[Łoś]

Problem w tym, że Korwin wie o czym chce powiedzieć, a Ikonowicz wie, co ludzie chcą usłyszeć.

Bo ludzie nie chcą rzeczywistości, której chce Korwin.

[Fanuel]

Za to chcą takiej jak chciał Marks. Dobrze to o nich nie świadczy.

[Tom Bombadil]

Bo ludzie nie chcą rzeczywistości, której chce Korwin.

O jakiej "rzeczywistości" mówisz?

[DziadBorowy]

Bo ludzie nie chcą rzeczywistości, której chce Korwin.

Ludzie nie są najlepszym autorytetem w tych kwestiach.
Przy ostatnim festiwalu populizmu w obronie biednych i uciśnionych zorganizowanym przez pana Dudę zarabiającego jakieś 15-20 tys na miesiąc zdarzało mi się rozmawiać z ludźmi na tematy gospodarcze.

Wnioski są dość przygnębiające. Wielu z nich uważa, że Polska jest biedna ponieważ mamy mniejsze pensje niż w Niemczech czy UK. Z tym, że wg nich te pensje nie są skutkiem tego, że Polska jest biedna tylko wg nich są przyczyną :lol2:

Ogólnie ludzie chcieli by niskich podatków, małej składki zdrowotnej i zniesienia ZUS oraz tego aby państwo zagwarantowało "godny" pakiet świadczeń socjalnych, świetnie działającą służbę zdrowia i "godne emerytury". Zapytani skąd na to pieniądze mają się wziąć wskazują śmiało, że powinni finansować to "bogaci" ze swoich podatków.
Przypominam, że "bogaczy" mamy tyle, że na 3 próg podatkowy łapało się jakiś 1% podatników.


Ogólnie oceniam, że jakie takie pojęcie o tym jak działa gospodarka, czemu w Polsce zarobki są niższe niż na zachodzie oraz świadomość, że budżet państwa to nie magiczna skrzyneczka rodząca pieniądze ma jakieś 15-20% ludzi.
Reszta to doskonały cel dla wszelkiej maści populistów obiecujących dobrobyt przez wprowadzenie jednej czy dwóch ustaw.


To co proponuje Korwin to "zaryzykuj, weź się do roboty a masz duże szanse się wzbogacić". Ludzie jednak wolą "miernie i biernie ale z iluzją poczucia bezpieczeństwa"

Prawda jest jednak taka, że bez gruntownych radykalnych reform nie mamy szans na "tygrysi skok" w kierunku bogactwa kraju i czeka nas mozolne gonienie Europy przy wzroście na poziomie 2-3% rocznie.

[Łoś]

Prawda jest jednak taka, że bez gruntownych radykalnych reform nie mamy szans na "tygrysi skok" w kierunku bogactwa kraju i czeka nas mozolne gonienie Europy przy wzroście na poziomie 2-3% rocznie.

Zakładasz wzrost gospodarczy, to i tak dobrze.

Z drugiej strony, to co gonimy to nie jest to o czym chociażby mówił Korwin. Gonimy to, o czym właśnie ludzie marzą.

[DziadBorowy]

Z drugiej strony, to co gonimy to nie jest to o czym chociażby mówił Korwin. Gonimy to, o czym właśnie ludzie marzą.

Taka Wielka Brytania czy nawet Szwecja z całym swoim socjalem jest i tak bliżej Korwina niż Ikonowicza czy Dudy. To raz.

Dwa. Ludzie marzą o tym aby było im dobrze. W praktyce będzie im jednak wisiało to czy warunki ich pracy poprawią się poprzez drakoński kodeks pracy wprowadzony przez socjaluchów czy w skutek liberalnych reform i znaczącego zmniejszenia bezrobocia.

