[Łoś]

Postawienie sprawy na głowie. Bogate narody mają wysokie płace dlatego, że są bogate a nie odwrotnie - nie są bogate bo mają wysokie płace. Związki mylą tutaj skutek z przyczyną. Co się dzieje gdy wzrost płac nie idzie w parze wraz ze wzrostem wydajności pracy zobaczyć można obecnie w Grecji.

U nas będzie Grecja bez ustaw proponowanych przez związki zawodowe. Wystarczy poczekać. A będzie jeszcze gorsza, bo z niższego pułapu będziemy startowali.

Też. Ale mówią również to co opisałem wcześniej. Powtarzają mit, że wzrost gospodarczy można wygenerować poprzez sztuczne zwiększenie płac w celu zwiększenia popytu. Zapominają chociażby o tym, że pierwszą reakcją na zwiększony popyt będzie nie zwiększenie produkcji, które wymaga nakładów finansowych ale podniesienie cen.

A konkurencja? Nie istnieje? I kto będzie podnosił ceny? Lidl, Biedronka?

Coś takiego spowoduje najpierw krótkotrwałą poprawę potem wzrost inflacji a na koniec gospodarcze załamanie.

A to o ile podniesiemy minimalną, o 2000 zł? Jakbym słyszał przedstawiciela fabrykantów za czasów Marksa.

Ja tak nie twierdzę. Związki tak przedstawiają sprawę. Jeżeli wsłuchasz się w przekaz z ostatnich protestów sam zobaczysz, że tak to było pokazane. Pracownicy w Polsce mają ciężko tylko dlatego, że rząd im nie chce "dać" poprzez odpowiednie ustawy.

Skoro tak słyszysz, nic na to nie poradzę.

A w wielu nie funkcjonuje. Również w takich do których Polscy pracownicy jeżdżą za chlebem.

Przykładowo?

No przecież cały czas tłumaczę, że związki wygadują głupoty.

Przedstawiasz, to jak to rozumiesz.

Trzeba jednak zaznaczyć, że związkowcy do umów śmieciowych zaliczają wszystko co nie jest umową o pracę na czas nieokreślony.

Pierwsze słyszę.

I np ktoś kto pracuje na umowie o pracę na czas określony połowy roku, mający te same przywileje co osoba pracująca na czas nieokreślony a znacznie lepiej od niej chroniona przed zwolnieniem również wg związków pracuje na śmieciówce.

J/W.

Wg oficjalnych danych na prawdziwe "śmieciówki" czyli zlecenia i umowy o dzieło pracuje około 5% pracowników. Jeżeli uwzględnimy tych, którym ta forma pracy odpowiada - np freelancerów to się okaże, że jednak z wykorzystywaniem pracownika w ten sposób mamy nie aż tak często jak chciałyby to widzieć związki.

Ciekawe te oficjalne dane. A wystarczy się rozejrzeć, to akurat ktoś z tych 5% się znajdzie

Tak. Słyszałem. Chodzi o poprawę losu pracowników. Jednak ani oskładkowienie śmieciówek ani ich ograniczenie losu pracowników nie poprawi. Część z nich faktycznie może dostanie umowę o pracę (prawdopodobnie za mniejsze pieniądze) część zwyczajnie zostanie zwolniona a te osoby które na zleceniach sobie dorabiają - będą zarabiały mniej.

To czemu pracodawcy przeciwko temu protestują?

[DziadBorowy]

U nas będzie Grecja bez ustaw proponowanych przez związki zawodowe. Wystarczy poczekać. A będzie jeszcze gorsza, bo z niższego pułapu będziemy startowali.

Na obecną chwilę mamy szanse Grecji uniknąć. Realizacja postulatów związków to powtórzenie dokładnie tego co doprowadziło Grecję do obecnej sytuacji/

A konkurencja? Nie istnieje?

Istnieje, jednak efekt który będzie dotyczył wszystkich spowoduje, że efekt konkurencji będzie mało widoczny. To zadziała mniej więcej jak podwyżka VAT. Jednakowo i dla wszystkich.

I kto będzie podnosił ceny? Lidl, Biedronka?

Również.

A to o ile podniesiemy minimalną, o 2000 zł? Jakbym słyszał przedstawiciela fabrykantów za czasów Marksa.

Do poziomu "godnej" płacy. Ile wynosi konkretnie ta godna płaca związki niestety milczą.

Skoro tak słyszysz, nic na to nie poradzę.

(...)
Przedstawiasz, to jak to rozumiesz.

Słyszę to co mówią związki.

Przykładowo?

Szwecja, Włochy, Szwajcaria, Norwegia, Dania, Austria, odgórnej płacy minimalnej nie mają też Niemcy. Dotyczy ona tam tylko niektórych zawodów.

Pierwsze słyszę.

