[Socjopapa]

A czego zasługa? Wolnego rynku?

Konkurencji, czyli elementu wolnego rynku, który UKE dusi.

[cobras]

Konkurencji, czyli elementu wolnego rynku, który UKE dusi.

No nie wiem, gdyby nie przyznawanie koncesji, to zapanowałby jeden wielki chaos, liczba częstotliwości jest w końcu ograniczona.

[Socjopapa]

Koncesje to nie jest jedyny obszar działalności UKE - a swoją drogą, telekomunikacja to nie jest zabawa dla dzieci, z konieczności dogadaliby się.

[Fanuel]

I zostaliby albo ci którzy pierwsi, którzy zajęli częstotliwości, i mają teraz najwięcej abonentów albo ci którzy dostosowali się do najpopularniejszych modeli komórek albo ci z najlepszymi cenami. I problem by sam się rozwiązał.

[mx1]

Koncesje to nie jest jedyny obszar działalności UKE - a swoją drogą, telekomunikacja to nie jest zabawa dla dzieci, z konieczności dogadaliby się.

Z jakiej konieczności? Musi być jakiś regulator, który zarządza częstotliwościami. W imię czego ktoś miałby zwolnić częstotliwości, które już używa (bo był pierwszy)?

[Socjopapa]

Z jakiej konieczności?

Właśnie z takiej, że nie da się tak, żeby równocześnie wszyscy okupowali te same częstotliwości. Gdyby kilka podmiotów chciało korzystać z tych samych musiałyby się dogadać, żeby sobie nie psuć interesów, bo koniec końców nikt by nie zarobił. Zresztą to widać w praktyce - telekomy wspólnie zakładają spółki, żeby razem eksploatować tę czy inną częstotliwość. Z LTE zapewne na tym samym się skończy.

Jakiś czas można prowadzić wojenkę na wyniszczenie (przeszkadzać sobie w korzystaniu z częstotliwości) ale koniec końców okazuje się to nieekonomiczne i trzeba nawiązać współpracę - przecież m.in. dlatego tak wiele sporów telekomowych kończy się ugodami między telekomami.

Musi być jakiś regulator, który zarządza częstotliwościami.

Bo?

W imię czego ktoś miałby zwolnić częstotliwości, które już używa (bo był pierwszy)?

A w imię czego miałby to zrobić teraz, skoro tego nie robi?

[mx1]

Właśnie z takiej, że nie da się tak, żeby równocześnie wszyscy okupowali te same częstotliwości. Gdyby kilka podmiotów chciało korzystać z tych samych musiałyby się dogadać, żeby sobie nie psuć interesów, bo koniec końców nikt by nie zarobił.

Nie. Wygrałby ten co był pierwszy, albo miałby silniejsze nadajniki.

Zresztą to widać w praktyce - telekomy wspólnie zakładają spółki, żeby razem eksploatować tę czy inną częstotliwość. Z LTE zapewne na tym samym się skończy.

Owszem, ale częstotliwości zostały jednak ustalone przez regulatora.

Bo?

Bo inaczej doszłoby do monopolu. Nawet z regulatorem jest oligopol, ponieważ wszyscy walczą o bardzo ograniczony zasób, w dodatku wymagający ogromnych nakładów finansowych. Gdyby nie regulator, operator byłby pewnie jeden, no może dwóch. Wystarczy spojrzeć na inne wysokonakładowe rynki, gdzie regulatora nie ma (układy scalone, duże samoloty, leki).

A w imię czego miałby to zrobić teraz, skoro tego nie robi?

Nie rozumiem. Teraz nie zwalnia, bo każdy dostał swój przydział od regulatora.

[D.O.A.]

Nikt by nie nadawał, bo jakby któryś spróbował to nie dałby rady opłacić tabunów chętnych do szantażu zakłóceniami sygnału. Taka specyfika tego rynku i rodzaju zasobów.

[Hans Żydenstein]

Zmanipulowany sondaż wyborczy dla "Wiadomości".

http://wyborcza.pl/1,75478,14850648,Sens..._PiS_.html

Jeszcze 4 dni temu PO miała według Homo Homini 22% poparcia.

[Fanuel]

Niekoniecznie sfałszowane. W mediach o niczym poza pancerną brzozą nie gadają i ośmieszają PIS, robiąc z Kaczyńskiego ofiarę Macierewicza-manipulanta-wariata. Może być że już się lud osłuchał i "samodzielnie wyciągnął wnioski".

[Hans Żydenstein]

To poczekaj na inne sondaże, a zobaczysz, że sfałszowany.

[idiota]

http://blogi.polskatimes.pl/poppolityka/...ny-sondaz/

Pokój miedzy krześcijany!