Problem w tym, że w naszych warunkach pomysły socjaluchów mogą ludziom pracy raczej zaszkodzić niż pomóc. A, że hasła w stylu "weźmiemy i zadbamy, waliemy jedną czy dwie ustawy i wprowadzimy nimi dobrobyt jak na zachodzie" głoszone przez socjaluchów są bardziej nośne niż hasła liberałów którzy obiecują , że stworzą jedynie warunki aby każdy w miarę rozgarnięty człowiek mógł wziąć swój los w swoje ręce a państwo nie będzie mu tego utrudniać to i Ci pierwsi mają większy posłuch w społeczeństwie.
Jak przeciętny Kowalski średnio znający się na ekonomi słyszy gościa, co mówi, "weźmiemy bogatym damy biednym, zwiększymy płacę minimalną i będzie super" to mimo, że jest to wizja całkowicie fałszywa to jednak bardzo atrakcyjna.

[Fanuel]

Dlatego demokracja to dno. Ale w sumie czemu się dziwić. Państwo ma dać, państwo ma zrobić, państwo ma zdecydować. I gówno ich obchodzi jak. Po prostu ma wymyślić, stworzyć i dać. Nie jeden bóg ma mniejsze kompetencje i możliwości niż państwo w wyobraźni co niektórych wierzących...

[exodim]

Bo ludzie nie chcą rzeczywistości, której chce Korwin.

Ludzie nie chcą, bo na ogół są debilami, którzy potrafią się zgubić czytając nekrolog czy instrukcję obsługi drzwi. Nie mając pojęcia o makroekonomii, rzucają sloganowymi postulatami, których próba wprowadzenia mogłaby skończyć się agonią III RP. Zresztą, jeśli chodzi o merytoryczną i dogłębną analizę ekonomiczną, to pan Korwin-Mikke wcale nie ustępuje hołocie od Guza, jednak ogólne zamierzenia i zbiór zasad jakimi powinno kierować się państwo w polityce gospodarczej i fiskalnej ma prawidłowe - związkowcy nawet od tej w miarę poprawnej trasy są odlegli o lata świetlne.
System demokratyczny jaki wytworzył się w Polsce i Europie ma na szczęście pewne fundamentalne zabezpieczenia (długi proces legislacyjny, Biuro Legislacyjne, TK, ETS) przed wprowadzeniem w życie rujnujących państwo przepisów.

[Hans Żydenstein]

Zresztą, jeśli chodzi o merytoryczną i dogłębną analizę ekonomiczną, to pan Korwin-Mikke wcale nie ustępuje hołocie od Guza

Możesz rozwinąć ten temat i podać jakieś przykłady, które ukazałyby podobieństwo między Korwinem, a "hołotą od Guza" ?

[Łoś]

Ludzie nie chcą, bo na ogół są debilami, którzy potrafią się zgubić czytając nekrolog czy instrukcję obsługi drzwi. Nie mając pojęcia o makroekonomii, rzucają sloganowymi postulatami, których próba wprowadzenia mogłaby skończyć się agonią III RP.

Posłuchajcie Exodima Większość to debile i chcą jedną ustawą naprawić cały świat.

Zresztą, jeśli chodzi o merytoryczną i dogłębną analizę ekonomiczną, to pan Korwin-Mikke wcale nie ustępuje hołocie od Guza, jednak ogólne zamierzenia i zbiór zasad jakimi powinno kierować się państwo w polityce gospodarczej i fiskalnej ma prawidłowe - związkowcy nawet od tej w miarę poprawnej trasy są odlegli o lata świetlne.

Głupoty wygadujesz, a ludzi inaczej myślących masz za debili, to dużo o Tobie mówi, wbrew pozorom.

System demokratyczny jaki wytworzył się w Polsce i Europie ma na szczęście pewne fundamentalne zabezpieczenia (długi proces legislacyjny, Biuro Legislacyjne, TK, ETS) przed wprowadzeniem w życie rujnujących państwo przepisów.

Które cały czas są wprowadzane, ku chwale korporacji i kolesiom.

[Socjopapa]

Posłuchajcie Exodima Większość to debile i chcą jedną ustawą naprawić cały świat.

A tak nie jest?

[DziadBorowy]

Posłuchajcie Exodima Większość to debile i chcą jedną ustawą naprawić cały świat.
.

Przecież tak jest. Popatrz się na to co mówią związki zawodowe:

Droga do dobrobytu ====> zwiększyć pensje ludzi.
Najlepiej za pomocą państwowej ustawy. A ludzie się na to nabierają.