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Umowy-sm...94604.html






Badaniom tym można co nie co zarzucić, nie były zbyt dokładne więc załóżmy, że rzeczywista skala jest większa i pracuje na nich nie 3,7% ale 6%.


Tu masz natomiast link potwierdzający, że owe 27% na śmieciówkach na które powołują się związki obejmuje umowy na czas określony.

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/27_pr...20945.html

Ciekawe te oficjalne dane. A wystarczy się rozejrzeć.

5% to co 20 pracownik. Trudno zatem abyś nie znał kogoś kto na takiej umowie pracuje.
Jednak zarówno moje jak i Twoje otoczenie nie jest reprezentatywne w skali kraju.

To czemu pracodawcy przeciwko temu protestują?

Bo oznacza to problemy nie tylko dla pracowników ale również dla nich. Najwięcej na ograniczeniu tych umów zyska budżet państwa.

[Baptiste]

W tej dyskusji pisaliście o popycie. Oczywiście tego o czym mówi Guz należy nie traktować poważnie, bo niezbyt wie o czym mówi.
Jednak popyt faktycznie jest bardzo istotny co ukazał właśnie ostatni kryzys. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że polityka cięć jest najbardziej racjonalna. Ale w ten sposób stajemy na tej samej, prostej jak konstrukcja cepa pozycji myślowej co Guz. On tez na pierwszy rzut oka widzi to i owo.
Tymczasem doświadczenie pokazało, ze im więcej cięć tym większe popadanie w kryzys. Właśnie za sprawą malejącego popytu.

http://forsal.pl/artykuly/720726,zadluze...nosci.html

[DziadBorowy]

W tej dyskusji pisaliście o popycie. Oczywiście tego o czym mówi Guz należy nie traktować poważnie, bo niezbyt wie o czym mówi.
Jednak popyt faktycznie jest bardzo istotny co ukazał właśnie ostatni kryzys. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że polityka cięć jest najbardziej racjonalna. Ale w ten sposób stajemy na tej samej, prostej jak konstrukcja cepa pozycji myślowej co Guz. On tez na pierwszy rzut oka widzi to i owo.
Tymczasem doświadczenie pokazało, ze im więcej cięć tym większe popadanie w kryzys. Właśnie za sprawą malejącego popytu.

http://forsal.pl/artykuly/720726,zadluze...nosci.html

Tak to wszystko pewnego rodzaju uproszczenia i rzeczywisty model jest nieco bardziej skomplikowany. Natomiast co do pogłębiania kryzysu przez cięcia to zauważ, że popyt jest generowany przez państwo przez wydatki ściągane z podatków. I jeżeli dotyczy on rzeczy zbędnych (a tak bardzo często jest - że państwo wydaje aby pobudzić gospodarkę i utrzymać ją na określonym poziomie chociaż do kolejnych wyborów - w Grecji i Portugalii tak właśnie było) to pogłębianie kryzysu na skutek cięć można potraktować jako część kuracji. Podobnie jak leczenie raka chemią. Sama kuracja pogarsza samopoczucie chorego - ale czasem jest jedyną szansą na powrót do zdrowia.
Przy dużych wydatkach publicznych pojawia się wiele podmiotów które żyją głównie z tych wydatków. Można to potraktować jako pewnego rodzaju formę ukrytego socjalu, coś w rodzaju prac interwencyjnych na bardzo szeroką skalę. Cięcia dotykają te podmioty i kryzys pozornie się pogłębia. Ale te podmioty nie są zdrowymi fundamentami sprawnie działającej gospodarki. Raczej na niej pasożytują.

[Baptiste]

to pogłębianie kryzysu na skutek cięć można potraktować jako część kuracji. Podobnie jak leczenie raka chemią. Sama kuracja pogarsza samopoczucie chorego - ale czasem jest jedyną szansą na powrót do zdrowia.

Nie mozna jej tak potraktować. Nie można dlatego, że ogromny dług publiczny w warunkach rosnącej dziury budżetowej (skutki cięć) może tylko i wyłącznie bardziej wzrosnąć. Jak wtedy wygląda tzw. obsługa długu publicznego to już chyba dodawać nie muszę. A w takich krajach pożera ona lwią część budżetu. Z dziurawym budżetem staje się to jeszcze bardziej degenerujące.

[DziadBorowy]

Nie mozna jej tak potraktować. Nie można dlatego, że ogromny dług publiczny w warunkach rosnącej dziury budżetowej (skutki cięć) może tylko i wyłącznie bardziej wzrosnąć. Jak wtedy wygląda tzw. obsługa długu publicznego to już chyba dodawać nie muszę. A w takich krajach pożera ona lwią część budżetu. Z dziurawym budżetem staje się to jeszcze bardziej degenerujące.

