[Kontestator]

To ich problem. Będą po prostu żebrać pod kościołem - powiedział. - Przez cztery tysiące lat ludzkości nie było OFE i ZUS i jakoś ludzie nie umierali - podkreślił.[/i]

Takie rozwiązania już praktykowaliśmy. W złotej erze kapitalizmu przed wprowadzeniem zabezpieczeń socjalnych dla starszych ludzi ubóstwo było ogromne.

W Stanach Zjednoczonych w 1935 roku wynosiło ponad 50% staruszków żyjących poniżej granicy ubóstwa.:
"A limited form of the Social Security program began as a measure to implement "social insurance" during the Great Depression of the 1930s, when poverty rates among senior citizens exceeded 50 percent."
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_...ted_States

Dzisiaj około 10%.

A tak wyglądała zmiana w ubóstwie staruszków wraz z większymi wydatkami socjalnymi:


http://www.nber.org/bah/summer04/w10466.html

A więc bez państwa staruszkowie są skazani na powrót do tej złotej ery wielkiego ubóstwa.

Korwin mówi, że najwyżej będą żebrać pod kościołem. Nie będą. Będziemy tak czy siak ich utrzymywać podobnie jak dzisiaj wygląda sytuacja opieki medycznej w USA. W końcu trafiają tam ludzie bez ubezpieczenia w fatalnym stanie i są leczeni a rachunki(już wielokrotnie większe bo taki chory przeważnie trafia już w bardzo złym stanie do szpitala) płacimy wszyscy. I dlatego m.in. USA wydają tak dużo na służbę zdrowia.


http://www.washingtonmonthly.com/ten-mil...029950.php

Swoją drogą warto zauważyć, że mimo wszystko w dużo mniejszym stopniu niż w USA ale drugą najbardziej sprywatyzowaną służbę zdrowia ma Szwajcaria i jest to druga najdroższa służba zdrowia wśród krajów OCED. Czym bardziej sprywatyzowania służba zdrowia tym droższa.

Taka Szwecja wydaje na służbę zdrowia prawie 3 razy mniej i osiąga dużo lepsze wyniki.

@DziadBorowy

Proponowane przez Ciebie rozwiązania też już były testowane. "The stock market crash of 1929 had destroyed the value of many Americans' retirement savings, and bank failures did further damage."

Nie ma to jak zaufać prywatnym bankom. I tak musiało wkroczyć państwo i Roosevelt. Swoją drogą oczywiście myślę, że neoliberalizm się wyczerpuje i pozwoli tak jak miało to miejsce po II WŚ znowu zdobyć dominację socjaldemokracji. Czas na New New Deal.

Neoliberalizm Amerykę Południową już pomógł nam zdobyć:

[Witold]

Takie rozwiązania już praktykowaliśmy. W złotej erze kapitalizmu przed wprowadzeniem zabezpieczeń socjalnych dla starszych ludzi ubóstwo było ogromne.

W Stanach Zjednoczonych w 1935 roku wynosiło ponad 50% staruszków żyjących poniżej granicy ubóstwa.:
"A limited form of the Social Security program began as a measure to implement "social insurance" during the Great Depression of the 1930s, when poverty rates among senior citizens exceeded 50 percent."
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_...ted_States

Dzisiaj około 10%.

A tak wyglądała zmiana w ubóstwie staruszków wraz z większymi wydatkami socjalnymi:

A tak wygląda wzrost średniej temperatur w porównaniu ze spadkiem liczby piratów na morzach, jak naucza Latający Potwór Spaghetti:



Oczywista korelacja, czyż nie?

[Kontestator]

Biedny Witold już musi chwytać się brzytwy. Oczywiście w statystyce nic nie można udowodnić na pewno ale myślę, że spadek ubóstwa wśród starszych + wydatki na walkę z ubóstwem wśród starszych mają większy ze sobą związek niż liczba piratów i globalna temperatura. Swoją drogą od kiedy to Witold wierzy w globalne ocieplenie czyż neoliberalne dogmaty tego nie zabraniają? :lol2:

[Witold]

Biedny Witold już musi chwytać się brzytwy. Oczywiście w statystyce nic nie można udowodnić na pewno ale myślę, że spadek ubóstwa wśród starszych + wydatki na walkę z ubóstwem wśród starszych mają większy ze sobą związek niż liczba piratów i globalna temperatura. Swoją drogą od kiedy to Witold wierzy w globalne ocieplenie czyż neoliberalne dogmaty tego nie zabraniają? :lol2:

Czyli jest to tylko twoje "myślenie".

