[korsarz]

Bo przez swą dobrowolność, rynek jest swego rodzaju przymuszeniem "dobrowolności", działania w oparciu o niedoskonałe, mechanizmy rynkowe. A nie każdy podmiot pragnie w oparciu o nie działać, szczególnie gdy mu się nie wiedzie, albo jego działanie (rynku) jest w danej sferze, szkodliwe. O coś takiego mi chodziło.

prawa ekonomii, podobnie jak prawa fizyki, teoria ewolucji czy procesy biologiczne np. oddychanie, są tak naturalne, że buntowanie się przeciw nim uważam za szczyt głupoty. Ale w końcu jesteś rewolucjonistą z prawdziwie bolszewickim zacięciem więc nic mnie już nie zdziwi.

[Witold]

Dobrowolność przymusu.

Lewicowa logika...

[Fanuel]

Znowu zagadka? To też oksymoron?

[exodim]

pytanie kto dał tej organizacji zwanej państwem prawo do decydowania o społeczeństwie, o tym jakich przepisów ludzie mają przestrzegać?

Ludzie. A raczej ich społeczna natura, dążąca do organizacji i porządkowania świata. Geneza państwa jednak nie jest przedmiotem trwającej dyskusji, tak samo jak geneza wszechświata nie jest elementem debaty o stanie zastałym.

no i tutaj nie ma zgody, niezależnie od tego na jaki zbożny cel idą owe darowizny w postaci podatków, zawsze są one PRZYMUSOWE. Gdyby były dobrowolne - owszem można się z tym zgodzić ale zawsze znajdą się ludzie którzy nie będą chcieli na pewne rzeczy płacić. Rynek ma inną propozycję - dobrowolność.

Gdzie rynek, który może istnieć i sprawnie funkcjonować w obrębie państwa, a nawet i efektywniej niż bez niego, a gdzie anarchia? Anarchia to przede wszystkim stan tymczasowy. Nigdy żadna anarchia się długo nie utrzymała (nie licząc takich patologicznych społeczeństw jak somalijskie, w których to tradycji (nie)państwowości zakorzeniona jest głęboka decentralizacja struktur i prawo plemienne), a te które istniały zawsze doprowadzały do rządów bardziej wpływowej, militarnie lub finansowo, frakcji politycznej. Niestety, anarchia jest rajem dla demagogów, nawet w znacznie większym stopniu niż demokracja. Jeśli takie nieprzychylne społeczeństwu elementy zbiorą odpowiednio duże wpływy, są w stanie przejąć kontrolę na terytorium i utworzyć własne totalitarne antyutopie. Demagodzy działają zawsze na korzyść własnej frakcji politycznej, ale nigdy na rzecz społeczeństwa czy cywilizacji w ogóle, dlatego na dalekim planie jest u nich wolność jednostki czy, tym bardziej, wolny rynek.

uważasz, że podatki można usprawiedliwić? w jaki sposób? w jaki sposób obronić np. podatek dochodowy?

Nie wiem czy można "usprawiedliwić", bo przecież trudno tu rozważać jakieś obiektywne kryteria sprawiedliwości, ale z pewnością są potrzebne - nie precyzując w jakiej formie i jakiej wysokości. Oczywiście ja uważam, o czym już napisałem, że podatki powinny być optymalnie jak najniższe, wgląd do finansów publicznych jawny, a redystrybucja tylko, jak najbardziej obiektywnie, służąca ogółowi społeczeństwa.

tego nie możemy zweryfikować, moim skromnym zdaniem jesteś naiwny sądząc, że struktury państwowe da się utrzymać w ryzach. W zasadzie cały minarchizm opiera się na pewnym zawierzeniu, nie mniej abstrakcyjnym od akapu, mianowicie pobożne życzenia, które mają gwarantować, że państwo w jakiś cudowny sposób nie utyje i nie zacznie się rozrastać. Wskaż mi taki przykład?

Przy odpowiedniej ustawie zasadniczej i jeszcze odpowiedniejszej kontroli - nie powinno utyć. Chociaż faktycznie, tu w zasadzie leży pies pogrzebany, jeśli chodzi o cały minarchizm - wiemy z historii, że duże państwa to mnogość praw, dlatego l'estat minimal prawdopodobnie ma zastosowanie raczej tylko do małych, niezbyt ludnych państw i miast-państw (Hong-Kong, Szwajcaria, Luksemburg, Tajwan, różne specjalne regiony administracyjne, niektóre, pojedyncze stany, gdyby nie rząd federalny itp.).