Ale przecież to wydatki zazwyczaj powodują rozrost dziury budżetowej. Cięcia to jedynie bolesne pozbycie się skutków choroby. Zauważ, że państwa o których piszesz miały dziurę budżetową już przed cięciami. To dziura wymusiła cięcia a nie cięcia spowodowały dziurę. Ich brak miałby dla budżetu jeszcze gorsze skutki. Owszem cięcia mogą powodować chwilowe przyspieszenie narastania deficytu - ale to tylko pokazuje, jakim zagrożeniem jest nadmierne zadłużenie i jak trudno z niego wyjść.
Alternatywą dla cięć jest podwyżka podatków - skutek będzie dokładnie ten sam - wpływy do budżetu po pewnym czasie zaczną spadać. Tylko, że wykoszone zostaną nie te podmioty pasożytujące na wydatkach publicznych ale wszystkie, również te wartościowe oberwą po równi.

[Baptiste]

Ale przecież to wydatki zazwyczaj powodują rozrost dziury budżetowej.

Ok, ale państwo może ograniczyć pewne wydatki tam gdzie może tego dokonać (choćby i skazując się na wielkie niezadowolenie społeczne). Ale państwo nie może ograniczyć pewnego wydatku jakim jest obsługa tegoż długu (no chyba, że ogłosi bankructwo, stwierdzi, że nikomu nie da ani złotówki-w tym swoim rodzimym wierzycielom i na jakiś bliżej nieokreślony czas skaże się na wymazanie z mapy różnych inwestorów krajowych i zagranicznych).

U nas jest to 45 mld złotych.
Z tym, że u nas dług publiczny wynosi jakieś 50% pkb.
W Grecji 170%
Koszta obsługi długu muszą tam być zdecydowanie większe niż u nas.
Można zatem dokonać cięć, ale nie dość, że nie utnie się tego co pożera lwią część budżetu (bo się nie da) to jeszcze zredukuje się popyt na tyle, że ten budżet zacznie łapać wieksze dziury.
Wraz z maleniem wymiaru budżetu wymiar kosztów nie podlegających cięciu (koszta obsługi) nie zmaleje.

To dziura wymusiła cięcia a nie cięcia spowodowały dziurę. Ich brak miałby dla budżetu jeszcze gorsze skutki.

Jakieś cięcia musiały tam mieć miejsce. Moim zdaniem byłyby konieczne niezależnie od tego czy zaistniałby tam kryzys czy nie (nie ma co ukrywać, w Grecji wydawało się pieniędzy za dużo). Ale ostre cięcia tylko pogorszyły sytuację. Dziura była, ale stała się jeszcze większa. Każde działanie, które ma poprawić sytuację uznawane jest za skuteczne gdy przynosi choć małe, pozytywne rezultaty, które można ująć w jakąś ramę liczbową. Za skuteczne i słuszne nie może być uznane działanie, które podczas swego istnienia nie notuje jakiejkolwiek poprawy tylko pogorszenie.

Alternatywą dla cięć jest podwyżka podatków - skutek będzie dokładnie ten sam - wpływy do budżetu po pewnym czasie zaczną spadać. Tylko, że wykoszone zostaną nie te podmioty pasożytujące na wydatkach publicznych ale wszystkie, również te wartościowe oberwą po równi.

Alternatywą były zdecydowanie mniejsze cięcia. Podjęto inne kroki nie ze względu na ekonomiczne analizy lecz ze względu na europejską marchewkę w postaci pomocy finansowej.
Krótkowzroczne rozwiązanie (jak każda jednorazowa, nawet duża pomoc finansowa), ale widocznie komuś było na rękę wprowadzenie tych krajów pod gilotynę poprzez ustawienie na tej gilotynie koszyka cukierków.

[DziadBorowy]

Jakieś cięcia musiały tam mieć miejsce. Moim zdaniem byłyby konieczne niezależnie od tego czy zaistniałby tam kryzys czy nie (nie ma co ukrywać, w Grecji wydawało się pieniędzy za dużo). Ale ostre cięcia tylko pogorszyły sytuację. Dziura była, ale stała się jeszcze większa. Każde działanie, które ma poprawić sytuację uznawane jest za skuteczne gdy przynosi choć małe, pozytywne rezultaty, które można ująć w jakąś ramę liczbową. Za skuteczne i słuszne nie może być uznane działanie, które podczas swego istnienia nie notuje jakiejkolwiek poprawy tylko pogorszenie.

Ale poprawa nastąpi. Tylko, że będzie odłożona w czasie. Projekt wychodzenia Grecji z kryzysu zakłada powrót do stanu sprzed niego w okolicach roku 2025 albo i później. Nadmierny dług to na prawdę cholerne dziadostwo. I nie da się go pozbyć od ręki w krótkiej perspektywie czasowej.

