[DziadBorowy]

Po czym DziadBorowy znajduje jeden przypadek gdzie urzędnicy dali dupy i stwierdza, że sama idea państwa starającego się chronić dzieci przed patologicznymi rodzicami jest do niczego bo zdarzył się właśnie taki jeden przypadek. Ale przecież nikt nigdy nie twierdził, że urzędnicy nie popełniają błędów i że takie przypadki zdarzać się nie będą.

O co Ci chodzi? Ponieważ czasem zdarzy się iż państwo zadziała dobrze (przy skali jego działań ciężko o to aby popełniało wyłącznie błędy i idiotyzmy) to nie powinienem pisać o czymś takim jak powyżej? Śmierć tego chłopaka postrzegasz jako "konieczną" ofiarę systemu? Czy jak ?

Dodatkowo tam nie ma słowa o tym, że te dzieci zostały odebrane z powodu patologii. Powodem była bieda. I tak -urzędnicy nie powinni mieć możliwości popełnienia błędu w takiej sytuacji bo w ogóle nie powinni mieć prawa odbierać dzieci z powodu biedy.

[Kontestator]

O co Ci chodzi? Ponieważ czasem zdarzy się iż państwo zadziała dobrze (przy skali jego działań ciężko o to aby popełniało wyłącznie błędy i idiotyzmy) to nie powinienem pisać o czymś takim jak powyżej? Śmierć tego chłopaka postrzegasz jako "konieczną" ofiarę systemu? Czy jak ?

Ale skąd po prostu twierdzę, że wytknięcie jakiegoś błędu urzędniczego nie oznacza, że sama koncepcja jest błędna.

Dodatkowo tam nie ma słowa o tym, że te dzieci zostały odebrane z powodu patologii. Powodem była bieda. I tak -urzędnicy nie powinni mieć możliwości popełnienia błędu w takiej sytuacji bo w ogóle nie powinni mieć prawa odbierać dzieci z powodu biedy.

Ja się tutaj nawet z Tobą zgodzę. Oczywiście państwo powinno raczej wyciągnąć rodzinę z biedy poprzez zapewnienie np. pracy. Państwo jako tzw. employer of last resort:
http://en.wikipedia.org/wiki/Employer_of_last_resort

[exodim]

Ja się tutaj nawet z Tobą zgodzę. Oczywiście państwo powinno raczej wyciągnąć rodzinę z biedy poprzez zapewnienie np. pracy. Państwo jako tzw. employer of last resort:
http://en.wikipedia.org/wiki/Employer_of_last_resort

Już z tego art na wiki można się domyślić

• undesirable jobs which are only taken as a last resort;
  
• a formal government job guarantee program, where the government promises to act as employer of last resort, employing all comers.
  

jak bardzo taka praca wyciągnie biednych z biedy... :roll:


Bieda to stan umysłu, przede wszystkim, a nie stan posiadania. Kto twierdzi inaczej, niech się przekona ilu biedaków stało się bogaczami, a ilu bogaczy - biednymi.
W biedzie nie ma nic złego. Ludzie biedni zasługują w pełni na bycie takimi, jeśli sami nie potrafią zmienić swojego stanu. Nie wiem dlaczego państwo powinno wydusić z podatników pieniądze na pomoc tym biednym umysłowo.


btw. przenoszę ten wątek do odpowiedniejszego tematu.

[Kontestator]

jak bardzo taka praca wyciągnie biednych z biedy... :roll:

Chodzi oczywiście mi o drugie. Rząd stwarza miejsca pracy. Powiedzmy tworzy państwowe stolarnie (które współistnieją oczywiście z prywatnymi i nawet nie muszą z nimi konkurować). Dzięki temu ludzie mają zagwarantowaną pracę i faktycznie nabywają umiejętności.

Nie ma być gwarantowanego podstawowego dochodu to niech jest chociaż gwarantowana praca.

Bieda to stan umysłu, przede wszystkim, a nie stan posiadania.

Oczywiście jest to bullshit niczym niepotwierdzony. A czekaj próbujesz to czymś potwierdzić:

Kto twierdzi inaczej, niech się przekona ilu biedaków stało się bogaczami, a ilu bogaczy - biednymi.

No właśnie ilu? Jako procent populacji? Oczywiście znajdziesz nieliczne przypadki ale jeśli chcemy mówić o populacji jako całości to najwyższą mobilność ekonomiczną wykazują kraje skandynawskie. Oczywiście jest to logiczne gdyż tworzą one ludziom możliwości rozwoju i konkurowania przynajmniej w wyższym stopniu z lepiej usytuowanymi rówieśnikami.

W biedzie nie ma nic złego. Ludzie biedni zasługują w pełni na bycie takimi, jeśli sami nie potrafią zmienić swojego stanu. Nie wiem dlaczego państwo powinno wydusić z podatników pieniądze na pomoc tym biednym umysłowo.

