.

[lorak]

Czyli trzeba mieć mózg wyprany amerykańskimi filmami by stwierdzić, że nasi przodkowie broniący swojego kraju byli tymi dobrymi, a atakujący go sąsiedzi - tymi złymi. Ciekawe. Jak jeahwe zostanie okradziony i pobity przez dresów (odpukać), to też powie policji, że to nie była sytuacja czarno-biała i że trzeba mieć wyprany mózg, by owych agresorów uznać za złych?

widzisz, nie dostrzegasz w ogóle istoty sprawy. nie chodzi o to, że atakowany ma prawo bronić się przed atakującym i w tym sensie jest tym dobrym, a napastnik złym. chodzi o to, że schemat w amerykańskich filmach jest generalnie taki, iż broniący się nie tylko po prostu się broni, ale jest też kochającym ojcem rodziny (z przepiękną żoną i pociesznymi bachorkami), który nigdy nie popełnił złego czynu i bez zastanowienia gotów jest oddać życie za ojczyznę (a na koniec film i tak zwykle kończy się dobrze). chodzący ideał generalnie. tak to niestety wygląda i to jest właśnie ogłupianie ludzi, bo bronienie kraju samo w sobie nie czyni człowieka dobrym, gdyż ludzie w rzeczywistości nie są jednowymiarowi - holywood najwyraźniej chciałby aby tacy byli.

[Roan Shiran]

A do Ciebie to napisałem?

Przepraszam.

Postać żony Leonidasa słusznie znalazła się w filmie i zgodnie z prawdą została odwzorowana jako silna, wpływowa kobieta.

Temu nie przeczę. Pozycja kobiet (niektórych) w Sparcie była dość wysoka jak na ówczesne czasy. A więc ładnie wpasowała się. Bardziej chodzi mi o tą romantyczną miłość, której świadkami jesteśmy.

Zresztą pamiętasz scenę, w której Spartiaci obradują nad wysłaniem pomocy Leonidasowi, a Gorgo publicznie zabija jakiegoś politykiera-zdrajcę, któremu spod szaty wysypują się złote perskie monety? Chyba nie tak działa ukochana przez Amerykanów demokracja

Tak działają filmy akcji ukochane przez Amerykanów i ogólnie pojęte "męskie kino".

Wątek z zasięgnięciem porady wyroczni również należałoby ominąć, chcąc dostosować film do współczesności.

Co do wróżek/wyroczni itp. - podejrzewam, że współcześnie często jest podobnie.

wszelkiej dekadenckiej kultury

Jakiej dekadenckiej kultury? W sensie - całej, czy jak?
W każdym razie - szkolenie jednostek oddziałów specjalnych jest dużo gorsze. I nikt tam nie ma kilkudziesięciu niewolników, by pomóc im nieść karabin.

A i by nie być gołosłownym - film ściągnąłem i przepiszę pewną wypowiedź małżonki Leonidasa, która wręcz jest sztandarowym przykładem konwersji mentalności Spartan na mentalność nam dużo bliższą.
"It is not a question of what a Spartan citizen should do, nor a husband, nor a king. Instead ask yourself, my dearest love what should a free man do?" (wypowiedź dotyczy tego, co Leonidas powinien zrobić)

ps.

kwestia gustu, Roan Shiran woli oglądać faceta w łódce i interpretować po co on tam płynie, wyciągać wnioski których tam nie ma.

Skrajność ostatnią linią obrony widzę. Obawiam się, że i ja oglądam lekkie kino, z tym, że ja "Szybkich i wściekłych", choć ich lubię, nie nazwałbym ambitnym kinem. Ale każdy mierzy według siebie.

musisz być kurewskim nudziarzem.

Przeżyję to jakoś, skoro dotąd mi się udawało. Przynajmniej gdy moja dziewczyna chciałaby ze mną obejrzeć jakiś ambitny film to nie zabiorę jej na Transformersów, bo są efektowni.