Ale tak z ciekawości. Masz państwo ze zbyt dużym długiem. Tak jak zauważyłeś jego obsługa kosztuje krocie. Zaczyna brakować pieniędzy. Jakie inne niż cięcia rozwiązania zaproponowałbyś temu państwu.

[Baptiste]

Ale poprawa nastąpi. Tylko, że będzie odłożona w czasie. Projekt wychodzenia Grecji z kryzysu zakłada powrót do stanu sprzed niego w okolicach roku 2025 albo i później.

W takim razie to nie jest ciekawa perspektywa. Paradoksalnie lepiej wyszły kraje które w historii ogłosiły bankructwo i zaprzestały spłacania wierzycieli. Zamroziły depozyty i odmrażały gdy wyszły na prostą.
Przykład-Argentyna po sytuacji z 2000.
Teraz znów się tam psuje (od jakiegoś roku) ale to dzięki pani Kircher, która jeśli chodzi o celowanie w dobre działania państwowe jest tylko trochę lepsza od Mugabe. Niekompetencja pierwszej klasy.

Ale tak z ciekawości. Masz państwo ze zbyt dużym długiem. Tak jak zauważyłeś jego obsługa kosztuje krocie. Zaczyna brakować pieniędzy. Jakie inne niż cięcia rozwiązania zaproponowałbyś temu państwu.

Bez cięć by się nie obeszło. O ile nie chcielibyśmy bawić się w takie zagrywki jak celowe obniżanie wartości waluty to warto byłoby dokonać cięć tylko tam gdzie będą one rodziły nadzieję na zwiększenie wzrostu gospodarczego (najlepszej i najczystszej metody na ograniczenie długu).
Tzn. np. zmniejszenie opodatkowania od działalności gospodarczej, uproszczenie prawa podatkowego, itp.
I oczywiście analogicznie do tego dokonanie takich cięć, które pozwoliłyby na wprowadzenie tego planu.
Takie cięcia miałyby racjonalne uzasadnienie i byłyby ściśle dostosowane do celu jakim jest wprowadzenie zmian na korzyść szybszego wzrostu gospodarczego. Gdy natomiast cięcia dokonywane są na podstawie rzuconego ultimatum i nęcącej marchewki (europejskiej kasy-zapomogi) to wychodzi tak jak wyszło.

[Łoś]

Nawet MFW przyznaje, że w sprawie Grecji im trochę nie wyszło. A mówiąc szerzej, to ich polityka cięć i narzucanych reform, to praktycznie nigdzie nie wychodzi. Świetnie przedstawił to Jozeph Stiglitz w Globalizacji.

Eksperci MFW: wykończyliśmy Grecję i Portugalię

MFW: Błędy Grecja

Wcześniej wykończyli Rosję, prawie Tajlandię. Gdzie tylko pojawia się ich program cięć i reform, tam pogłębia się kryzys.

Naprawianie błędów politycznych i gospodarczych kosztem pracownika? To droga do nędzy i pogłębienia kryzysu.

[DziadBorowy]

Naprawianie błędów politycznych i gospodarczych kosztem pracownika?

A dlaczego nie? W Grecji to nie elity i finansjera były beneficjentami tamtejszego socjalnego systemu tylko zwykli obywatele. Skoro przez wiele lat żyli na kredyt ponad stan to nie widzę nic złego w tym, że teraz muszą ponosić konsekwencje.

Grecy łażą z transparentami, "nie chcemy płacić za nie nasz kryzys". Tylko, że ten kryzys jest całkowicie ich. Przypominają mi lekkoducha żyjącego całkiem nieźle z pensji rodziców, który po ich śmierci nagle budzi się w twardej rzeczywistości i za swój ciężki los wini każdego oprócz siebie.

Smutne jest jedynie to, że z lekcji udzielonej Grekom nikt nie wyciąga wniosków. A osoby takie jak Guz czy Duda wydają się wpost marzyć o zafundowaniu nam tego scenariusza. Tylko jak sam zauważyłeś scenariusz grecki w Polsce to będzie masakra. My po prostu za bardzo nie mamy z czego już spadać Jak w okresie "prosperity" w latach 2005-2007 z kraju wyjechały za chlebem 2 mln ludzi to co będzie w okresie prawdziwego kryzysu ??

W takim razie to nie jest ciekawa perspektywa. Paradoksalnie lepiej wyszły kraje które w historii ogłosiły bankructwo i zaprzestały spłacania wierzycieli. Zamroziły depozyty i odmrażały gdy wyszły na prostą.
Przykład-Argentyna po sytuacji z 2000.
Teraz znów się tam psuje (od jakiegoś roku) ale to dzięki pani Kircher, która jeśli chodzi o celowanie w dobre działania państwowe jest tylko trochę lepsza od Mugabe. Niekompetencja pierwszej klasy.