A myślałeś może np. o tym, że samo zestawienie dwóch zmiennych nie dowodzi zależności pomiędzy nimi? Że od roku 1935 na świecie zmieniło się znacznie więcej, niż tylko ilość zabezpieczeń socjalnych? Że bardzo mocno z upływem czasu zmienia się samo pojmowanie "ubóstwa" i "bogactwa" i że zależy to od wielu czynników nie mających nic wspólego z zabezpieczeniami socjalnymi (np. rozwój nauki i technologii)?

Czy może to nie pasuje do teorii, więc o tym nie myślałeś?

A skoro o wykresach mowa, to na pewno ciekawe byłoby porównanie "wpływów zwolenników socjalizmu/komunizmu" z "iloscią wymordowanych/zagłodzonych na śmierć" w krajach takich jak Rosja i Chiny

[Kontestator]

Czyli jest to tylko twoje "myślenie".

A myślałeś może np. o tym, że samo zestawienie dwóch zmiennych nie dowodzi zależności pomiędzy nimi? Że od roku 1935 na świecie zmieniło się znacznie więcej, niż tylko ilość zabezpieczeń socjalnych? Że bardzo mocno z upływem czasu zmienia się samo pojmowanie "ubóstwa" i "bogactwa" i że zależy to od wielu czynników nie mających nic wspólego z zabezpieczeniami socjalnymi (np. rozwój nauki i technologii)?

Na nic rozwój technologiczny jeżeli jedynymi beneficjantami są najbogatszych w społeczeństwie. A tak zaprojektowany jest system kapitalistyczny. Kolejną historią sukcesu w walce z ubóstwem staruszków jest Kanada.

Profesor ekonomii z Uniwersytetu w Dalhousie nazwał Kanadyjską walkę z ubóstwem starszych “the major success story of Canadian social policy in the twentieth century."

Statistics Canada, however, has Canadian data going back to 1976. Using this data set, Canada’s elderly poverty rate fell by an extraordinary 25 percentage points—from 36.9 per cent in 1976 to 12.3 per cent in 2010.
The pronounced decrease in Canada’s elderly poverty rate has largely been attributed to the implementation of the Canada Pension Plan and Quebec Pension Plan in 1966. Pensions as a proportion of disposable income among Canada’s elderly more than doubled between 1980 and 1996, from 21 to 46 per cent.6 The first cohort to receive full public pensions turned 65 in 1976.



Swoją drogą warto zauważyć wzrost ubóstwa gdy zaczęto programy socjalne po 1996 ciąć:
According to a recent Statistics Canada report, the increase in the low-income rate for seniors indicates that their income has not risen as quickly as the income of non-seniors.7 The report’s authors suggest that a possible factor behind the slower growth of seniors’ income was the slowed growth of government transfers to seniors: “Starting from the early 1990s, the median government transfers to seniors increased at a slower rate relative to the period before the early 1990s. Indeed, from 1976 to 1994, the annualized growth rate of median government transfers to seniors was 8.7 per cent, while from 1995 to 2009, the annualized growth rate was 2.0 per cent.”

A skoro o wykresach mowa, to na pewno ciekawe byłoby porównanie "wpływów zwolenników socjalizmu/komunizmu" z "iloscią wymordowanych/zagłodzonych na śmierć" w krajach takich jak Rosja i Chiny

Zmień płytę Witku, praktycznie wszystkie Twoje argumenty sprowadzają się do "A w ZSRR bili". Może Witek powie kogo wymordowali socjaldemokraci? Bo właśnie o socjaldemokratycznej polityce tutaj mówimy. O ekonomii Keynesa, New Deal i socjaldemokracji która zdominowała politykę po II WŚ do czasów rewolucji neoliberalnej lat 80(okres największego prosperity). Polityce, która uratowała zachód przed dyktaturami wprowadzając rozwiązania socjalne.

PS. Swoją drogą chciałbym aby w jakimś kraju wybory wygrali libertarianie. Byłby to (dosyć drastyczny) eksperyment powrotu do systemu który już nie domagał w latach 30 ubiegłego wieku (Wielki Kryzys) i epickiej porażki. Rozwiązania wtedy wprowadzone przedłużyły żywotność kapitalizmu aż do dzisiaj (kryzys 2008). I może jeszcze trochę pociągnie aż będzie potrzebna kolejna resuscytacja w postaci właśnie jakiegoś New New Deal (inwestycje w odnawialne źródła energii, gwarantowany dochód podstawowy etc.)

