[Łoś]

Czy ja wiem? Nie brakuje przedstawicieli neokeynesizmu (symbioza monetaryzmu z keynesem) wśród profesorów znanych na gruncie międzynarodowym w tym wśród lauretów nagrody nobla. A przecież tacy ludzie mają wpływ na nauczanie akademickie.

Odnoszę się do protestów, które miały miejsce, a tam stwierdzono, że Keynes również jest pomijany.

[DziadBorowy]

Bo strona ZUS'owska została zmodyfikowana, a OFE okazały się być piramidami finansowymi, bo tą kasą ktoś realnie obracał już w chwili wpłacania składek.

A ZUS nie jest piramidą finansową :wall: OFE nie jest piramidą ponieważ wypłaty nie są realizowane z wpłat nowych członków.

Dla mnie istotne jest to, że zmieniła się istota naliczania emerytury z ZUS. Kiedyś był to określony okres czasowy z najwyższą pensją i od tego było to obliczane.

A to, że taki system nie finansował się znacznie bardziej niż obecny nie ma oczywiście znaczenia bo pieniądze brały się z księżyca.
Dobry system to nie taki w którym ludzie mają gwarantowane wysokie emerytury ale taki w którym te wysokie emerytury jest z czego wypłacać

[idiota]

Ale piramidą finansową nie jest się od tego, że ktoś obraca składkami.
Banki też obracają depozytami i od niemal początku swej działalności to robiły...

[exodim]

Ale faktycznie teorie Marxa czy Keynsa powinny być wykładane.

Co do Keynesa to się zgadzam, ale po co Marksa?
Chyba tylko dla porównania.
Nie słyszałem żeby gdzieś na biologii wykładali lamarkizm, ewentualnie taka teoria jest podana jako ciekawostka na wykładzie o historii ewolucjonizmu.
Wykładanie Marksa na ekonomii, to jak wykładanie doktryn łysenkizmu na genetyce czy fizyce.

[DziadBorowy]

Co do Keynesa to się zgadzam, ale po co Marksa?
Chyba tylko dla porównania.

Oczywiście, że dla porównania.

[Sofeicz]

Ekonomia, jako ośmieszona do cna 'nauka' może sobie wykładać i Natanka dla porównania.

[Łoś]

Ekonomia, jako ośmieszona do cna 'nauka' może sobie wykładać i Natanka dla porównania.

Ważne, żeby było zgodne z jedyną słuszną ideą wolnego rynku.

[fertenbitenhiy]

Ważne, żeby było zgodne z jedyną słuszną ideą wolnego rynku.

Wolny rynek oznacza po prostu wolność działania gospodarczego. Skoro uznajesz, że ludzie powinni być zniewoleni to trudno. Mnie w tej kwestii nie trzeba specjalnie przekonywać. Ekonomiczne argumenty są tutaj drugorzędne.

[Łoś]

Dobry system to nie taki w którym ludzie mają gwarantowane wysokie emerytury ale taki w którym te wysokie emerytury jest z czego wypłacać

No tak, przez 20 lat wzrostu gospodarczego i prowadzenia misji wojskowych w Iraku i w Afganistanie (nawet nam wiz do USA nie znieśli :lol2, nie mamy pieniędzy na emerytury, bo to nie jest ważne dla "liberalnego" rządu i rynku. Niech ludzie sobie sami ciułają, to będą mieli. Polecam III filar i ich moim zdaniem fantastyczne wizje...

Wolny rynek oznacza po prostu wolność działania gospodarczego. Skoro uznajesz, że ludzie powinni być zniewoleni to trudno. Mnie w tej kwestii nie trzeba specjalnie przekonywać. Ekonomiczne argumenty są tutaj drugorzędne.

Wolny rynek nie oznacza, że ludzie są wolni, oznacza jak napisałeś, jedynie wolność działania gospodarczego. W tym również wolność silniejszego, do zniewolenia ekonomicznego słabszych. Wszystko zgodnie z ideą. Jak napisałeś, argumenty są tutaj drugorzędne.