W Grecji bankructwo nie wchodziło w grę ze względu na interesy Niemiec i strefy Euro. Zresztą to też nie jest takie dobre rozwiązanie - i również powoduje spadek popytu - kraj który zbankrutował nie wypłaca w całości rent i emerytur i innych świadczeń.

Bez cięć by się nie obeszło. O ile nie chcielibyśmy bawić się w takie zagrywki jak celowe obniżanie wartości waluty to warto byłoby dokonać cięć tylko tam gdzie będą one rodziły nadzieję na zwiększenie wzrostu gospodarczego (najlepszej i najczystszej metody na ograniczenie długu).
Tzn. np. zmniejszenie opodatkowania od działalności gospodarczej, uproszczenie prawa podatkowego, itp.
I oczywiście analogicznie do tego dokonanie takich cięć, które pozwoliłyby na wprowadzenie tego planu.
Takie cięcia miałyby racjonalne uzasadnienie i byłyby ściśle dostosowane do celu jakim jest wprowadzenie zmian na korzyść szybszego wzrostu gospodarczego. Gdy natomiast cięcia dokonywane są na podstawie rzuconego ultimatum i nęcącej marchewki (europejskiej kasy-zapomogi) to wychodzi tak jak wyszło.

Owszem ciąć trzeba mądrze a nie rąbać jak pijany drwal w drzewo. Cięcia polegające na ograniczeniu biurokracji a cięcia polegające na zaniechaniu budowy infrastruktury czy też ograniczeniu dostępu do edukacji będą miały zupełnie inne skutki.
I masz rację, że pierwsze powinno być pobudzenie gospodarki przez rozsądne reformy - ale tutaj znowu mogą okazać się konieczne cięcia np w celu obniżenia podatków.

[Łoś]

A dlaczego nie? W Grecji to nie elity i finansjera były beneficjentami tamtejszego socjalnego systemu tylko zwykli obywatele. Skoro przez wiele lat żyli na kredyt ponad stan to nie widzę nic złego w tym, że teraz muszą ponosić konsekwencje.

Jak ponad stan? To kto ten stan wykreował? Sami? Oferty kredytowe to pracownicy sobie wymyślali? Ratingi AAA na subprime, też nadawali?

Pracownicy ciężko pracowali, a teraz mają ponosić konsekwencje. Kto zjebał? Gdy pracownik zjebje to jest zwalniany z pracy.

Grecy łażą z transparentami, "nie chcemy płacić za nie nasz kryzys". Tylko, że ten kryzys jest całkowicie ich. Przypominają mi lekkoducha żyjącego całkiem nieźle z pensji rodziców, który po ich śmierci nagle budzi się w twardej rzeczywistości i za swój ciężki los wini każdego oprócz siebie.

Grecy są widać bardziej świadomi, niż my. Bo nie dają robić z siebie kozła ofiarnego.
My Polacy najwyraźniej też żyjemy ponad stan, bo coraz bardziej się zadłużamy. A od 20 lat wzrost gospodarczy i tęsknota za marną, PRL'owską stabilnością. ZUS, który funkcjonuje od lat 30 XX w. nagle stał się niewydolny, akurat po transformacji... Nic się nie opłaca, a najbardziej praca, bo pozostaje Ci żebrać na minimalną

Smutne jest jedynie to, że z lekcji udzielonej Grekom nikt nie wyciąga wniosków. A osoby takie jak Guz czy Duda wydają się wpost marzyć o zafundowaniu nam tego scenariusza.

MFW wyciąga wnioski, zupełnie przeciwne, niż Twoje.

Tylko jak sam zauważyłeś scenariusz grecki w Polsce to będzie masakra. My po prostu za bardzo nie mamy z czego już spadać Jak w okresie "prosperity" w latach 2005-2007 z kraju wyjechały za chlebem 2 mln ludzi to co będzie w okresie prawdziwego kryzysu ??

U nas kryzys jest jakby permanentny. Do tego stajemy się zależni od zagranicznego kapitału. I jak ten kapitał odpłynie, to będzie Grecja xn.

W Grecji bankructwo nie wchodziło w grę ze względu na interesy Niemiec i strefy Euro. Zresztą to też nie jest takie dobre rozwiązanie - i również powoduje spadek popytu - kraj który zbankrutował nie wypłaca w całości rent i emerytur i innych świadczeń.

Niech wezmą przykład z Islandii. Anulowali długi w referendum, wszyscy pieprzyli, jak to będzie z wiarygodnością tego kraju. A dzisiaj wzrost gospodarczy i bankierzy za kratami.