[Witold]

Na nic rozwój technologiczny jeżeli jedynymi beneficjantami są najbogatszych w społeczeństwie. A tak zaprojektowany jest system kapitalistyczny.

Nie. System kapitalistyczny jest zaprojektowany tak, że krowie placki ożywają i pożerają okolicznych rolników.

Gramy w "wymyślanie losowych idiotyzmów", teraz twoja kolej.

[Kontestator]

A to drugi sposób argumentacji Witka (pierwszym jest przywoływanie ZSRR) robienie z siebie głupa.

[Witold]

A to drugi sposób argumentacji Witka (pierwszym jest przywoływanie ZSRR) robienie z siebie głupa.

Od twoich tekstów o to co to podobno jest "w kapitalizmie" się to wiele nie różni.

Dodajmy jeszcze, że nowoczesne produkty wcale nie tanieją z czasem i nie stają się dostępne dla coraz szerszych mas, np. komputery i dostęp do internetu są tego dobitnym dowodem. Podobnie telefony komórkowe. Albo nawet bieżąca woda i instalacje sanitarne w mieszkaniu. Mogą sobie na nie pozwolić tylko najbogatsi ;-)

[Kontestator]

Od twoich tekstów o to co to podobno jest "w kapitalizmie" się to wiele nie różni.

Dodajmy jeszcze, że nowoczesne produkty wcale nie tanieją z czasem i nie stają się dostępne dla coraz szerszych mas, np. komputery i dostęp do internetu są tego dobitnym dowodem.

Ale co staruszkowi po tanim komputerze skoro nie ma żadnej kasy? Już prywatne emerytury przerabialiśmy, banki upadły i do widzenia a wtedy nikt nie skarży się na złe państwo, które musi utrzymać ludzi, którzy woleli ufać kapitalistom :lol2:

Oczywiście, że dzisiejszy robotnik ma nawet samochód co sprowadza się do tego, że teraz dochodzi mu kolejny wydatek. Dzisiejszy robotnik też musi wykształcić swoje dzieci i zrobić z nich wykształconych robotników i to wszystko za darmo. Nie, nie za darmo. Gorzej to spory koszt. A po co? Aby z wykształconych robotników mogli czerpać korzyści kapitaliści w swoich firmach ten sposób zagarniając całą wartość dodaną jaką niewątpliwe jest wykształcenie i wychowanie nowego robotnik(praca matek jest całkowicie niewygradzana ale przecież ktoś te zyski z pracy matek musi czerpać, oczywiście czerpią kapitaliści bo w kapitalizmie nie praca ale środki produkcji zapewniają prawo do wartości dodanej). I tak kapitaliści kradną pracę społeczną.

[Witold]

A po co? Aby z wykształconych robotników mogli czerpać korzyści kapitaliści w swoich firmach ten sposób zagarniając całą wartość dodaną jaką niewątpliwe jest wykształcenie i wychowanie nowego robotnik.

OK, teraz ja:

Kapitaliści porywają dzieci i robią z nich macę.

Twój ruch.

I tak kapitaliści kradną pracę społeczną.

Co to w ogóle jest "praca społeczna"?

[Kontestator]

Co to w ogóle jest "praca społeczna"?

Np.
- Praca matki i ojca aby wychować, wykształcić robotnika. Czy istnieje jakaś gospodarka bez robotników? Ale przecież praca matki i ojca nie jest wynagradzana a korzyści z istnienia wykształconych robotników czerpią kapitaliści. A przecież wychowanie i wykształcenie robotnika to jakaś praca.
- Ludzie dbający o czystość miasta. Nawet Ty podnosząc papierek wykonujesz jakąś pracę, która ma niezerowe znaczenie (Bo gospodarka to sieć wzajemnych powiązań). Miasto jest czyste, ceny działek idą w górę. Ty nie dostajesz pieniędzy na pracę ale posiadacz działki.
-kupujesz działkę a lokalna społeczność buduje przy niej autostradę. Cena Twojej działki szybuje ale kto wykonał całą pracę aby tak się stało? Ty? Nie, społeczeństwo.
etc.

Ale w kapitalizmie nie praca ale posiadanie gwarantuje wartość dodaną.

[Fanuel]

Piękny przykład ideologicznego bełkotu :-D Po co robotnikowi bieżąca woda skoro nie ma kasy, po co staruszkowi prąd skoro musi za niego zapłacić? Przecież to wydatek. No i musi robotnik dzieci wykształcić, by mogli te dzieci wykorzystywać krwiożerczy kapitaliści. Aż się chce spytać dlaczego ci robotnicy są tacy głupi i swoich dzieci nie kochają, tylko jak te instrumenty muszą przygotować je do roboty u tego złego kapitalisty. Już innego wyjścia nie mają tylko muszą wykształcić i sprzedać kapitalistom. Muszą i koniec.