[korsarz]

Przynajmniej gdy moja dziewczyna chciałaby ze mną obejrzeć jakiś ambitny film to nie zabiorę jej na Transformersów, bo są efektowni.

o widzisz, uczcie się od najlepszych, towarzyszu! 8)

[Baptiste]

Jedyną kontrowersję chyba wywołuje zabicie posła, ale i tak widz jest po stronie Spartan.

Mam koronny dowód na to, że nie jestem Amerykaninem. :p Oglądając film czułem niechęć do Spartan. Liczyłem na to, że król królów odbierze im ich dumę, wolność i zmusi do posłuszeństwa.
No dobra, kłamię. Nie liczyłem na to. Przecież większość ludzi wiedziała jak się historia potoczy już przed obejrzeniem filmu (choć u Amerykanów mogła być to w sumie mniejszość).

[Keyser Söze]

widzisz, nie dostrzegasz w ogóle istoty sprawy. nie chodzi o to, że atakowany ma prawo bronić się przed atakującym i w tym sensie jest tym dobrym, a napastnik złym. chodzi o to, że schemat w amerykańskich filmach jest generalnie taki, iż broniący się nie tylko po prostu się broni, ale jest też kochającym ojcem rodziny (z przepiękną żoną i pociesznymi bachorkami), który nigdy nie popełnił złego czynu i bez zastanowienia gotów jest oddać życie za ojczyznę (a na koniec film i tak zwykle kończy się dobrze). chodzący ideał generalnie. tak to niestety wygląda i to jest właśnie ogłupianie ludzi, bo bronienie kraju samo w sobie nie czyni człowieka dobrym, gdyż ludzie w rzeczywistości nie są jednowymiarowi - holywood najwyraźniej chciałby aby tacy byli.

Trzeba było tak pisać już wtedy, kiedy chciałem się upewnić, czy chodzi o motywacje ston konfliktu czy jednak o coś innego.

Powiedz jeszcze czy uznajesz jakieś inne kryteria "ambitności" filmu niż wielowymiarowość postaci lub jej brak, bo póki co wychodzi na to, że pomimo swoich komiksowych korzeni (zupełnie nieodległych od korzeni "300"), trylogia Iron Man albo nowe Batmany to wg. Ciebie filmy ambitne. W końcu ani Tony Stark, ani Bruce Wayne według Nolana nie są wzorami życia rodzinnego i społecznego, problemów ze sobą też po kilka mają, nie są zatem postaciami czarno-białymi i jednowymiarowymi ideałami.

Bardziej chodzi mi o tą romantyczną miłość, której świadkami jesteśmy.

I co z nią nie tak?

Tak działają filmy akcji ukochane przez Amerykanów i ogólnie pojęte "męskie kino".

Dopuszczalne jest w nich publiczne zasztyletowanie polityka w jakimś sejmi czy innym senacie przez postać pozytywną?

Jakiej dekadenckiej kultury? W sensie - całej, czy jak?

Takiej poezji i muzyki, które nie byłyby zgodne z militarystycznym spartańskim wychowaniem, i które mogłoby zaszczepić w młodych niepożądane u obywatela Sparty wartości i motywacje. Z tego co pamiętam to Platon wzorował się w tym elemencie na spartańskiej cenzurze, pisząc o konieczności kontroli Państwa nad treściami głoszonymi przez poetów.

A i by nie być gołosłownym - film ściągnąłem i przepiszę pewną wypowiedź małżonki Leonidasa, która wręcz jest sztandarowym przykładem konwersji mentalności Spartan na mentalność nam dużo bliższą.
"It is not a question of what a Spartan citizen should do, nor a husband, nor a king. Instead ask yourself, my dearest love what should a free man do?" (wypowiedź dotyczy tego, co Leonidas powinien zrobić)

I jest tam więcej takich wypowiedzi?

[lorak]

Trzeba było tak pisać już wtedy, kiedy chciałem się upewnić, czy chodzi o motywacje ston konfliktu czy jednak o coś innego.