Islandia wychodzi z kryzysu

Jednak kryzys finansowy i gospodarczy na Islandii miał też inne dalekosiężne skutki. W wyniku protestów w styczniu 2009 roku centroprawicowy rząd premiera Geira Haardego podał się do dymisji. Z kolei w wyborach samorządowych w Rejkiawiku jako wyraz protestu przeciwko politycznemu establishmentowi w maju 2010 roku aż 34,7 proc. głosów uzyskała nowo założona Partia Komików. Ponadto doprowadzono do powołania Zgromadzenia Narodowego w celu spisania nowej konstytucji. Jednocześnie ponad 200 Islandczyków, w tym były premier i dyrektorzy wykonawczy upadłych banków, usłyszało za-rzuty kryminalne dotyczące ich działalności. Decyzję o postawieniu tych osób przed sądem podjął Althing.

A Ty byś chciał karać przeciętnego Islandczyka, z tego powodu, że niby żył ponad stan

Ale tego wszyscy kluczowi gracze się boją, dlatego ładują w pomoc dla Grecji, ale jednocześnie ją dalej zadłużają. Trochę to błędne koło, gdyż jak nie będzie jakiegoś resetu, to Grecja nigdy z kryzysu nie wyjdzie. Ten system lichwiarski jest po prostu nieskuteczny, dla społeczeństw, a skuteczny dla graczy z "Wall Street".

[DziadBorowy]

Jak ponad stan? To kto ten stan wykreował? Sami? Oferty kredytowe to pracownicy sobie wymyślali? Ratingi AAA na subprime, też nadawali?

Pracownicy ciężko pracowali, a teraz mają ponosić konsekwencje. Kto zjebał? Gdy pracownik zjebje to jest zwalniany z pracy.

No właśnie nie pracowali ciężko a nieźle zarabiali. Zaczęło się od sektora publicznego, który wywalczył sobie znaczące podwyżki pensji i przywileje. To sprawiło, że sektor prywatny aby przyciągnąć pracowników musiał iść w ślady sektora publicznego i podwyższać pensje i nadawać im przywileje.
Szybko wzrost pensji przekroczył wydajność pracy. Politycy o tym wiedzieli ale aby nie stracić poparcia i nie odbierać przywilejów siedzieli cicho manipulowali danymi i pożyczali pieniądze i pompowali w gospodarkę aby utrzymać tą farsę.
A Grecja miała ściągalność podatków na poziomie 40% i przywileje dla pracowników takie jak 8 dni dodatkowego urlopu za pracę przy komputerze (obecnie chcą ten urlop zlikiwdować na co Grecy oczywiście się burzą). To tylko jeden z wielu dodatków i bonusów jakie tam były.
W efekcie gospodarka grecka przypominała wydmuszkę - z zewnątrz ładna i kolorowa w środku pusta. To musiało w końcu jedbnąć i jebło.
Społeczeństwo greckie "bardziej świadome niż nasze" chciało przywilejów naciskało na polityków w tej sprawie i je od populistycznych polityk ów dostało. Przywileje były na kredyt, który przez to społeczeństwo został przejedzony. To społeczeństwo Greckie przeżarło pieniądze z kredytów nie elity i finansjera.

A teraz społeczeństwo się dziwi, że pieniędzy nie ma. Uchroń mnie Boże przed tak "świadomym" społeczeństwem.

[Łoś]

No właśnie nie pracowali ciężko a nieźle zarabiali. Zaczęło się od sektora publicznego, który wywalczył sobie znaczące podwyżki pensji i przywileje. To sprawiło, że sektor prywatny aby przyciągnąć pracowników musiał iść w ślady sektora publicznego i podwyższać pensje i nadawać im przywileje.

To ile wg Ciebie powinni zarabiać m.inn. urzędnicy, żeby było ok? Czyli wg Ciebie dzisiaj również za dużo zarabiamy, w sektorze publicznym i prywatnym? A jak to się ma do powszechnego wzrostu cen?

Szybko wzrost pensji przekroczył wydajność pracy. Politycy o tym wiedzieli ale aby nie stracić poparcia i nie odbierać przywilejów siedzieli cicho manipulowali danymi i pożyczali pieniądze i pompowali w gospodarkę aby utrzymać tą farsę.

To wydajność pracy jesteś w stanie przeliczyć na złotówki? Jak to jest, że Polak jest wydajniejszy od np: Niemca, a zarabia mniej? Inny przelicznik?

A Grecja miała ściągalność podatków na poziomie 40% i przywileje dla pracowników takie jak 8 dni dodatkowego urlopu za pracę przy komputerze (obecnie chcą ten urlop zlikiwdować na co Grecy oczywiście się burzą). To tylko jeden z wielu dodatków i bonusów jakie tam były.

Za to Polacy pracują najwięcej godzin w Europie.

W efekcie gospodarka grecka przypominała wydmuszkę - z zewnątrz ładna i kolorowa w środku pusta. To musiało w końcu jedbnąć i jebło.

Swoją wiedzę czerpiesz z...