No do jasnej cholery takie to było proste a nikt nie wpadł na to wcześniej. To będzie polski patent na dobrobyt. Uchwalić ustawę, że każdy ma być bogaty. Jakież to szanse rozwoju dla innych krajów otwiera. Już widzę jak Etiopia idzie w nasze ślady i jedną ustawą uchwala, że od jutra jest krajem tak zamożnym jak Szwecja :lol2:


Pomijam już to, że ludzie uwierzyli, że jak im się oskładkuje umowy śmieciowe to będą mieli więcej pieniędzy.

[kkap]

A Exodim to z pewnością jest wszechnicą wiedzy...

Faktem jest, że większość ludzi o makroekonomii nie ma pojęcia. Faktem jest, że związki zawodowe są głównie po to, żeby czołowi związkowcy się nachapali, a ich postulaty są na ogół bezsensowne. Faktem jest, że większość ludzi przejawia postawę roszczeniową. Wszystko prawda?

Jakieś panaceum? No nie bardzo ono istnieje, a trzeba sobie jakoś radzić w tych konkretnych warunkach. Nie uważam, żeby obecny porządek, w którym wielkie koncerny i korporacje migają się na różne sposoby przed płaceniem podatków i obowiązek ten przerzucony jest na szarych obywateli był normalny. Uważam też, że pewne formy zatrudnienia w kontekście wykonywanej pracy są niedopuszczalne, tj. pracownik, który pozostaje do stałej dyspozycji pracodawcy i wykonuje dla niego pracę w oparciu o etatowy grafik, powinien mieć zagwarantowane stałe świadczenie z tytułu stosunku pracy. To główny feler umów śmieciowych, które owszem, w pewnych sytuacjach bywają korzystne i mają swoje uzasadnienie, ale na pewno nie jest w porządku sytuacja, kiedy ktoś wykonuje długi czas pracę dla danego pracodawcy w oparciu o ww. umowę. I tak, dużym problemem są składki, a oskładkowanie umów śmieciowych to krok w bardzo złą stronę i strzał w stopy. Należałoby zdecydowanie obniżyć składki i koszty pracy dla umowy o pracę. To wymagałoby zaś wielu trudnych, niekiedy bolesnych reform, których w obecnych realiach żaden demokratycznie wybrany rząd się nie podejmie. Obecny system jest w moim odczuciu właśnie hamulcem dla pozytywnych zmian, konserwuje on jedynie bagno, w którym gnijemy, a sztucznie pompowana bańka finansowa pęcznieje, kiedy pierdolnie to zaczną się niezłe jaja i wtedy zostanie już w zasadzie tylko plucie w brodę, że nie wzięliśmy się za porządki wcześniej.

Chcę zwrócić tu uwagę, że ideologiczne podejście do tematu gospodarki nie jest właściwe, gdyż mamy do czynienia z warunkami, które wytworzyły się na skutek takich a nie innych warunków geopolitycznych na przestrzeni dziesiątek lat. Mnie naprawdę całkiem pasowałaby liberalna gospodarka wolnorynkowa, ale jeżeli nie zostanie wprowadzona umiejętnie to jej beneficjentami na dzień dobry zostaną wielkie molochy, które zgrabnie wpasowały się w realia - nazwijmy to szeroko - demoliberalizmu.

[Łoś]

Przecież tak jest. Popatrz się na to co mówią związki zawodowe:

Droga do dobrobytu ====> zwiększyć pensje ludzi.

Tego nie mówią związki zawodowe.
Który związkowiec twierdzi, że to droga do dobrobytu?

Najlepiej za pomocą państwowej ustawy. A ludzie się na to nabierają.

I tak mówią na całym świecie, co za "idioci"? Jak to jest, że są w ogóle związki zawodowe? Ty jedynie to słyszysz, reszty już nie (cały kontekst), bo niezgodne jest to z przyjętą, jedynie słuszną ideologią.

