[idiota]

Rzecz w tym, że dominanta może być operacją matematyczną, ale może wynikać też bezpośrednio z percepcji.
Na podstawie pojęć "więcej" i "mniej" możemy uzyskać coś co jest jednym z desygnatów zbioru.

Napisałem co wiem o słowie"dominanta" i nie jest tego wiele, ale to tu bez znaczenia jest ostatecznie.

Denotacja zbioru jest szeroka, więc istnieją empiryczne aproksymacje znaczenia tej nazwy.

To właśnie napisałemw jednym z wpisów bodaj na tej stronie.

Resztę swego zdania podtrzymuję i nie widzę powodów do rewidowania go.

[Wookie]

Sztrasny

No musiał. Elf jest bezsensowny i nie ma związku z doświadczeniem, zanim ktoś go wymyśli i zilustruje.

Elf nie jest bezsensowny, a przynajmniej na pewno nie jest bezsensowny z punktu widzenia wymogu, ponieważ składa się z terminów obserwacyjnych - jest kompilacją tego co autor, a i większość z nas już doświadczyła.
Podobnie jak mogę sobie wymyślić pojęcie "rrawy" i pod tym pojęciem rozumieć czerwoną trawę, bo widziałem trawę i widziałem różne czerwone rzeczy. Nikt mi nie zabroni, ba - zrozumie mnie bo mimo że czegoś nie widziałem i że to coś ma prawo nie istnieć, składa się z terminów doświadczenia.

Jeżeli pomysł elfa nie pochodzi pośrednio z doświadczenia to skąd pochodzi?

No ja właśnie twierdzę, że pomysł elfa pochodzi z doświadczenia. Nie wiem skąd u Ciebie wrażenie, że twierdziłem gdziekolwiek inaczej.

skąd pochodzą w umyśle człowieka takie rzeczy, które nawet pośrednio nie pochodzą z doświadczenia?

Nie wiem o jakich konkretnie rzeczach mówisz, ale domyślam się że może Ci chodzić o pojęcia takie jak "liczba", "zbiór"?
Osobiście uważam, że pojęcia te jak najbardziej mają swoje źródło w doświadczeniu. Przez lata doświadczeń w przekształcaniu znaków nauczyliśmy się nawet przewidywać doświadczenia w oparciu o te przekształcenia.
Ogólnie jestem zwolennikiem reizmu - cechy, relacje, własności przedmiotów nie istnieją jako takie, istnieją tylko w odniesieniu do konkretnych przedmiotów. To, że mówimy o nich jako o czym istniejącym wynika z tego, że nazywamy je rzeczownikiem, przez co "czerwień" i "krzesło" wydają nam się czymś podobnym, możliwym do analizy w podobny sposób.

Możesz przyznać, że wszystkie pojęcia jednak pochodzą przynajmniej pośrednio z doświadczenia - w tym pojęcie Boga, czyli jednak jest sensowne.

Ewoluowało jednak na tyle, że pojęcie Boga przestało odnosić się do doświadczenia, przynajmniej w użyciu tego słowa przez wielkie religie. Do tego mam dwie uwagi.

Po pierwsze, nie ma w ogóle żadnej spójnej metodologii by stwierdzić co można a czego nie można mówić o Bogu, co - przyznasz - po tysiącach lat od powstania tego pojęcia jest dziwne, a dla mnie jest jednym z sygnałów o niewydolności języka religii.
Po drugie, istnieją definicje czy opisy "Boga" odnoszące się do doświadczenia. Ba, w rozmowie z vpprofem zresztą podałem trzy proste zabiegi jak wyjąć "Boga" spod jurysdykcji hume'owskiego wymogu, podając jednocześnie problemy jakie się z tym wiążą:

1. Sprowadzając go do terminów fizycznych (skutkuje to utratą cechy transcendencji)
2. Sprowadzając go do jakiejś nad-logiki (skutkuje to odebraniem mu w ogóle istnienia w kategoriach fizycznych).
3. Stwierdzenie, że Bóg jest czymś tak nieogarnionym i innym od wszystkiego co znamy, że nie da się go dobrze zdefiniować (więc skoro nie da się tego w języku wypowiedzieć, należy w tym języku nie próbować tego wypowiedzieć, bo próba ta jest skazana na niepowodzenie. Można co najwyżej próbować kontemplować, medytować itd.).