Społeczeństwo greckie "bardziej świadome niż nasze" chciało przywilejów naciskało na polityków w tej sprawie i je od populistycznych polityk ów dostało. Przywileje były na kredyt, który przez to społeczeństwo został przejedzony. To społeczeństwo Greckie przeżarło pieniądze z kredytów nie elity i finansjera.

Błąd. To rząd grecki oszukiwał społeczeństwo. Kredytów udzielały prywatne instytucje finansowe, które dzięki kryzysowi eksmitują "właścicieli" i przejmują "własność". Do tego następuje akumulacja kapitału, czyli wykup pomniejszych firm wewnątrz finansjery.

A teraz społeczeństwo się dziwi, że pieniędzy nie ma. Uchroń mnie Boże przed tak "świadomym" społeczeństwem.

I bardzo dobrze. Niech pogonią tych, którzy faktycznie są za kryzys odpowiedzialni. Takiej świadomości nam potrzeba, a nie ludzi o mentalności niewolnika.

[DziadBorowy]

To wydajność pracy jesteś w stanie przeliczyć na złotówki? Jak to jest, że Polak jest wydajniejszy od np: Niemca, a zarabia mniej? Inny przelicznik?

Za to Polacy pracują najwięcej godzin w Europie.

Polak nie jest wydajniejszy od Niemca.

Przeciętny Niemiec wytwarza dobra o wartości 40 000 dolarów rocznie.
Przeciętny Polak wytwarza dobra o wartości 12 000 dolarów rocznie.
To jak przeciętny Polak ma zarabiać tyle co przeciętny Niemiec.

Wydajność nie zależy od tego jak intensywnie, długo i ciężko pracujesz tylko od tego ile zysku jest z Twojej pracy.

Weź 100 gości i każ im uprawiać maniok w jakiejś afrykańskiej republice. Choćby nie wiadomo jak bardzo dobrzy by w tym byli to ich wydajność i tak będzie niższa niż jednego dobrego programisty pracującego 8 godzin bez specjalnego przemęczania się w Europie.

Już to wklejałem wcześniej tam jest to świetnie wytłumaczone.
http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,1456....html?as=2

Co to jest wydajność pracy?

- W skali kraju jest to dochód narodowy wytworzony przez jednego mieszkańca, czyli inaczej wartość towarów i usług wypracowana przez jednego pracownika.

Od czego zależy średnia wydajność?

- Od struktury całej gospodarki, od poziomu technologicznego, od kwalifikacji pracowników. Im większa produkcja zaawansowanych, nowoczesnych towarów, tym wydajność pracy jest wyższa, bo pracownik, który produkuje np. zaawansowaną elektronikę, tworzy wyższą wartość dodaną niż ten, który produkuje towary nisko przetworzone, np. warzywa lub węgiel.

W czym nasza struktura gospodarki jest gorsza niż np. w Niemczech?

- Polska ma wciąż duży udział rolnictwa, przemysłu surowcowego i innych gałęzi gospodarki, które tworzą niską wartość dodaną, są więc mało wydajne.

Ale jeśli weźmiemy pod uwagę konkretną branżę, np. produkcję samochodów, to wydajność w niej w Polsce jest pewnie bardziej zbliżona do niemieckiej niż wydajność w całej gospodarce?

- Tak. Tylko że w Polsce zatrudnienie w tych bardziej wydajnych, technologicznie zaawansowanych branżach jest dużo mniejsze niż w Niemczech.

Towary produkowane w Niemczech mają taką renomę, że firmy niemieckie mogą je sprzedawać drożej, a i tak znajdą na nie nabywców. Wysokie niemieckie koszty pracy nie przeszkadzają więc w konkurencyjności niemieckich produktów.

Polskie firmy dopiero budują sobie taką pozycję. Wyzwaniem jest dla nas rozwój nowoczesnego, technologicznie zaawansowanego sektora, w którym powstają produkty o wysokiej wartości dodanej i znajdujące nabywców na rynkach światowych.

I specjalnie dla Ciebie odpowiedź na Twoje pytanie:

Ale dlaczego pracownik fabryki zbudowanej przez inwestora zagranicznego w Polsce zarabia mniej niż pracownik na tym samym stanowisku np. we Włoszech czy w Niemczech? Przecież to ta sama firma, te same standardy i pewnie podobna wydajność...

- Wiele osób myśli: pracuję tak samo ciężko, dlaczego więc zarabiam mniej? Ale w kapitalizmie to prawa rynku decydują o poziomie wynagrodzeń. Jeśli mamy np. fabrykę samochodów, w której w Polsce wydajność jest podobna jak we Włoszech, to i tak płace będą niższe, ponieważ niższy jest ogólny poziom płac, który zależy od wydajności pracy w skali całej gospodarki.

Dlaczego?