[Baptiste]

Ojojoj.
http://www.washingtonpost.com/blogs/worl...=MK0000203

[Hans Żydenstein]

To poczekaj na inne sondaże, a zobaczysz, że sfałszowany.

ekhm...

http://ewybory.eu/sondaz-millwardbrown-28-10-2013/


A tutaj sondaż z września :
http://www.wprost.pl/ar/417854/Sondaz-Pi...za-Sejmem/

[Socjopapa]

Nie. Wygrałby ten co był pierwszy, albo miałby silniejsze nadajniki.

Albo ten kto opłaciłby więcej zakłócaczy, a to przecież jest proste:

http://www.hotmoney.pl/Tracisz-zasieg-w-...owi-a32342

Jak by sobie wszyscy nawzajem tak przeszkadzali, to nikt nie zarabiałby tyle ile mógłby gdyby się dogadali.

Owszem, ale częstotliwości zostały jednak ustalone przez regulatora.

A tak ustaliłyby je same telekomy, podobnie jak same ustalają jak będą się dzielić zyskami z eksploatacji częstotliwości.

Gdyby nie regulator, operator byłby pewnie jeden, no może dwóch.

Regulator zbiera kasę, tworzy spółki telekomowe i wrzuca je na rynek? No chyba nie bardzo. Operatorów byłoby tylu ilu rynek potrafiłby pomieścić - podobnie jak jest teraz, chociaż konkurencja byłaby większa gdyby nie regulator.

Wystarczy spojrzeć na inne wysokonakładowe rynki, gdzie regulatora nie ma (układy scalone, duże samoloty, leki).

Odnośnie układów scalonych nie wiem, ale samoloty czy leki robią jedna, dwie spółki na całym świecie? Nie wydaje mi się, przecież nawet w Polsce mamy ich więcej. No i zwracam uwagę, że przynajmniej w przypadku leków to bardzo istotne bariery tworzą właśnie regulatorzy.

Nie rozumiem. Teraz nie zwalnia, bo każdy dostał swój przydział od regulatora.

Pisałeś o tym, że operatorzy nie zwalnialiby częstotliwości jakby to było coś czego należałoby od nich oczekiwać - a okazuje się, że nie należy tego od nich oczekiwać.

[DziadBorowy]

http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,9044...#BoxBizTxt

Ciekawe.

[mx1]

Albo ten kto opłaciłby więcej zakłócaczy, a to przecież jest proste:

http://www.hotmoney.pl/Tracisz-zasieg-w-...owi-a32342

Jak by sobie wszyscy nawzajem tak przeszkadzali, to nikt nie zarabiałby tyle ile mógłby gdyby się dogadali.

Ale kto by wybulił kasę na stawianie zagłuszaczy, które oprócz zagłuszania nie przynoszą żadnego zysku? Poza tym zagłuszanie to kryminał, taki sam jak rozbijanie witryn sklepowych. Nikt kto prowadzi biznes nie stosuje takich metod, chyba że mówimy o jakiejś Somalii.

Regulator zbiera kasę, tworzy spółki telekomowe i wrzuca je na rynek? No chyba nie bardzo. Operatorów byłoby tylu ilu rynek potrafiłby pomieścić - podobnie jak jest teraz, chociaż konkurencja byłaby większa gdyby nie regulator.

Regulator (tym razem antymonopolowy) uniemożliwia powstanie monopolu. Z punktu widzenia biznesu jakby był monopol to było najlepiej. Bariera wejścia na rynek telko jest na tyle duża, że jest to realny scenariusz. P4 (Play) nie miałby szans w konkurowaniu z pozostałymi operatorami, gdyby nie sztuczne subsydiowanie przez regulacje.

Odnośnie układów scalonych nie wiem, ale samoloty czy leki robią jedna, dwie spółki na całym świecie? Nie wydaje mi się, przecież nawet w Polsce mamy ich więcej.

Duże samoloty pasażerskie - Boeing i Airbus. Nikt więcej ich nie produkuje. Jeżeli chodzi o leki to w przypadku leków generycznych konkurencja istotnie jest, bo bariera wejścia na rynek jest niska. Ale w przypadku leków innowacyjnych, które wymagają dużych nakładów na testy i badania sytuacja jest inna - dominują tu duże koncerny.

No i zwracam uwagę, że przynajmniej w przypadku leków to bardzo istotne bariery tworzą właśnie regulatorzy.

Nie - barierą są koszty jakie trzeba ponieść na badania. Średnio 1 mld dolarów (2005) na nową substancję leczniczą. Przy takiej kapitałochłonności trudno oczekiwać, żeby zajmowało się tym więcej niż kilka firm na świecie.

Pisałeś o tym, że operatorzy nie zwalnialiby częstotliwości jakby to było coś czego należałoby od nich oczekiwać - a okazuje się, że nie należy tego od nich oczekiwać.