[DziadBorowy]

No tak, przez 20 lat wzrostu gospodarczego i prowadzenia misji wojskowych w Iraku i w Afganistanie (nawet nam wiz do USA nie znieśli :lol2, nie mamy pieniędzy na emerytury, bo to nie jest ważne dla "liberalnego" rządu i rynku. Niech ludzie sobie sami ciułają, to będą mieli. Polecam III filar i ich moim zdaniem fantastyczne wizje...

Demagogia.
Na Irak i Afganistan szło około 900 mln rocznie. Na emerytury rocznie idzie coś około 200 mld złotych z czego około 40 mld dopłaca z budżetu ten "liberalny" rząd. Około 1/5 PKB kraju idzie na emerytury.
Po prostu ten system jest niewydolny. W okresie gdy nie ma dużego przyrostu naturalnego jedyny system jaki może działać to nie piramida ZUS ale system kapitałowy.

[fertenbitenhiy]

Wolny rynek nie oznacza, że ludzie są wolni, oznacza jak napisałeś, jedynie wolność działania gospodarczego. W tym również wolność silniejszego, do zniewolenia ekonomicznego słabszych. Wszystko zgodnie z ideą. Jak napisałeś, argumenty są tutaj drugorzędne.

Farmazony gadasz od rzeczy. Niby jak sobie takie zniewolenie wyobrażasz.
Być może, że jakaś opresyjna organizacja zabiera ci sporą część wypracowanej przez ciebie kwoty pod groźbą?

No faktycznie takie coś byłoby straszne ^^

Ale czekaj, czekaj teraz jest!!!

Btw. na wolnym rynku to raczej niemożliwe, bo zawsze możesz skorzystać z konkurencji lub zająć się czym innym. Monopole powstają tylko dzięki ochronie i pomocy państwa. Nie ważne czy jest to ochrona patentowa czy jakieś zezwolenia na prowadzenie działalności.

Wolny rynek nie oznacza też braku ochrony obywatela przez prawo. Nikt nie może cię pobić czy zniewolić. Tak więc gadasz od rzeczy.

[Łoś]

Demagogia.
Na Irak i Afganistan szło około 900 mln rocznie. Na emerytury rocznie idzie coś około 200 mld złotych z czego około 40 mld dopłaca z budżetu ten "liberalny" rząd. Około 1/5 PKB kraju idzie na emerytury.

Budżet płaci coraz więcej na emerytury
Wpływy ze składek po dwóch kwartałach 2012 roku wyniosły 61,2 mld zł wobec 48,07 mld zł. Wydatki 80 mld. Więc "liberalny" rząd dopłaca 20 mld. Bo ma taki obowiązek, ale chciałby się z niego wycofać. Liberalny rząd wprowadza śmieciówki i nie ma składek... A ciemiężony przedsiębiorca jak już umowę zawrze, to wpisuje minimalną i wszyscy się cieszą, bo moim zdaniem krótkowzroczny pracownik ma parę setek więcej, na wegetację w tym kraju.

Po prostu ten system jest niewydolny. W okresie gdy nie ma dużego przyrostu naturalnego jedyny system jaki może działać to nie piramida ZUS ale system kapitałowy.

ZUS nie jest piramidą. System kapitałowy jest. ZUS do czasu "liberalnych" reform, funkcjonował ok, od lat 20 ubiegłego wieku. Z polskich rozwiązań korzystali Niemcy.

Jesteśmy mało produktywni, nie ma ludzi, a Ci co są, są leniwi, bo nie chcą pracować, wolą zasiłek... ech. Miliony pracują za granicą - tam jest ok. Tam rodzą dzieci... Ale "liberalne" reformy trza robić.

Farmazony gadasz od rzeczy. Niby jak sobie takie zniewolenie wyobrażasz.

Zwyczajnie - wyzysk.

Być może, że jakaś opresyjna organizacja zabiera ci sporą część wypracowanej przez ciebie kwoty pod groźbą?

No faktycznie takie coś byłoby straszne ^^

Nie jesteś sobie w stanie wyobrazić zniewolenia ekonomicznego? Byłeś kiedyś od kogoś zależny finansowo?