Idiota

Jeśli za "system matematyki" uznać czysto syntaktyczną grę to nie masz racji,

Gry mają pewne reguły prawda?

Nie wiem...

Jak więc wyjaśnisz fakt, że osoba obeznana z genetyką potrafiłaby po tej definicji bez problemu rozpoznać osobę, o której mowa?

[Sztrasny]

Nie jestem pewny, czy pojęcie Boga przestało odnosić się do doświadczenia, raczej "wysublimowało" się na wyższy poziom abstrakcji. Mój pogląd wynika stąd, że odrzucenie doświadczenia jako źródła niektórych pojęć zmusza nas do automatycznego uznania innych, nieznanych źródeł pojęć - a to już mistyka. Dlatego zastosowane przez Ciebie kryterium sensowności wydaje mi się nieużyteczne, bo według wyznawanego przeze mnie poglądu każde pojęcie będzie je spełniać i ziarno racjonalności nie zostanie oddzielone od plew absurdu.

Chcesz powiedzieć, jak rozumiem, że w toku scholastycznych debat pojęcie Boga "osiadło na mieliźnie". Jestem zaskoczony podaniem przez Ciebie technik "wyjęcia Boga spod hume'owskiego wymogu" - bo druga technika to właśnie transcendencja, a trzecia jest nieuniknioną konsekwencją drugiej. Wynikałoby z tego, że w pewnych warunkach przyjmujesz jednak nieadekwatność wspomnianego wymogu, czyli przynajmniej częściowo zgadzasz się z moim stanowiskiem.

Mówienie o Bogu językiem paradoksów i sprzeczności wyraża bezsilność poznawczą człowieka wobec istoty o kondycji egzystencjalnej zupełnie różnej, niż nasza własna. Wypowiedzi "nie wiem, nie rozumiem, nie widzę, to dla mnie niepojęte" są jak najbardziej bliskie doświadczeniu. Rozmaite próby opisu Boga są zatem raczej wyrazem nabożnej bezsilności niż rzetelną relacją w empiryczno-naukowym znaczeniu. Wyłączam z tego zbioru pisma objawione, które zgodnie z doktryną są absolutnie prawdziwe i nie należy ich kwestionować. Można wierzyć i przyjąć dogmat albo nie wierzyć i go odrzucić, ale nie warto badać go przy pomocy narzędzi naukowych - wykazanie absurdu jest tutaj wprawdzie dziecinnie proste, ale do niczego nie prowadzi i nie stanowi argumentu. W związku z powyższym nie uważam, że język religii jest niewydolny - inaczej: oczywiście, że jest niewydolny, jeśli idzie o opis Boga. Ale jego celem nie jest sporządzanie kwantyfikowalnych i falsyfikowalnych opisów. Język religii jest elementem rytuału, ma być wysoce perswazyjny i musi spełniać określone normy estetyczne. Powyższe cele realizuje dostatecznie dobrze.

[Wookie]

Nie jestem pewny, czy pojęcie Boga przestało odnosić się do doświadczenia, raczej "wysublimowało" się na wyższy poziom abstrakcji.

No i właśnie poprzez to wysublimowanie przestało się odnosić do doświadczenia.

Mój pogląd wynika stąd, że odrzucenie doświadczenia jako źródła niektórych pojęć zmusza nas do automatycznego uznania innych, nieznanych źródeł pojęć - a to już mistyka. Dlatego zastosowane przez Ciebie kryterium sensowności wydaje mi się nieużyteczne, bo według wyznawanego przeze mnie poglądu każde pojęcie będzie je spełniać i ziarno racjonalności nie zostanie oddzielone od plew absurdu.