[Argen]

tego nie możemy zweryfikować, moim skromnym zdaniem jesteś naiwny sądząc, że struktury państwowe da się utrzymać w ryzach. W zasadzie cały minarchizm opiera się na pewnym zawierzeniu, nie mniej abstrakcyjnym od akapu, mianowicie pobożne życzenia, które mają gwarantować, że państwo w jakiś cudowny sposób nie utyje i nie zacznie się rozrastać. Wskaż mi taki przykład?

Mnie bardziej zastanawiam jaką gwarancję daje nam akap na to, że po jakimś czasie na jego gruncie nie wykształci się państwo, które być może będzie bardziej opresyjne niż którekolwiek wcześniej. Ostatecznie historia ludzkości opowiada nam o tym jak z anarchii wyłania się państwo, a nie na odwrót.

Poza tym to, że w końcu utyje jest oczywiste. To co ma swój początek ma też i koniec. Mnie zastanawia skąd Twoje przekonanie o tym, że akap będzie swojego rodzaju końcem historii.

[Forge]

Od czytania Xeno doszedłem do jednego wniosku. Państwo można uznać za usługodawcę działającego na wolnym rynku.

Zacznijmy od tego, jakie jest powiązanie obywatela z państwem. Może się on zrzec obywatelstwa i wyjechać z kraju. Czyli nie jest niewolnikiem, a stroną, która akceptuje prawo właściciela terenu, jakim są ludzie rządzący krajem i mogącym zmienić jego prawa (czyli organ jakim są posłowie w Sejmie). Obywatel (strona będąca w umowie z państwem) w każdej chwili może wyjechać i znaleźć lepszego usługodawcę, np. szukając go w Somalii. Może rozwiązać umowę.

Gdy obywatel akceptuje prawo właściciela jakim jest państwo, może zdecydować się na dzierżawę ziemi od tego usługodawcy. Gdy ma ją na "własność", to jest to tylko nazwa na to, że dzierżawi ją od państwa - właściciela - i musi zaakceptować warunki osoby, która udziela dzierżawy (np. prawo budowlane, podatki). Dzierżawa jest jak najbardziej wolnorynkowa, więc i podatki są - to zwyczajnie opłata, jaką pobiera wydzierżawiający. Oczywiście w każdej chwili osobnik chcący dzierżawy na lepszych zasadach może znaleźć lepszego wydzierżawiającego, np. w Somalii.

Jest wiele państw, czyli usługodawców. Obywatel może się nawet sprzedać w niewolę, jak wybierze takie, jak Korea Północna - postulat akapowców o możliwości sprzedaży się w niewolę jest spełniony.

A to, że obecne państwo działa w taki a nie inny sposób, to już kwestia właściciela, jakim są posłowie w Sejmie.

Co sądzicie?

[Łoś]

prawa ekonomii, podobnie jak prawa fizyki, teoria ewolucji czy procesy biologiczne np. oddychanie, są tak naturalne, że buntowanie się przeciw nim uważam za szczyt głupoty. Ale w końcu jesteś rewolucjonistą z prawdziwie bolszewickim zacięciem więc nic mnie już nie zdziwi.

To nie znaczy, że jak mamy problemy z oddychaniem, nie wstawiamy respiratora, bo to bunt przeciwko naturze... libertarianizm w praktyce. Przy okazji, dziękuję za ad personam.

Co sądzicie?

Bardzo ciekawa koncepcja. Raz Korsarzowi wspomniałem, że państwa konkurują ze sobą, w pewnym sensie, jak przedsiębiorstwa. Bo Korsarz pisze o państwie, w sposób, jakby było tylko jedno państwo (monopolista) na świecie. Tylko, że państwo to nie jedynie organizacja/przedsiębiorstwo to ludność, kultura, mniejszości, ideologie, doktryny itd. Nie możesz sobie pojechać do Somalii, jak gdyby nigdy nic. Tam jest mnóstwo Somalijczyków z określoną postawą, na Twój temat, to inna cywilizacja... Możesz zostać porwany i mieć obcięty łeb w imię walki z Zachodem.

[semele]

prawa ekonomii, podobnie jak prawa fizyki, teoria ewolucji czy procesy biologiczne np. oddychanie, są tak naturalne, że buntowanie się przeciw nim uważam za szczyt głupoty. Ale w końcu jesteś rewolucjonistą z prawdziwie bolszewickim zacięciem więc nic mnie już nie zdziwi.