Btw. na wolnym rynku to raczej niemożliwe, bo zawsze możesz skorzystać z konkurencji lub zająć się czym innym. Monopole powstają tylko dzięki ochronie i pomocy państwa. Nie ważne czy jest to ochrona patentowa czy jakieś zezwolenia na prowadzenie działalności.

Na wolnym rynku być może..., podobnie jak w prawdziwym komunizmie, tam jest również ciekawa oferta.

Wolny rynek nie oznacza też braku ochrony obywatela przez prawo. Nikt nie może cię pobić czy zniewolić. Tak więc gadasz od rzeczy.

A prawo kto stanowi? Jacyś niezależni, praworządni, idealni urzędnicy, kierujący się dobrem ogółu? Czy może przedstawiciele finansowani przez bogaczy, którzy mają załatwić interesy w przedsiębiorstwie, zwanym państwo?

Proszę abyś odnosił się do tego co piszę, a nie w jaki sposób piszę i jaki jestem (na przyszłość).

[fertenbitenhiy]

Zwyczajnie - wyzysk.

Wyzysk to masz teraz
Wyzysk jest pod przymusem monopolisty, a ten jest tylko jeśli prawo chroni jego interesy.

Nie jesteś sobie w stanie wyobrazić zniewolenia ekonomicznego? Byłeś kiedyś od kogoś zależny finansowo?

Jestem, żyję przecież zniewolony ekonomicznie właśnie w tej chwili.
A co ma do tego zależność finansowa to nie wiem. No, ale wyobraź sobie, że byłem dzieckiem. Wiem, trudne.

Na wolnym rynku być może..., podobnie jak w prawdziwym komunizmie jest również ciekawa oferta.

Nie wiem co uważasz za wolny rynek, ale najwidoczniej źle uważasz.

Cytując wiki:

Wolny rynek – rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi, a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji - w szczególności cena - zależą jedynie od ich obopólnej zgody. Przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany.

A prawo kto stanowi? Jacyś niezależni, praworządni, idealni urzędnicy, kierujący się dobrem ogółu? Czy może przedstawiciele bogaczy?

Zależy od państwa w jakim się żyje. Równie dobrze może to być monarchia co demokracja. Nie wiem o co ci chodzi.

[DziadBorowy]

Wpływy ze składek po dwóch kwartałach 2012 roku wyniosły 61,2 mld zł wobec 48,07 mld zł. Wydatki 80 mld. Więc "liberalny" rząd dopłaca 20 mld. Bo ma taki obowiązek, ale chciałby się z niego wycofać. Liberalny rząd wprowadza śmieciówki i nie ma składek... A ciemiężony przedsiębiorca jak już umowę zawrze, to wpisuje minimalną i wszyscy się cieszą, bo moim zdaniem krótkowzroczny pracownik ma parę setek więcej, na wegetację w tym kraju.

Jak zlikwidujesz śmieciówki to tych składek i tak państwo nie zobaczy. Bo spora część tych ludzi zwyczajnie nie będzie miało pracy.
Ale trafiłeś w sedno - te umowy są śmieciowe ponieważ państwo nie może zabrać ludziom z nich tyle kasy ile by chciało. Rząd chętnie by położył łapkę na tych pieniądzach - już kilka razy się do tego przymierzał, ale sprytnie sobie kalkulują, że wzrostem bezrobocia wkurwią ludzi bardziej niż dziurą w ZUS. A rządu liberalnego to my nie mieliśmy nigdy. Wszyscy do tej pory to mniejsi bądź więksi socjaldemokraci Dlatego bieda w kraju.

ZUS nie jest piramidą. System kapitałowy jest. ZUS do czasu "liberalnych" reform, funkcjonował ok, od lat 20 ubiegłego wieku. Z polskich rozwiązań korzystali Niemcy.

O czym Ty breszisz? Emerytury są wypłacane w ZUS ze składek "nowych" członków. Ten system wręcz wymaga nowych członków aby działał. Bez nich zaczyna się sypać. To jest klasyczna piramida. Już w tej chwili system ratowany jest wyłącznie przed dotacje z budżetu bo sam z siebie by dawno padł.