No do jasnej cholery takie to było proste a nikt nie wpadł na to wcześniej. To będzie polski patent na dobrobyt. Uchwalić ustawę, że każdy ma być bogaty. Jakież to szanse rozwoju dla innych krajów otwiera. Już widzę jak Etiopia idzie w nasze ślady i jedną ustawą uchwala, że od jutra jest krajem tak zamożnym jak Szwecja :lol2:

Czytając powyższe, mam wrażenie, że wpisujesz się do kategorii, podanej wcześniej przez Exodima.

Pomijam już to, że ludzie uwierzyli, że jak im się oskładkuje umowy śmieciowe to będą mieli więcej pieniędzy.

A kto tak twierdzi? I dlaczego mówisz, że coś pomijasz, skoro tego nie czynisz?

A tak nie jest?

Nie jest.

[Socjopapa]

Nie jest.

Jest.

[exodim]

Patrząc na demagogiczne postulaty OPZZ czy "Eski" można odnieść wrażenie, że ludzie popierający te organizacje są idiotami, co wyraziłem we wcześniejszym poście.
Prawdą jest, że 54% Polaków i 85% z wykształceniem na poziomie szkoły zawodowej (rdzeń wiary ZZ), praktycznie w ogóle nie czyta (maks. 3 strony tekstu tygodniowo!). Właśnie w stanie czytelnictwa pośród klasy średniej i niżej-średniej upatruję kondycję intelektualną rodaków optujących za realizacją szumnych, lecz kompletnie absurdalnych postulatów związkowców.

Możesz rozwinąć ten temat i podać jakieś przykłady, które ukazałyby podobieństwo między Korwinem, a "hołotą od Guza" ?

Przede wszystkim braki w zrozumieniu prawa wspólnotowego i realiów UE oraz samego Starego Kontynentu (np. chęć przywrócenia kary śmierci). W analizie gospodarczej pomijanie niektórych pozytywnych aspektów protekcjonizmu i społecznej gospodarki rynkowej. Niemniej, radykalna partia liberalna powinna mieć swoje miejsce w polskim sejmie, choćby po to, by w koalicji z jakąś partią chadecką temperować zapędy społeczników w zwiększaniu socjału i pomagać w ustanawianiu wolnorynkowego prawa. Bardzo znamienny i pozytywny przykład kooperacji partii chadeckiej z liberalną mieliśmy okazję obserwować w ostatnim czasie w RFN.

[DziadBorowy]

Tego nie mówią związki zawodowe.
Który związkowiec twierdzi, że to droga do dobrobytu?

Mówią. O "teorii popytu" Gocek słyszał? Dość popularna w środowisku związkowym. Zwiększymy pensje -> zwiększy się popyt -> więc "zwiększy się gospodarka". Oczywiście nie jest to lansowane w głównych hasłach, które muszą być chwytliwe i brzmieć "damy", "zabierzemy", "zlikwidujemy", "poprawimy" ale już w dyskusjach o podwyżce płac często takie argumenty padają. Nie dalej jak dwa dni temu jakiś szycha bodajże z OPZZ w radiu do tego przekonywał. Oczywiście zwiększenie pensji ma być wymuszone przez państwo.

Więc Gocek twierdzi, że związki tego nie mówią, a ja na własne uszy słyszałem, że jednak mówią

Czytając powyższe, mam wrażenie, że wpisujesz się do kategorii, podanej wcześniej przez Exodima.

To nie moje teorie tylko proste wnioski, wynikające wprost ze związkowego pojmowania praw ekonomi. Skoro obiecują ludziom, że zaledwie kilkoma ustawami poprawią momentalnie ich los (a tak to podejmuje szeregowy uczestnik związkowych manifestacji i tak właśnie przekaz związkowych szych ma on pojmować- nieprzypadkowo zestawia się zazwyczaj sytuację pracownika polskiego z niemieckim a potem przedstawia postulaty zwiększenia płac. min. i innych rozwiązań socjalnych - ma to zasugerować, że to, że pracownik polski ma gorzej niż niemiecki jest wyłącznie kwestią nieodpowiedniego ustawodawstwa) to wychodzi, że dobrobyt można zbudować poprzez ustawy.

A kto tak twierdzi? I dlaczego mówisz, że coś pomijasz, skoro tego nie czynisz?