Prawa ekonomii to nie to samo co prawa fizyki i biologii.
Jeśli chodzi o składki to sami je odkładamy pracując: Co się nimi potem dzieje zapytajmy państwa.
To jest jedyny argument, który może nas skłonić do zastanawiania się nad jego sensownością. ale to jest nasze państwo - Polska. Jak zawsze bezprawiem stoi.

Od 1989 roku funduszowi przywrócono dawną nazwę[2]. Od 1991 pozostaje pod jurysdykcją ministerstwa pracy, ma charakter funduszu celowego[3]. Jego budżet stanowią składki obowiązkowe płacone przez pracodawców oraz osoby nieprowadzące działalności rolniczej, dotacji oraz dochodów prowadzonej przez niego działalności gospodarczej, oprocentowania depozytów i udziału w spółkach. Środki te są rozdysponowywane przez urzędy pracy w formie zasiłków dla bezrobotnych, prac interwencyjnych, robót publicznych, szkolenie i przekwalifikowywanie bezrobotnych, rozwój poradnictwa zawodowego oraz na rozwój systemów informatycznych i badania rynku pracy.

[Forge]

Tylko, że państwo to nie jedynie organizacja/przedsiębiorstwo to ludność, kultura, mniejszości, ideologie, doktryny itd.

Wydzierżawiający ziemię na tamtym terenie widocznie akceptują takich dzierżawców. To jak sobie ich Gocek pokategoryzuje to jego problem, właściciel ich tam zaakceptował.

Nie możesz sobie pojechać do Somalii, jak gdyby nigdy nic.

No takie prawo własności. Wchodząc na teren Somalii wchodzisz na teren prywatny i właściciel może Ci upierdolić łeb.

Tam jest mnóstwo Somalijczyków z określoną postawą, na Twój temat, to inna cywilizacja...

Jeśli wydzierżawiający Somalijczykom ich tereny przyzwala na traktowanie tak nowych przybyłych, to nie widzę problemu. To trochę jak kocenie nowych członków organizacji. Do Somalii nie trzeba wjeżdżać przymusem, a jak się już w niej jest, to prawo tam istniejące jest kwestią właściciela. Wszystko odbywa się wolnorynkowo.

[Łoś]

Jeśli wydzierżawiający Somalijczykom ich tereny przyzwala na traktowanie tak nowych przybyłych, to nie widzę problemu. To trochę jak kocenie nowych członków organizacji. Do Somalii nie trzeba wjeżdżać przymusem, a jak się już w niej jest, to prawo tam istniejące jest kwestią właściciela. Wszystko odbywa się wolnorynkowo.

No właśnie, chaos, religijna ciemnota i przemoc - wolnorynkowo

[korsarz]

Ludzie. A raczej ich społeczna natura, dążąca do organizacji i porządkowania świata.

to dość odważne stwierdzenie, równie dobrze i przekonująco można wykazać, że normalne społeczeństwo zawsze dąży do wolnego rynku, czego poświadczeniem dzisiaj może być, by nie szukać daleko, szara strefa.

Geneza państwa jednak nie jest przedmiotem trwającej dyskusji, tak samo jak geneza wszechświata nie jest elementem debaty o stanie zastałym.

ale to jest istota problemu, czy państwo i wszystko co z nim związane powstało dobrowolnie, jeśli nie to czy można t niedobrowolność usprawiedliwić? Jesli rację mają zwolennicy koncepcji egzogenicznej (powstanie państwa w oparciu o przemoc) wówczas nie sądzę aby ktokolwiek z nas popierał tego rodzaju twór i był w stanie to jeszcze racjonalnie uzasadnić.

Przy odpowiedniej ustawie zasadniczej i jeszcze odpowiedniejszej kontroli - nie powinno utyć. Chociaż faktycznie, tu w zasadzie leży pies pogrzebany, jeśli chodzi o cały minarchizm - wiemy z historii, że duże państwa to mnogość praw, dlatego l'estat minimal prawdopodobnie ma zastosowanie raczej tylko do małych

i tu jest cały problem, i nędza minarchizmu. To tak jak z agnostycyzmem, który intelektualnie jest nie do zaakceptowania.
Historia pokazuje, że państw minimalnych raczej nie było, nie ma i nie będzie.
A jak mawiał Gerald Ford - Rząd na tyle duży że może dać ci wszystko czego zapragniesz, ma też dokładnie wystarczająco siły żeby wszystko ci odebrać

To nie znaczy, że jak mamy problemy z oddychaniem, nie wstawiamy respiratora, bo to bunt przeciwko naturze

ale nie walczymy z oddychaniem. A państwo jest zaprzeczeniem rynku, jego antytezą. Pisałem o tym w innym temacie - im więcej państwa tym mniej rynku i na odwrót.