Powiedz jeszcze czy uznajesz jakieś inne kryteria "ambitności" filmu niż wielowymiarowość postaci lub jej brak, bo póki co wychodzi na to, że pomimo swoich komiksowych korzeni (zupełnie nieodległych od korzeni "300"), trylogia Iron Man albo nowe Batmany to wg. Ciebie filmy ambitne. W końcu ani Tony Stark, ani Bruce Wayne według Nolana nie są wzorami życia rodzinnego i społecznego, problemów ze sobą też po kilka mają, nie są zatem postaciami czarno-białymi i jednowymiarowymi ideałami.

przede wszystkim komiksowe korzenie nie wykluczają bycia ambitnym filmem. jest jednak bardzo trudno tego dokonać ze względu na to, że pierwowzór to zwykle puste historyjki. jedyne wyjątki to "watchmen" (bo oryginał jest sztuką wysokich lotów i IMO autorzy filmu tego potencjału nie zmarnowali) oraz jeden Batman (ten z Jokerem) Nolana - te komiksowe-superbohaterskie filmy (chyba że coś mi wyleciało z głowy) najbardziej zbliżyły się do bycia ambitnym. i oczywiście wielowymiarowość postaci to nie jedyne kryterium (swoją drogą Tony w "Iron Man" faktycznie jest dobrze wykreowanym bohaterem, ale już złoczyńcy to typowe schematy i ogólnie film jako całość idzie w stronę papki - choć bardzo przyjemnej do oglądania (szczególnie pierwsza część). bo właśnie innymi kryteriami są kwestie (bardzo uogólniając) od tak podstawowych jak poziom realizacji od strony technicznej, poprzez jakość opowiadanej historii (m. in. ta wielowymiarowość bohaterów, ale też logiczna spójność, czy poziom naiwności), a skończywszy na przesłaniu lub wrażeniach (żeby być dobrą sztuką niekoniecznie trzeba przekazywać jakąkolwiek treść, ale to już wyższa szkoła jazdy i mało komu się udaje) jakie film ma wywołać.

[Baptiste]

Wielowymiarowość postaci nie może być kryterium ambitności filmu bo z góry zakłada, że nie może być postaci najbardziej zbliżonych do np. określonego archetypu. Takie kryterium zakłada na filmy więzy czyniąc z nich nie obrazy ambitne lecz obrazy stworzone według tego samego scenariusza zakładającego wielowymiarowość.

Btw. Batman Nolana ambitny? To pewnie przez te niedopowiedzenia Jokera i jego tajemnicze słówka ludzie tak postrzegają ten film. Psychol to akurat najłatwiejsza do wykreowania postać. Zawsze będzie ciekawszy od tych "sztampowych" wzorów bohaterów i ludzie to łykają jak ryba haczyk.
Aha- 300 oczywiście za film ambitny nie uważam.

[Hans Żydenstein]

300 oczywiście za film ambitny nie uważam.

Przydałoby się, żebyś zdefiniował co to jest "film ambitny".

Czy ambitna może być tylko treść? A może ambitne może być także wykonanie poszczególnych scen?

[Baptiste]

Przydałoby się, żebyś zdefiniował co to jest "film ambitny".

Nie chce mi się. Ewentualnie pociesz się taką definicją:
"Film ambitny to taki, który wywarł wysokie wrażenia artystyczne na Baptiste".
A później podbijaj do mnie z jakimś tytułem gdy będziesz się chciał dowiedzieć czy film jest ambitny. 8)

[Hans Żydenstein]

"Film ambitny to taki, który wywarł wysokie wrażenia artystyczne na Baptiste".

Przecież wywarł na Tobie. Pokazywałeś mi swoje ulubione sceny, spodobała Ci się kreacja Kserksesa...