Związkowcy. Nie raz słyszałem z ich ust, że poprawę losu pracujących na umowy śmieciowe można uzyskać przez zwiększenie ich oskładkowania np odprowadzanie pełnego ZUSu itp. To jest jeden z ich głównych postulatów przecież. Czyli oznacza to,że jak ktoś sobie dorabiał na zleceniu i teraz będzie musiał od tego odprowadzić składki ZUS to wg takiego związkowca jego los się poprawi
A ludzie łykają to jak bocian żaby i popierają oskładkowanie śmieciówek - chociaż zdecydowana większość z nich będzie przez to zarabiać mniej.

[Baptiste]

Bo ludzie nie chcą rzeczywistości, której chce Korwin.

Nie wiem jakiej chce akurat Korwin. Ale tej jego pewnie też bym nie chciał (bo jest nieco dziwny i cholera wie co mu w głowie siedzi). Tej, która stanowi program jego środowiska raczej też nie. Ale trzeba przyznać, że choć nazywają to państwem minimum to takim ono nie jest i w gruncie rzeczy podpisałbym się pod większością ich postulatów:
http://www.upr.org.pl/wiki/Program_Gospodarczy
Nie podoba mi się natomiast założenie pełnej dobrowolności umów oraz braku udziału państwa w sektorach gdzie występuje konkurencja (oraz trochę innych co bardziej szczegółowych kwestii).

[Łoś]

Mówią. O "teorii popytu" Gocek słyszał? Dość popularna w środowisku związkowym. Zwiększymy pensje -> zwiększy się popyt -> więc "zwiększy się gospodarka". Oczywiście nie jest to lansowane w głównych hasłach, które muszą być chwytliwe i brzmieć "damy", "zabierzemy", "zlikwidujemy", "poprawimy" ale już w dyskusjach o podwyżce płac często takie argumenty padają. Nie dalej jak dwa dni temu jakiś szycha bodajże z OPZZ w radiu do tego przekonywał. Oczywiście zwiększenie pensji ma być wymuszone przez państwo.

Co w niniejszym rozumowaniu jest błędne?

Więc Gocek twierdzi, że związki tego nie mówią, a ja na własne uszy słyszałem, że jednak mówią

Mówią o zwiększeniu płacy minimalnej, to wiem.

To nie moje teorie tylko proste wnioski, wynikające wprost ze związkowego pojmowania praw ekonomi. Skoro obiecują ludziom, że zaledwie kilkoma ustawami poprawią momentalnie ich los (a tak to podejmuje szeregowy uczestnik związkowych manifestacji i tak właśnie przekaz związkowych szych ma on pojmować- nieprzypadkowo zestawia się zazwyczaj sytuację pracownika polskiego z niemieckim a potem przedstawia postulaty zwiększenia płac. min. i innych rozwiązań socjalnych - ma to zasugerować, że to, że pracownik polski ma gorzej niż niemiecki jest wyłącznie kwestią nieodpowiedniego ustawodawstwa) to wychodzi, że dobrobyt można zbudować poprzez ustawy.

Dlaczego twierdzisz, że wyłącznie kwestią nieodpowiedniego ustawodawstwa? Płaca minimalna to jedynie jedna z kwestii, w prawdzie ważna. Do tego funkcjonuje w wielu państwach.
List of minimum wages

Związkowcy. Nie raz słyszałem z ich ust, że poprawę losu pracujących na umowy śmieciowe można uzyskać przez zwiększenie ich oskładkowania np odprowadzanie pełnego ZUSu itp. To jest jeden z ich głównych postulatów przecież. Czyli oznacza to,że jak ktoś sobie dorabiał na zleceniu i teraz będzie musiał od tego odprowadzić składki ZUS to wg takiego związkowca jego los się poprawi

No to jakieś głupoty słyszałeś. Ja czegoś takiego nie słyszałem. Głównie chodzi o to, aby rolę umów śmieciowych ograniczyć, gdyż bardzo często mamy do czynienia z wykorzystywaniem pracownika w ten sposób. A brak składek do tego zachęca, a pracownik musiałby się ubezpieczać osobiście.