[Kontestator]

Oczywiście, że nie muszą. Mogą zmienić system aby ze wspólnej gospodarki, z postępu technologicznego korzystali wszyscy. Niech społeczeństwo z faktu tego, że kształci świetnych rzemieślników czerpie zyski a nie grupka kapitalistów. Poprzez posiadanie środków produkcji kapitaliści dokonują pierwszej redystrybucji, czas na drugą redystrybucję w odwrotną stronę.

Staruszkowie zasługują na więcej niż sobie odłożyli za swojego życia. Zasługują na owoce całego wzrostu gospodarczego jaki się dokonał.

Ale to niemożliwe w gospodarce gdzie 95% nowego dochodu w latach 2009-2012 zgarnia 1% najbogatszych.
http://elsa.berkeley.edu/~saez/saez-USto...s-2012.pdf

[Nonkonformista]

Oczywiście, że nie muszą. Mogą zmienić system aby ze wspólnej gospodarki, z postępu technologicznego korzystali wszyscy.

Masz chyba jakąś dziewiętnastowieczną wizję kapitalizmu, gdzie robotnik faktycznie nie miał żadnych praw. Ale dziś? W Niemczech robotnika stać na wiele więcej niż u nas. Niemiecki robotnik ma samochód, pewnie jakiś mały domek itd. A wszystko to przez pracę.
To praca jest tutaj czymś nadrzędnym, a nie kapitalizm sam w sobie. Bogactwa społeczeństw nie buduje się od razu. Na to potrzeba czasu.
Poza tym jest od groma i trochę bogatych państw kapitalistycznych i ani jednego socjalistycznego. Nigdy cię to nie zastanawiało?

[Kontestator]

Masz chyba jakąś dziewiętnastowieczną wizję kapitalizmu, gdzie robotnik faktycznie nie miał żadnych praw. Ale dziś? W Niemczech robotnika stać na wiele więcej niż u nas. Niemiecki robotnik ma samochód, pewnie jakiś mały domek itd. A wszystko to przez pracę.
To praca jest tutaj czymś nadrzędnym, a nie kapitalizm sam w sobie. Bogactwa społeczeństw nie buduje się od razu. Na to potrzeba czasu.
Poza tym jest od groma i trochę bogatych państw kapitalistycznych i ani jednego socjalistycznego. Nigdy cię to nie zastanawiało?

Tak właśnie dzięki reformom socjalistycznym jakie miały miejsce po II WŚ w USA i Europie Zachodniej. Przecież prawa pracownicze to sztandarowy przykład. Interwencjonizm państwowy.

Keynes, New Deal, państwa opiekuńcze.

Kapitalizm bez tych reform to właśnie XIX wiek. To cykl kryzysów bankowych co 15 lat. Po regulacjach banków m.in. Glass–Steagall Legislation:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glass%E2%80...egislation

Przez 50 lat nie było kryzysu.

Od czasów deregulacji Reagana(Garn–St. Germain Depository Institutions Act) a potem całkowitego zniesienia Glass–Steagall w czasach Clintona w 1992 (tak propaganda neoliberalna była tak silna, że nawet Demokraci deregulowali) kryzysy wróciły.

Lista:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_banking_crises

Warto zwrócić uwagę na okres XIX wiecznego dzikiego kapitalizmu(kryzys co 15 lat), potem czasy dominacji ekonomi Keynesa(brak kryzysów) i rewolucji neoliberalnej w latach 80(http://pl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalizm).

[Fanuel]

No ale z postępu technologicznego korzystają wszyscy. Na tym się kapitalizm opiera by wynaleźć najskuteczniejsze rozwiązanie, najtańsze w produkcji i je opchnąć z zyskiem. Niedaleko mnie mieszkają bezrobotni. Każdy z nich ma drogą komórkę, satelitę na dachu a i komputer to wcale nie rzadkość. A przy okazji żadnych środków produkcji nie mają, nawet środków do życia podobno własnych nie mają. A ucieleśniony postęp technologiczny mają. Ciekawa sprawa.