- Wyobraźmy sobie, że jakiś przedsiębiorca płaci pracownikom w Polsce tyle co w bogatszych krajach. Jest więc bardzo atrakcyjnym pracodawcą. Wszyscy chcieliby zarabiać 8 czy 10 tys. zł, a nie, dajmy na to, 3-4 tys. zł. Firma ta dostawałaby mnóstwo aplikacji o pracę. A to by spowodowało, że znaleźliby się chętni do pracy nie za 8 tys., ale np. za 7 tys. zł. Inni byliby skłonni pracować nawet za 6 tys., a jeszcze inni - za 5 tys. Konkurencja między pracownikami sprawiłaby, że wynagrodzenie w tej polskiej fabryce dostosowałoby się do ogólnego poziomu w Polsce.

To są elementarne podstawy teorii kształtowania rynku pracy i wynagrodzeń.

Błąd. To rząd grecki oszukiwał społeczeństwo. Kredytów udzielały prywatne instytucje finansowe, które dzięki kryzysowi eksmitują "właścicieli" i przejmują "własność". Do tego następuje akumulacja kapitału, czyli wykup pomniejszych firm wewnątrz finansjery

Greckiemu społeczeństwu było to na rekę. Bo to nie rząd ale społeczeństwo przejadało pożyczane pieniądze. Sami są sobie winni.Mogli się zastanowić "hej jak to jest, podatków nie płaci co drugi z nas a rząd ma kasę na przywileje, jako pracownicy mamy masę bonusów dodatków i urlopów. Skąd są na to wszystkie pieniądze." Ale dziwnym trafem dopóki koryto było pełne nikt na ulicę nie wychodził w protestach przeciw rządowi rujnującemu kraj. Z resztą tego rządu też nie narzucił im obcy okupant - sami sobie taki wybrali.

I bardzo dobrze. Niech pogonią tych, którzy faktycznie są za kryzys odpowiedzialni. Takiej świadomości nam potrzeba, a nie ludzi o mentalności niewolnika.

Sami siebie mają gonić? Tak zawsze jest - społeczeństwo wybiera populistów, populiści rozdają chojnie na kredyt a społeczeństwo bierze. A potem wielkie krzyki "to nie nasz kryzys". Dlatego u nas związki mogą zgłaszać absurdalne postulaty. Nawet jak się przez nie gospodarka posypie to przecież nie będzie ich wina.

[krystkon]

Kto poprawnie skoreluje prywatną własność środków produkcji, wolną przedsiębiorczość, wolny obrót towarami i usługami, wolną konkurencję pomiędzy podmiotami z decyzjami rady polityki pieniężnej określającymi stopę rezerw obowiązkowych, stopy procentowe a także z decyzjami rady ministrów dotyczącymi wysokości ustawowych odsetek czy wielkości długu publicznego temu wyjdzie co pasożyty tutaj kombinują.

Wolność we współczesnym kapitalizmie to żart lub fałsz jak kto woli.

Aby można cokolwiek wspomnieć o wolności to wpierw należałby stworzyć konkurencyjne systemy pieniężne i wyeliminować urzędniczą przemoc ze stosunków cywilnych.

[cobras]

Polak nie jest wydajniejszy od Niemca.

Przeciętny Niemiec wytwarza dobra o wartości 40 000 dolarów rocznie.
Przeciętny Polak wytwarza dobra o wartości 12 000 dolarów rocznie.
To jak przeciętny Polak ma zarabiać tyle co przeciętny Niemiec.

Wydajność nie zależy od tego jak intensywnie, długo i ciężko pracujesz tylko od tego ile zysku jest z Twojej pracy.

Dlatego dla mnie to lekko debilny wskaźnik. Wystarczy, że cena chleba wzrośnie, to wydajność piekarza również.

[DziadBorowy]

Wystarczy, że cena chleba wzrośnie, to wydajność piekarza również.

Nic podobnego :wall:Liczy się wypracowany zysk a nie cena wyrobu.


Zresztą które wskaźniki nie są dla Ciebie debilne ??

[idiota]

Zresztą które wskaźniki nie są dla Ciebie debilne ??

Każden swoją mierzy miarą...

[Łoś]

Dlatego dla mnie to lekko debilny wskaźnik. Wystarczy, że cena chleba wzrośnie, to wydajność piekarza również.

I dlatego ceny praktycznie wszystkich artykułów (paliwo, żywność, ogrzewanie itd.) w Polsce, wzrosły do poziomu zbliżonego do niemieckiego Z roku na rok, stajemy się coraz mniej wydajni.

Przykładowo Chińczycy produkują praktycznie większość produktów, które trafiają na europejski rynek, ale są mało wydajni. W Bangladeszu robi się lwią część ubrań, ale też są mało wydajni. A dlatego, że są mało wydajni, to tam przeniósł się przemysł