A mnie się wydaje, że nie bierzesz pod uwagę jednego podstawowego czynnika - ewolucji pojęć, ich czasowości. Słowa zmieniają swoje znaczenie na przestrzeni dziejów, a z tego jak rozumiano je niegdyś, nie możemy wnosić jak mają być rozumiane dziś.
Jak wspominałem, zdaję sobie świetnie sprawę że słowo "Bóg" i "bogowie" było niegdyś nie tylko odnoszące się do doświadczenia, ale było i hipotezą empiryczną. Zresztą na zapadłych wsiach znaleźć można dalej ludzi, dla których Bóg jest siwym panem rozdającym światu dekrety z chmurki. Natomiast ja odnoszę się do współczesnych opisów, podobnie jak używam słowa kobieta w rozumieniu osoby płci żeńskiej, a nie kobyły jak to miało miejsce w czasach dawniejszych.
Ateizm semiotyczny w pierwszej kolejności dotyczy pojęcia "Boga" jakim posługują się wielkie religie, jakbyś sobie prześledził książkę Chwedeńczuka Przekonania religijne, to on zaczyna ją w ogóle od definicji pojęcia religii właśnie dlatego, że to ono jest nośnikiem pojęcia "Boga" przez pozbawienie sensu którego Chwedeńczuk dokonuje, w swoim mniemaniu, "demistyfikacji religii".

Chcesz powiedzieć, jak rozumiem, że w toku scholastycznych debat pojęcie Boga "osiadło na mieliźnie". Jestem zaskoczony podaniem przez Ciebie technik "wyjęcia Boga spod hume'owskiego wymogu" - bo druga technika to właśnie transcendencja, a trzecia jest nieuniknioną konsekwencją drugiej. Wynikałoby z tego, że w pewnych warunkach przyjmujesz jednak nieadekwatność wspomnianego wymogu, czyli przynajmniej częściowo zgadzasz się z moim stanowiskiem.

Druga technika była odpowiedzią na sugestię vpprofa, że zdanie "Bóg istnieje" można brać na tej samej zasadzie co "ciągi są ograniczone i nieograniczone". W tym przypadku mamy do czynienia ze zdaniami budowanymi w ten sam sposób co w matematyce - czyli na zasadzie przekształceń. Przekształcenia, powtarzam, nie są w ogóle związane z wymogiem Hume'a, bo są przyjęte arbitralnie, kategoria sensu się ich po prostu nie tyczy.
Jak wspomniałem, jeśli umówimy się że w pewnym systemie po literze "k" musi paść znak "@", to wyrażenie "k@" będzie wypełnieniem schematu, tej konwencji na którą się umówiliśmy. W podobny sposób rozumiem teologię.

Rozmaite próby opisu Boga są zatem raczej wyrazem nabożnej bezsilności niż rzetelną relacją w empiryczno-naukowym znaczeniu

I dlatego właśnie modlitwa, nabożeństwa, rytuały i ceremonie religijne są jak najbardziej wskazane, jeżeli ktoś czuje sympatię do religii. Jeżeli chce "poczuć" to co czuje człowiek religijny. Ateizm semiotyczny odnosi się tylko do zdań religijnych, które sprawiają wrażenie że coś konkretnego komunikują, w istocie jednak nie mówiąc nic.

[Sztrasny]

Podaj przykład takich zdań, to podyskutujemy o konkretnych przypadkach. Ciężko mi się odnieść do Twojej opinii bez przykładów.

[Wookie]

"On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania , czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone".

"Transcendencję Boga najlepiej wyraża pojęcie esse subsistens (samoistnie być" czyli istnienie absulutne, niezależne i niewyrażalne"

"O Trójco Święta, Ojcze, Synu i Duchu Święty, trzy równe i współwieczne Osoby, i jeden Wszechmocny Boże, zmiłuj się nade mną (...)"

"Bóg jest Osobą, Początkiem, Trwaniem i Końcem wszelkich rzeczy, życiem Prawa i Porządku, Władcą moralności, Istotą Najwyższą i Jedyną, podobną do siebie, niepodobną do wszystkich rzeczy pozostających poza Nim, które są tylko jego stworzeniami, różną i niezależną od nich wszystkich (...)"