[lorak]

Wielowymiarowość postaci nie może być kryterium ambitności filmu bo z góry zakłada, że nie może być postaci najbardziej zbliżonych do np. określonego archetypu. Takie kryterium zakłada na filmy więzy czyniąc z nich nie obrazy ambitne lecz obrazy stworzone według tego samego scenariusza zakładającego wielowymiarowość.

oczywiście że może być ambitny film, którego głównym bohaterem będzie postać jednowymiarowa. jest to jednak niezwykle rzadkie oraz trudne do wykonania. holywood natomiast idzie na masówkę z tą jedno wymiarowością i stała się ona wadą w ich produkcjach (o tym tu przecież rozmawiamy).

Btw. Batman Nolana ambitny?

najbardziej zbliżony do ambitnego spośród komiksowych filmów (razem z "watchmen").

[FlauFly]

Wielowymiarowość postaci nie może być kryterium ambitności filmu bo z góry zakłada, że nie może być postaci najbardziej zbliżonych do np. określonego archetypu. Takie kryterium zakłada na filmy więzy czyniąc z nich nie obrazy ambitne lecz obrazy stworzone według tego samego scenariusza zakładającego wielowymiarowość.

Ostatnimi czasy właśnie gdzieś na forum pisałem, że obecnie często na przykład "kryształowe" postaci - wzorce moralne czy też inne - są uważane za na tyle "sztampowe", że niemal nie pojawiają się w nowych filmach/serialach/książkach, a to paradoksalnie może sprawiać, że taka postać może być bardziej interesująca od tych wszystkich rzekomo "niesztampowych" postaci.

[Keyser Söze]

przede wszystkim komiksowe korzenie nie wykluczają bycia ambitnym filmem. jest jednak bardzo trudno tego dokonać ze względu na to, że pierwowzór to zwykle puste historyjki. jedyne wyjątki to "watchmen" (bo oryginał jest sztuką wysokich lotów i IMO autorzy filmu tego potencjału nie zmarnowali) oraz jeden Batman (ten z Jokerem) Nolana - te komiksowe-superbohaterskie filmy (chyba że coś mi wyleciało z głowy) najbardziej zbliżyły się do bycia ambitnym.

Ja tam wolę Bane'a od Jokera, ale to już kwestia zupełnie poboczna Widziałeś już może nowego Supermana? Ciekaw jestem, jak to wyszło.

i oczywiście wielowymiarowość postaci to nie jedyne kryterium (swoją drogą Tony w "Iron Man" faktycznie jest dobrze wykreowanym bohaterem, ale już złoczyńcy to typowe schematy i ogólnie film jako całość idzie w stronę papki - choć bardzo przyjemnej do oglądania (szczególnie pierwsza część). bo właśnie innymi kryteriami są kwestie (bardzo uogólniając) od tak podstawowych jak poziom realizacji od strony technicznej, poprzez jakość opowiadanej historii (m. in. ta wielowymiarowość bohaterów, ale też logiczna spójność, czy poziom naiwności), a skończywszy na przesłaniu lub wrażeniach (żeby być dobrą sztuką niekoniecznie trzeba przekazywać jakąkolwiek treść, ale to już wyższa szkoła jazdy i mało komu się udaje) jakie film ma wywołać.

No ok, czyli kryteria według których oceniamy "ambitność" filmów mamy bardzo zbliżone, a w porywach nawet takie same. W porywach, ponieważ wielowymiarowość bohaterów również jest dla mnie ważna tam, gdzie jest to konieczne i/lub służy czemuś konkretnemu. Nie widzę na przykład celu w dorabianiu filmowemu Leonidasowi jakichś neuroz czy innych rozterek osobistych tylko po to, by go "pogłębić", uczynić bardziej realistycznym jako człowieka w oczach widzów. Powiem więcej: zarówno w "300", jak i w innych filmach skupionych na centralnej postaci pozytywnego, historycznego bohatera, takie zabiegi nigdy mi się nie podobają (o ile dana postać faktycznie nie borykała się z ukazanymi dolegliwościami duszy). Dorabianie komuś pośmiertnie jakiejś "wielowymiarowości" trąci mi miałkością jakąś taką, małostkowością, równaniem w dół celem pozyskania większego poklasku u maluczkich (tj. u widza). Hehe zoba Halina, jemu też nie stawoł a jak już to ino rano, kurwa no zupełnie jak mi, od razu widać że swój chłop! No przejaskrawiam, ale wiadomo chyba o co chodzi Oczywiście nie mówię, że należy iść w przeciwną stronę i prezentować takie postaci z bardziej nabożnym szacunkiem, niż robili to średniowieczni hagiografowie.