Nadal nie rozumiem.

[Socjopapa]

Ale kto by wybulił kasę na stawianie zagłuszaczy, które oprócz zagłuszania nie przynoszą żadnego zysku?

Ten kto chciałby zarobić na rynku telekomów, a nie mógłby się dogadać z tym, który był pierwszy.

Poza tym zagłuszanie to kryminał, taki sam jak rozbijanie witryn sklepowych. Nikt kto prowadzi biznes nie stosuje takich metod, chyba że mówimy o jakiejś Somalii.

Szpiegostwo przemysłowe to też kryminał, a jednak nie jest zjawiskiem niespotykanym. A w ostateczności mogłoby się okazać, że są sobie nadajniki spółki A i spółki B i nawzajem się zagłuszają utrudniając sobie życie - to byłoby trudno uznać za kryminał, a zmusiłoby do dogadania się.

Z punktu widzenia biznesu jakby był monopol to było najlepiej.

No raczej przeciwnie.

Bariera wejścia na rynek telko jest na tyle duża, że jest to realny scenariusz.

Jeśli jest rynek na którym da się zarobić (a na monopolistycznym rynku teleko dałoby się bardzo dobrze zarobić), to w końcu zbiorą się gotowi zainwestować, żeby zdobyć swój kawałek tortu. Bariery wejścia na rynek są duże niezależnie od regulatorów, a jednak nie mamy tylko jednego operatora.

P4 (Play) nie miałby szans w konkurowaniu z pozostałymi operatorami, gdyby nie sztuczne subsydiowanie przez regulacje.

Stwierdzasz tak na jakiej podstawie? A jeśli tak jest to dlaczego mam się cieszyć z tego, że finansuję nieudolne przedsięwzięcie?

Duże samoloty pasażerskie - Boeing i Airbus.

OK, faktycznie. I co w tym złego? Najwyraźniej brak jest chętnych do tego tortu.

Aha, no i źródło takiego stanu rzeczy:

http://en.wikipedia.org/wiki/Competition...and_Boeing Poczytaj część zatytułowaną "Controversies".

Jeżeli chodzi o leki to w przypadku leków generycznych konkurencja istotnie jest, bo bariera wejścia na rynek jest niska. Ale w przypadku leków innowacyjnych, które wymagają dużych nakładów na testy i badania sytuacja jest inna - dominują tu duże koncerny.

Ale nie jeden czy dwa. I znowu pytanie: co w tym złego? Za leki na choroby występujące "powszechnie" trzeba płacić po kilka kafli? Jakie konkretnie negatywne skutki ma ten stan rzeczy?

Nie - barierą są koszty jakie trzeba ponieść na badania.

A owe koszty rosną wraz z coraz to nowymi wymogami regulatorów i czasochłonnością rejestracji.

Nadal nie rozumiem.

Zrozumiałem, że uważasz fakt, iż na wolnym rynku ktoś nie zwolni częstotliwości, za niepożądany efekt. Jak się okazuje nie występuje to też w sytuacji absencji wolnego rynku i nie uważasz tego za wadę tego systemu. W konsekwencji, fakt, że na wolnym rynku ktoś nie zwolni częstotliwości nie jest żadną wadą wolnego rynku telekomów.

[mx1]

Ten kto chciałby zarobić na rynku telekomów, a nie mógłby się dogadać z tym, który był pierwszy.

Ekonomicznie nieuzasadnione.
Przykład. Załóżmy że w 2013 roku wchodzi na rynek pierwszy operator. Koszt infrastruktury to 1 mld złotych, pozyskują 5 mln klientów, na każdym zarabiają 5 zł/mc, co daje 300 mln rocznie. Po 3,3 roku nakłady się zwracają, po 10 latach inwestor ma 2 mld zysku. Drugi operator wchodzi powiedzmy kilka miesięcy później. Załóżmy, że jego infrastruktura jest tańsza, koszt to 800 mln złotych. Pozyskuje jako drugi gracz 2 mln klientów i to biedniejszych tak że zarabia 4 zł/mc, co daje 96 mln rocznie. Po 8 latach ma zwrot nakładów, a po 10 latach inwestor zarabia 200 mln, czyli 10x mniej niż pierwszy. Nikt przy zdrowych zmysłach w taki biznes nie wejdzie.
Przykład II. Załóżmy że pierwszy operator wchodzi na rynek w 2013 a drugi w 2014 (nakłady na infrastrukturę jak poprzednio). W pierwszym roku pierwszy ma 5 mln klientów po 5 zł. W drugim roku drugi operator odbiera mu 2 mln klientów i w dodatku zarabia na nich 5 zł miesięcznie. Pierwszy operator zostaje z 3 mln klientów po 5 zł. W 2019 roku zysk pierwszego to 396 mln, a drugiego 288 mln. Różnica już mniejsza, ale nadal 37%.