Natomiast system kapitałowy nie jest piramidą ponieważ emerytury finansowane są z "oszczędności" które odkładają sobie tam członkowie. On jest całkowicie niezależny od napływu nowych uczestników.
Oczywiście niesie ze sobą pewne ryzyko - ale nie jest to piramida finansowa.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Piramida_finansowa Poczytaj sobie zanim kolejny raz użyjesz tego terminu.

Jesteśmy mało produktywni, nie ma ludzi, a Ci co są, są leniwi, bo nie chcą pracować, wolą zasiłek... ech. Miliony pracują za granicą - tam jest ok. Tam rodzą dzieci... Ale "liberalne" reformy trza robić.

Już Ci tłumaczyłem o co chodzi z produktywnością i efektywnością pracy, wydawało mi się, że zrozumiałeś ale znowu widzę że zaczynasz pieprzyć od rzeczy.

Zwyczajnie - wyzysk.

Ano wyzysk. Skoro państwo zabiera ludziom 50% ich dochodów to jak tu się dziwić, że na nic ich nie stać w tym na dzieci ?

[Kontestator]

W okresie gdy nie ma dużego przyrostu naturalnego jedyny system jaki może działać to nie piramida ZUS ale system kapitałowy.

A wiemy to z? Z neoliberalnej narracji? Jakiś przykład kraju w którym to funkcjonuje?

[DziadBorowy]

A wiemy to z? Z neoliberalnej narracji?

Z czystej logiki.
Jeżeli liczba ludności spada to system w którym wypłaty emerytów są finansowane z ich składek na bieżąco będzie miał ogromne problemy ze sfinansowaniem siebie.

System w którym wypłaty emerytów są finansowane ze środków którzy oni zgromadzili realnie przez całe życie (mogą być to pieniądze na koncie, akcje, obligacje - cokolwiek co można spieniężyć aby mieć środki na emeryturę jest odporny na wahania demograficzne.

Jakiś przykład kraju w którym to funkcjonuje?

W pełni w 100% kapitałowy system istnieje już od 30 lat w Chile, obecnie ma problemy, bo znacząco wzrosła długość życia, przez co emerytury maleją (odprowadzane oszczędności okazały się za małe).Jednak Bezpieczeństwo systemu jest zapewnione (w przeciwieństwie do ZUS).
Pewnie coś by się jeszcze znalazło gdybym pogoglował. System ten oczywiście ma wady, ale w momencie gdy liczba urodzeń spada jest lepszym rozwiązaniem niż systemy "piramidowe".

Istnieje też sporo państw w którym oferowana jest minimalna emerytura państwowa, (bardzo nieduża ale dla każdego) a główny ciężar wypłat leży po stronie kapitałowej. Głównie w obu Amerykach (USA, Kanada chociażby)

Problem jest taki, że przejście od systemu bismarckowskiego jest strasznie trudne. Bo w pewnym momencie przestają do niego wpływać nowe składki a państwo ma zobowiązania wobec emerytów z tego systemu.

[Kontestator]

Ogólnie system w którym zależnie od tego ile odłożysz tyle dostaniesz jest absurdalny i podtrzymuje nierówności nawet na starość. Wiadomo, że w systemie kapitalistycznym taki wyzyskiwany robotnik nic sensownego nie odłoży. I tak przedsiębiorcy płacą mu ewentualnie tyle żeby kupił ich produkty.

Najlepszym rozwiązaniem byłby podstawowy dochód gwarantowany, który zastąpiłby wszelkie świadczenia. Finansowany z odpowiednio wysokich podatków. Zwłaszcza wysokich dla najbogatszych.

[DziadBorowy]

Ogólnie system w którym zależnie od tego ile odłożysz tyle dostaniesz jest absurdalny i podtrzymuje nierówności nawet na starość. Wiadomo, że w systemie kapitalistycznym taki wyzyskiwany robotnik nic sensownego nie odłoży. I tak przedsiębiorcy płacą mu ewentualnie tyle żeby kupił ich produkty.