[Kontestator]

No ale z postępu technologicznego korzystają wszyscy. Na tym się kapitalizm opiera by wynaleźć najskuteczniejsze rozwiązanie, najtańsze w produkcji i je opchnąć z zyskiem. Niedaleko mnie mieszkają bezrobotni. Każdy z nich ma drogą komórkę, satelitę na dachu a i komputer to wcale nie rzadkość. A przy okazji żadnych środków produkcji nie mają, nawet środków do życia podobno własnych nie mają. A ucieleśniony postęp technologiczny mają. Ciekawa sprawa.

Tylko ciekawe skąd Ci bezrobotni mają na to pieniądze :lol2:

Czyżby państwo?

Ja wcale nie twierdzę, że z postępu technologicznego nie korzystają wszyscy. Oczywiście, że lepiej, że maszyny wykonują najgorsze roboty. Lepszy kombajn niż pełno zatrudnionych z sierpami. Ale mimo wszystko tym z sierpami trzeba zapewnić jakąś pracę zastępczą i wynagrodzić utratę pracy. Tak aby z postępu korzystali wszyscy.

Już dzisiaj postęp technologiczny wyeliminował sporą ilość miejsc pracy. Bezrobocie na poziomie 13% a przecież dzisiaj ludzie do 24 roku życia są często na utrzymaniu rodziców. Dawniej do pracy chodziły nawet 12 letnie dzieci.

Pytaniem jest co zrobić aby wszystkim zapewnić pracę. Bo jeżeli mamy zgodzić się na system gdzie najważniejsza jest własność a tę można zdobyć przez pracę to nikt tej pracy nie może być pozbawiony.

No i jeżeli mamy zgodzić się na konkurencję to niech to będzie konkurencja uczciwa. Niech faktycznie sukces świadczy o indywidualnych zaletach a nie pozycji społeczno-ekonomicznej rodziców. Nie chodzi o równość ekonomiczną ale równość szans.

[Witold]

Kapitalizm bez tych reform to właśnie XIX wiek.

A w XIX wieku jakość życia była wyższa niż w XV. No i co z tego? Nic, o ile nie masz religijnego dogmatu, który nakazuje ci mówić, że to zasługa socjalizmu.

Pytaniem jest co zrobić aby wszystkim zapewnić pracę.

Zaprzestanie kreowania bezrobocia poprzez walkę z bezrobociem i "o prawa pracownicze" byłoby jakimś wyjściem. Rozumiem, że trudnym, ale do wyżej wskazanego celu niestety niezbędnym.

[Fanuel]

W rachunki im nie zaglądam ale to możliwe a nawet prawdopodobne. I tu powstaje pytanie czy to uczciwe by młode niepracujące byki mogły nic nie robiąc sobie na to pozwolić, a uczciwie pracujący ludzie musieli oddawać połowę swych zarobków i pozwolić sobie na to nie mogą, albo muszą zapierniczać żeby móc sobie kupić którąś z tych rzeczy? No przecież to nie są robotnicy, nie są wykształceni, nie przejawiają chęci podjęcia jakiejś pracy, a mimo to dostają od państwa tyle pieniędzy że ich stać a robola nie. Wręcz przeciwnie robola się każe za to że pracuje bo pół pensji mu zabierają i oddają takim, którzy pracować nie chcą. Gdzie tu logika?

[Kontestator]

Zaprzestanie kreowania bezrobocia poprzez walkę z bezrobociem i "o prawa pracownicze" byłoby jakimś wyjściem.

Kraje prowadzące walkę z bezrobociem i mający rozbudowane prawa pracownicze jak kraje skandynawskie mają niskie bezrobocie. Takie USA gdzie nie ma nawet urlopów macierzyńskich, płatnych urlopów chorobowych etc. bezrobocie jest wyższe.

Płaca minimalna w takich Stanach jest na poziomie 7$ a bezrobocie na poziomie 8%. W takiej Australii (gdzie są prawa pracownicze btw.) i pensja minimalna 16.88$ bezrobocie 5,7%.

Ale różnica jest taka, że Australia ma pewne tradycje (najstarsza socjaldemokratyczna partia świata, która rządziła do 2013 roku) a USA nie.

A może wystarczy, że robotnicy posiadają silne związki zawodowe, które nie dają sobie w kasze dmuchać kapitalistom:
COLLECTIVE BARGAINING COVERAGE
Collective bargaining coverage is an indicator of the extent to which the terms of workers’ employment are influenced by collectie negotiation.
Państwo - % robotników
Dania - 80%
Finlandia - 91%
Norwegia - 70%
Szwecja - 88%
Australia - 43%
USA - 8%
http://lawofwork.ca/?p=6881
http://www.worker-participation.eu/Natio...ies/Sweden