A ludzie łykają to jak bocian żaby i popierają oskładkowanie śmieciówek - chociaż zdecydowana większość z nich będzie przez to zarabiać mniej.

Jak wyżej. Nie o to się rozchodzi.

Jest.

Nie wiem jak Ciebie, ale mnie niniejsza dyskusja nie bawi

[DziadBorowy]

Co w niniejszym rozumowaniu jest błędne?

Postawienie sprawy na głowie. Bogate narody mają wysokie płace dlatego, że są bogate a nie odwrotnie - nie są bogate bo mają wysokie płace. Związki mylą tutaj skutek z przyczyną. Co się dzieje gdy wzrost płac nie idzie w parze wraz ze wzrostem wydajności pracy zobaczyć można obecnie w Grecji.

Mówią o zwiększeniu płacy minimalnej, to wiem.

Też. Ale mówią również to co opisałem wcześniej. Powtarzają mit, że wzrost gospodarczy można wygenerować poprzez sztuczne zwiększenie płac w celu zwiększenia popytu. Zapominają chociażby o tym, że pierwszą reakcją na zwiększony sztucznie popyt będzie nie zwiększenie produkcji, które wymaga nakładów finansowych ale podniesienie cen. Zwłaszcza, że ten zwiększony popyt nie będzie miał pokrycia w zwiększonej produkcji.
Coś takiego spowoduje najpierw krótkotrwałą poprawę potem wzrost inflacji a na koniec gospodarcze załamanie.

Dlaczego twierdzisz, że wyłącznie kwestią nieodpowiedniego ustawodawstwa? Płaca minimalna to jedynie jedna z kwestii, w prawdzie ważna.

Ja tak nie twierdzę. Związki tak przedstawiają sprawę. Jeżeli wsłuchasz się w przekaz z ostatnich protestów sam zobaczysz, że tak to było pokazane. Pracownicy w Polsce mają ciężko tylko dlatego, że rząd im nie chce "dać" poprzez odpowiednie ustawy.

Do tego funkcjonuje w wielu państwach.
List of minimum wages

A w wielu nie funkcjonuje. Również w takich do których Polscy pracownicy jeżdżą za chlebem.

No to jakieś głupoty słyszałeś.

No przecież cały czas tłumaczę, że związki wygadują głupoty.
Postulat pełnego oskładkowania umów zlecenia jest postulatem faktycznie zgłaszanym przez związki. O to była między innymi ostatnia awantura w Warszawie.

Ja czegoś takiego nie słyszałem. Głównie chodzi o to, aby rolę umów śmieciowych ograniczyć, gdyż bardzo często mamy do czynienia z wykorzystywaniem pracownika w ten sposób. A brak składek do tego zachęca, a pracownik musiałby się ubezpieczać osobiście.

Trzeba jednak zaznaczyć, że związkowcy do umów śmieciowych zaliczają wszystko co nie jest umową o pracę na czas nieokreślony. I np ktoś kto pracuje na umowie o pracę na czas określony połowy roku, mający te same przywileje co osoba pracująca na czas nieokreślony a znacznie lepiej od niej chroniony przed zwolnieniem również wg związków pracuje na śmieciówce.

Wg oficjalnych danych na prawdziwe "śmieciówki" czyli zlecenia i umowy o dzieło pracuje około 5% pracowników. Jeżeli uwzględnimy tych, którym ta forma pracy odpowiada - np freelancerów to się okaże, że jednak z wykorzystywaniem pracownika w ten sposób mamy do czynienia nie aż tak często jak chciałyby to widzieć związki.

Jak wyżej. Nie o to się rozchodzi.

Tak. Słyszałem. Chodzi o poprawę losu pracowników. Skutki będą jednak takie jak opisałem i koszta oskładkowienia zostaną przeniesione na pracownika. Ani oskładkowienie śmieciówek ani ich ograniczenie losu pracowników nie poprawi. Część z nich faktycznie może dostanie umowę o pracę (prawdopodobnie za mniejsze pieniądze) część zwyczajnie zostanie zwolniona a te osoby które na zleceniach sobie dorabiają - będą zarabiały mniej.