Sam jesteś absurdalny :lol2:
W systemie kapitalistycznym odłoży. Gdyby w naszym systemie to co idzie na ZUS szło na konto tego robotnika na średnio oprocentowaną lokatę miałby znacznie większą emeryturę niż z ZUSu. A nie jest to system kapitalistyczny. Tymczasem państwo zabiera mu połowę dochodów, gwarantując (lub nie) głodową emeryturę bezczelnie jeszcze mu radząc aby z tej połowy, którą łaskawie mu zostawia sam sobie na emeryturę odkładał w tzw. III filarze.

Sprawdź ile oddajesz na ZUS (tzw. składki po stronie pracodawcy też policz bo to są wypracowane przez Ciebie pieniądze). A potem policz ile miałbyś na emeryturę, gdybyś co miesiąc przez 40 lat wpłacał to na lokatę 3%. Wzór na procent składany sam znajdziesz.


Zresztą podpowiem. Gdybyś zarabiał obecną minimalną krajową i przez 40 lat wpłacał na skromną lokatę 3% to co idzie do ZUSu w momencie przejścia na emeryturę masz 459 tysięcy złotych oszczędności. Przy założeniu, że przejdziesz na emeryturę w wieku 65 lat i dociągniesz do 80 daje to 2550 złotych emerytury na rękę miesięcznie. A te obliczenia nie obejmują wzrostu pensji (a przez to możliwości odkładania większych składek w przyszłości).


Dla stopy zwrotu rzędu 5% - która przy inwestowaniu części zasobów w fundusze nie jest zawyżona masz już 758 tysięcy złotych - co da 4200 złotych na rękę miesięcznej emerytury. Przypominam, że to wszystko obliczenia dla pensji w wysokości dzisiejszej płacy minimalnej. Założyłem też, że podobnie jak dzisiaj oszczędności emerytalne zwolnione są z podatku Belki.

A ile było by przy stopie zwrotu 7-8% - którą spokojnie można długoterminowo osiągnąć, gdy się tyko pilnuje swoich oszczędności? Ano jakieś 8-10 tys co miesiąc.
Wszystko w ramach tego co oddajemy do ZUS.

Jak myślisz jak to ma się do emerytury z ZUSu dla osoby zarabiającej ustawowe minimum? Jaka musiałaby być obecnie stawka opodatkowania aby minimalna emerytura w Twoim systemie była na poziomie tych 4000 zotych ??


Masz pobaw się sam i sprawdź:
http://www.bankier.pl/kalkulatory/system...czedzanie/

Chyba, że matematyka to też wymysł "neoliberałów"

[Łoś]

Ogólnie system w którym zależnie od tego ile odłożysz tyle dostaniesz jest absurdalny i podtrzymuje nierówności nawet na starość. Wiadomo, że w systemie kapitalistycznym taki wyzyskiwany robotnik nic sensownego nie odłoży. I tak przedsiębiorcy płacą mu ewentualnie tyle żeby kupił ich produkty.

Zgadzam się z Tobą. Do tego im cięższa i fizyczna praca, gdzie zużywasz ciało, tym mniejsze zarobki i emerytura. Ale przecież 1% nie potrzebuje emerytury, to wmawia ludziom, że to nieopłacalne i system się wali. Robić, kupować, robić. Jak się nie podoba to jeszcze więcej robić!

[DziadBorowy]

Zgadzam się z Tobą. Do tego im cięższa i fizyczna praca, gdzie zużywasz ciało, tym mniejsze zarobki i emerytura. Ale przecież 1% nie potrzebuje emerytury, to wmawia ludziom, że to nieopłacalne i system się wali. Robić, kupować, robić. Jak się nie podoba to jeszcze więcej robić!

Ale przecież tak jest w waszym wymarzonym systemie z ZUSem i państwem w roli głównej.


Jaką emeryturę miałby "robol" zużywający ciało i zarabiający pensję minimalną w systemie kapitałowym pokazałem w poprzednim poście.