Ostatnimi czasy właśnie gdzieś na forum pisałem, że obecnie często na przykład "kryształowe" postaci - wzorce moralne czy też inne - są uważane za na tyle "sztampowe", że niemal nie pojawiają się w nowych filmach/serialach/książkach, a to paradoksalnie może sprawiać, że taka postać może być bardziej interesująca od tych wszystkich rzekomo "niesztampowych" postaci.

I to jest bardzo dobre spostrzeżenie, zwłaszcza, że problemy osobiste postaci, które mają im nadać głębi, też zaczynają się robić sztampowe

[Forge]

To, co jest ambitne, to zależy przede wszystkim od odbiorcy. Dla jednych "Zeitgest" będzie ambitny, dla innych będzie to stek bzdur. Wszystko zależy od obycia w kulturze, wykształcenia i inteligencji. Dzięki pierwszemu, dostrzegamy utarte motywy. Dzięki dwóm pozostałym, widzimy bzdurność pewnych elementów w filmie, dzięki czemu możemy odsiać "Zeitgest" jako film ambitny dla mniej doinformowanych

Za ambitne uważam to, co MNIE skłania do myślenia. Może być to uzyskane przez ukazanie znanych mi czegoś nowego bądź czegoś starego w nowym świetle. Ambitny oznacza taki, który może mnie skłonić do przemyślenia swojego światopoglądu. Rzecz w tym, żeby jednak go przemyśleć, a nie przyjąć to co w filmie pokazali za swoje.

Czy mogę uznać 300 za ambitne kino? MNIE Nie skłoniło do myślenia o niczym nowym, ani o czymś starym w nowy sposób. Ot, kolejna pompatyczna opowieść do żołnierzach. Fajna zabawa, ale ambitna? Nie.

Niemniej, ambicja filmu to nie jest rzecz, która skłania mnie do pozytywnej odpowiedzi na pytanie czy oglądać film. Czasem rozrywka bądź wartość estetyczna filmu przeważają szalę. Tak jest z "300" i np. "Pachnidłem". Gdy byłem młodszy, mogłem uznać te filmy za ambitne. Teraz już jednak wykształciło mi się nieco w głowie i wiem, że są dosyć oklepane, nawet Pachnidło Ciężko chyba by mi teraz o film, który uznałbym bezsprzecznie za ambitny.

Powtórzę moją definicję: ambitne - skłaniające odbiorce do myślenia. Wydaje mi się, że to oznacza, że film sam w sobie nie może mieć cechy ambicji, bo wyłania się ona dopiero w interakcji z odbiorcą. Dyskutowanie "czy film jest ambitny czy nie" to taka trochę dyskusja, która do niczego nie prowadzi.

[Łoś]

Śmierć człowieka pracy

Niewątpliwie ambitne kino (dla Forge)

[lorak]

Powtórzę moją definicję: ambitne - skłaniające odbiorce do myślenia. Wydaje mi się, że to oznacza, że film sam w sobie nie może mieć cechy ambicji, bo wyłania się ona dopiero w interakcji z odbiorcą.

no dobrze, tak ci się wydaje, ale czy tak rzeczywiście jest? jakie są argumenty za takim relatywistycznym podejściem jak twoje?

(czy nie sądzisz, że prowadzi ono również do niebezpieczeństw w stylu "gówno na środku podłogi to jednak ambitna sztuka, ponieważ skłania kogoś do myślenia"?)

Hastur,
nie widziałem jeszcze nowego Supermana, ale niestety ocena na rottentomatos jest taka sobie: http://www.rottentomatoes.com/m/superman_man_of_steel/