No właśnie, chaos, religijna ciemnota i przemoc - wolnorynkowo

Nie ma na to żadnych dowodów, mało tego - historia dowiodła, że wszystkie odkrycia naukowe, badania, walka z biedą i rozwój technologiczny były realizowane, poza kilkoma wyjątkami niezależnie od państwa, przez podmioty lub osoby prywatne.
Zaś co do wolności to jak słusznie zauważył Frank Chodorov - “Wolność to w istocie stan nierówności, a nie równości. Dostrzega jako naturalny fakt wrodzone zróżnicowanie między ludźmi – w temperamencie, charakterze i zdolnościach – oraz uwzględnia to zróżnicowanie. Nie jesteśmy tacy sami i żadne prawo nie może nas takimi uczynić.”

Gocek, po prostu przyznaj, że jesteś wrogiem wolności i tyle.

Mnie bardziej zastanawiam jaką gwarancję daje nam akap na to, że po jakimś czasie na jego gruncie nie wykształci się państwo

nie daje żadnej gwarancji.

[Argen]

nie daje żadnej gwarancji.

Zatem sprawa wygląda tak samo jak w przypadku PM*, a może i nawet gorzej. Państwo w PM pewnie po jakimś czasie utyje, bo wszystko ostatecznie ma swój kres. Tak samo podejrzewam byłoby w przypadku akapu. Po jakimś czasie na jego gruncie wykształciłoby się państwo i kto wie, czy statystycznie nie byłby to okres krótszy aniżeli w przypadku PM. W końcu nie posiadamy zbyt wielu empirycznych przykładów jednego jak i drugiego. Krótko mówiąc nie mamy danych na podstawie, których moglibyśmy twierdzić, który z tych tworów jest bardziej stabilny.

*: PM-państwo minimalne

[666gonzo666]

No właśnie, chaos, religijna ciemnota i przemoc

Zupełnie jak w krajach tego regionu, w których państwa funkcjonują....:roll:

[korsarz]

Zupełnie jak w krajach tego regionu, w których państwa funkcjonują....:roll:

Gocek z typową nonszalancją podchodzi do tematu, chyba nie wiedząc przy tym, że argumenty których używa są jak obosieczny miecz.

[Łoś]

Zupełnie jak w krajach tego regionu, w których państwa funkcjonują....:roll:

Tylko, że ujęte w prawne i instytucjonalne ramy.

[korsarz]

Tylko, że ujęte w prawne i instytucjonalne ramy.

niech Gocek lepiej odpowie na zadane przez korsarza pytanie na poprzedniej stronie tego tematu...

[Łoś]

Dla miłośników libertariańskiej Somalii: Polio in Somalia

Że też ta biedota nie zakłada firm. U nas to rozumiem, bo państwo daje mnóstwo kasy i się nie opłaca, ale tam? Może ktoś to wytłumaczy?

[Wilk]

Dla miłośników libertariańskiej Somalii: Polio in Somalia

Że też ta biedota nie zakłada firm. U nas to rozumiem, bo państwo daje mnóstwo kasy i się nie opłaca, ale tam? Może ktoś to wytłumaczy?

Za dużo białych ingeruje w życie umierających tam na zarazy murzynów. Gdyby ci biali się wynieśli, to Somalia od razu dostałaby rozpędu, drapacze chmur kapitalistyczne wyrastałyby tam jak grzyby.

Zawsze jest jakieś wytłumaczenie tego, ze pomimo idealnych - teoretycznie - warunków dla jakiejś utopii, utopii nie widać ani śladu.

[666gonzo666]

Tylko, że ujęte w prawne i instytucjonalne ramy.

Powiem tak: co dla:
apostaty
kobiety chcącej się uczyć/wyjść, za kogo chce/ogólnie niezależnej
geja
paruset innych typów ludzi

za różnica, czy zginą przez "wioskowy obyczaj" czy "szariat w prawie"?

[Łoś]

Powiem tak: co dla:
apostaty
kobiety chcącej się uczyć/wyjść, za kogo chce/ogólnie niezależnej
geja
paruset innych typów ludzi

za różnica, czy zginą przez "wioskowy obyczaj" czy "szariat w prawie"?

Dzięki ramom instytucjonalnym są wyznaczone zakresy działania, formy, ścieżki, odszkodowania itd.