[semele]

Dołączę może ignostyczne FAQ:

Masz dość pytań o istnienie 'Boga' albo uważasz to pytanie za tzw. "podchwytliwe"?
Uważasz, że w rozmowie np. o istnieniu jogurtu w lodówce, ważne jest aby rozmówcy wiedzieli co to znaczy jogurt, a nie tylko zakładali, że wiedzą?
To jesteś ignostykiem.

Kthxbye.

fajo musze robić słoiki

[Fanuel]

A więc to Ty robisz słoiki... Zawsze myślałem że huty szkła albo producenci opakowań szklanych

[semele]

A więc to Ty robisz słoiki... Zawsze myślałem że huty szkła albo producenci opakowań szklanych

Muszę wczytać się w ten watek.

[GPR]

Ja mam kolejny kontrargument do ateizmu semiotycznego.
Jest to zasada Brzytwy Ockhama
Nie należy tworzyć nowych dziwnych pojęć i gdy coś da sie wyjaśnić w sposób prosty i rzeczowy.
Tworzenie jakiś dziwnych pojęć po to by obalić istnienie Boga czy prawdziwość religii lub dziwnych poglądów które w gruncie rzeczy są niczym innym tylko przepychankami słownymi nie ma tu najmniejszego sensu gdyż obniża to tylko wartość wypowiedzi (ludzie jej nie rozumieją).

Zatem spieranie się o takie błachostki jak nazewnictwo Boga czy prawdziwość twierdzenia o jego istnieniu / jego poznania jest w gruncie rzeczy dziecinne gdyż jest to temat mało istotny.

[semele]

Ja mam kolejny kontrargument do ateizmu semiotycznego.
Jest to zasada Brzytwy Ockhama
Nie należy tworzyć nowych dziwnych pojęć i gdy coś da sie wyjaśnić w sposób prosty i rzeczowy.
Tworzenie jakiś dziwnych pojęć po to by obalić istnienie Boga czy prawdziwość religii lub dziwnych poglądów które w gruncie rzeczy są niczym innym tylko przepychankami słownymi nie ma tu najmniejszego sensu gdyż obniża to tylko wartość wypowiedzi (ludzie jej nie rozumieją).

Zatem spieranie się o takie błachostki jak nazewnictwo Boga czy prawdziwość twierdzenia o jego istnieniu / jego poznania jest w gruncie rzeczy dziecinne gdyż jest to temat mało istotny.

Nie mam na dzień dzisiejszy zdania w tej kwestii.
Napiszę tylko
Bóg - ?
Krzesło- są jakieś
Jasność-?
Reszta w najbliższym czasie.

[Wookie]

Nie należy tworzyć nowych dziwnych pojęć i gdy coś da sie wyjaśnić w sposób prosty i rzeczowy.

Więc wyjaśnij proszę, w sposób prosty i rzeczowy, w taki sposób aby dało się rzecz zrozumieć (tzn. odnosząc się do doświadczalnych pojęć), co to znaczy "Bóg" i jak należy rozumieć zdanie "Bóg istnieje".

[semele]

[quote=Sztrasny]Nie jestem pewny, czy pojęcie Boga przestało odnosić się do doświadczenia]

Na pewno nie przestało.

[vpprof]

Nie przestało, bo nigdy się nie odnosiło

Wookie, gratulacje, że ci się jeszcze chce tłumaczyć…

[Wookie]

To jest chyba powołanie od samego Bo... ups...

[semele]

Nie przestało, bo nigdy się nie odnosiło

Wookie, gratulacje, że ci się jeszcze chce tłumaczyć…

A do czego odnosi się słowo Bóg?

Tu spotkałam ciekawą dyskusję

http://vegie.pl/topics4/3094.htm

[CUBE999]

Język religijny nie jest niewydolny tylko dlatego, że nie odnosi się do doktryny empiryczno-racjonalnej.

[Wookie]

A dlaczego jeszcze?

[CUBE999]

A dlaczego jeszcze?

Język religijny nie jest niewydolny. I tylko dlatego, że nie jest kompatybilny z doktryną empiryczno-racjonalną nie zmienia to tego faktu.

[Wookie]

A masz coś na poparcie tego twierdzenia czy tak tylko sobie mówisz?