Problem w tej branży polega na tym, że nie da się rozpocząć działalności bez bardzo dużego kapitału początkowego. To nie jest sieć sklepów spożywczych gdzie można zaczynać od niewielkiego sklepiku na rogu i się rozbudowywać.

Szpiegostwo przemysłowe to też kryminał, a jednak nie jest zjawiskiem niespotykanym. A w ostateczności mogłoby się okazać, że są sobie nadajniki spółki A i spółki B i nawzajem się zagłuszają utrudniając sobie życie - to byłoby trudno uznać za kryminał, a zmusiłoby do dogadania się.

Szpiegostwo jest mimo wszystko rzadkie, a w krajach Zachodu praktycznie niespotykane na dużą skalę. Kradną głównie Rosjanie i Chińczycy.

No raczej przeciwnie.

Dlaczego? Brak konkurencji pozwala na maksymalizację zysków.

Jeśli jest rynek na którym da się zarobić (a na monopolistycznym rynku teleko dałoby się bardzo dobrze zarobić), to w końcu zbiorą się gotowi zainwestować, żeby zdobyć swój kawałek tortu. Bariery wejścia na rynek są duże niezależnie od regulatorów, a jednak nie mamy tylko jednego operatora.

Gdyby nie regulator operatorów byłoby góra dwóch. Nowa firma wchodząca na taki rynek, nie ma absolutnie żadnej przewagi konkurencyjnej - brak jej doświadczenia i nie ma infrastruktury. Musi przyciągać klientów niską ceną lub bardzo wysoką jakością a obie te rzeczy oznaczają niskie przychody. Niskie przychody oznaczają z kolei długi okres zwrotu z inwestycji i niski zysk z kapitału. Lepiej po prostu inwestować pieniądze gdzie indziej.

Stwierdzasz tak na jakiej podstawie? A jeśli tak jest to dlaczego mam się cieszyć z tego, że finansuję nieudolne przedsięwzięcie?

Stwierdzam tak na podstawie wyników finansowych P4 i innych operatorów.
EBIDTA P4 vs. PTC
Do 2008 roku P4 nie wykazywał zysku EBIDTA.
2009 - brak danych, od drugiego półrocza nieujemny - 197 zł/kl
2010 - 81 zł /klienta - 208 zł /kl
2011 - 124 zł / klienta - 183 zł/kl

Przychód z podwyższonych opłat MTR wynosił około 1 mld złotych rocznie - gdyby nie to zyski byłyby jeszcze niższe.
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/6...k_mtr.html

Nie chodzi tu o nieudolność P4, bo jak widać udało im się po 6-7 latach dogonić innych operatorów jeżeli chodzi o zysk/klienta. Problemem tak jak mówiłem jest kapitałochłonność branży. Gdyby nie chińskie kredyty i regulacja stawek MTR to czwarty operator by się nie pojawił.

OK, faktycznie. I co w tym złego? Najwyraźniej brak jest chętnych do tego tortu.

Brak chętnych - czyli się nie opłaca. Wniosek - oligopol jest naturalnym stanem w branżach gdzie bariera wejścia na rynek jest bardzo wysoka.

Aha, no i źródło takiego stanu rzeczy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Competition...and_Boeing Poczytaj część zatytułowaną "Controversies".

No i co - obaj się oskarżają o to samo.

Ale nie jeden czy dwa. I znowu pytanie: co w tym złego? Za leki na choroby występujące "powszechnie" trzeba płacić po kilka kafli? Jakie konkretnie negatywne skutki ma ten stan rzeczy?

W przypadku leków może żaden, bo mimo wszystko firm jest 5-10 a nie 2-3.

A owe koszty rosną wraz z coraz to nowymi wymogami regulatorów i czasochłonnością rejestracji.

Skąd takie dane?

Zrozumiałem, że uważasz fakt, iż na wolnym rynku ktoś nie zwolni częstotliwości, za niepożądany efekt. Jak się okazuje nie występuje to też w sytuacji absencji wolnego rynku i nie uważasz tego za wadę tego systemu. W konsekwencji, fakt, że na wolnym rynku ktoś nie zwolni częstotliwości nie jest żadną wadą wolnego rynku telekomów.

Na rynku niewolnym częstotliwości są przydzielane w drodze konkursu. Według mnie jest to optymalne dla biznesu i klienta. Wolny rynek nie byłby w żaden sposób lepszy.

[Fanuel]

Ruch secesjonistyczny w USA rośnie w siłę, pojawiają się pomysły powołania wirtualnego stanu

Libertarianie już zacierają ręce