Oczywiście, że bieda jest zła to oczywista oczywistość. To nie jest tak, że ludzie sami nie chcą zmienić swojego położenia ale system gospodarczy na to nie pozwala. Gdy istnieje np. takie zjawisko jak bezrobocie. Albo cykliczne kryzysy gospodarcze kapitalizmu.

Zobaczmy np. ile osób było w USA na tzw. Food Stamps


Widzimy, że od roku 1993 do 2000 ta ilość znacznie się zmniejszyła. Według libertarian taka rzecz nie powinna mieć miejsca bo przecież ludzie chcą być na zasiłkach i nie chcą pracować. Więc nie powinniśmy mieć spadków. Ale jak widzimy gdy tylko nadeszło prosperity i powstały możliwości ludzie szybko to wykorzystali.

Potem mamy kolejny kryzys gospodarczy. I liczba pobierających drastycznie się zwiększyła. Co się stało? Nagle ludzie stali się leniwi?

Ale poczekaj. Gdy kryzys w miarę udało się opanować liczba ta przestała wzrastać:

[Jester]

Łoś naprawdę uważa, że rozwiązaniem problemu płacenia niskich stawek pracownikom (bo na inne nie można sobie pozwolić) jest zlikwidowanie swojego biznesu?
Efektem jest to, że rezygnujący z prowadzenia firmy nie ma za co wyżywić swojej rodziny bo traci źródło utrzymania, a jego pracownicy również tracą źródło utrzymania. Skoro nie zatrudnili się wcześniej u kogoś kto płaci więcej, to po stracie pracy nie zatrudnią się nigdzie lub zatrudnią się za jeszcze niższe pieniądze z konieczności.
Problem się zwiększył zamiast się zmniejszyć. Gratuluję panom socjalistom.

[Łoś]

Łoś naprawdę uważa, że rozwiązaniem problemu płacenia niskich stawek pracownikom (bo na inne nie można sobie pozwolić) jest zlikwidowanie swojego biznesu?

Nie. Łoś uważa, że rozwiązaniem płacenia niskich stawek pracownikom jest płacenie wyższych albo przynajmniej zgodnych z prawem, stawek pracownikom albo zasuwanie samemu z rodziną.

Efektem jest to, że rezygnujący z prowadzenia firmy nie ma za co wyżywić swojej rodziny bo traci źródło utrzymania, a jego pracownicy również tracą źródło utrzymania.

To jego dochodem jest to co wypracują pracownicy, tzn. efekty jego działalności gospodarczej, czy to czy zapłaci pracownikom lub nie?

Skoro nie zatrudnili się wcześniej u kogoś kto płaci więcej, to po stracie pracy nie zatrudnią się nigdzie lub zatrudnią się za jeszcze niższe pieniądze z konieczności.

Być może założą własną działalność albo będą lepiej szukać (myślenie liberała), mogą nawet skrobać z drewna samochodziki i sprzedawać (rada jednego liberała na tym forum). Słowem, pracy pod dostatkiem, tylko ludzie "leniwi".

Problem się zwiększył zamiast się zmniejszyć. Gratuluję panom socjalistom.

Analogicznie do pracy za głodowe pensje. Problem jest o tyle gorszy w Twoim przypadku, że przynajmniej w socjalistycznym podejściu, nie musisz pracować Dlatego paradoksalnie jest mnóstwo ofert pracy, ale nikt za dane warunki nie chce pracować. Wpisz oferty pracy w necie, to zobaczysz kwiatki w stylu: praca na umowę-zlecenie, zarobki zależne od ilości sprzedanych towarów itd.

[semele]

Nie. Łoś uważa, że rozwiązaniem płacenia niskich stawek pracownikom jest płacenie wyższych albo przynajmniej zgodnych z prawem, stawek pracownikom albo zasuwanie samemu z rodziną.

Wpisz oferty pracy w necie, to zobaczysz kwiatki w stylu: praca na umowę-zlecenie, zarobki zależne od ilości sprzedanych towarów itd.

Są też umowy o dzieło. Zmiany w przepisach nie nastrajają optymistycznie.

Rok 2014 to koniec ery "śmieciówek"

Premier Tusk zapowiedział, że 2014 rok to początek prac nad zakończeniem ery tzw. śmieciówek. - Umowy śmieciowe to praca odarta z godności i pozbawiająca ludzi nadziei na dobrą przyszłość - mówił Tusk i zapowiedział ostrożne oskładkowanie niektórych form zatrudnienia. - Będziemy działać ostrożnie, bo wiemy, że eliminując najbardziej elastyczne formy zatrudnienia, to może mieć to negatywny wpływ na rynek pracy - powiedział premier.

Co zrobi rząd? Oskładkuje wszystkie umowy-zlecenia na poziomie płacy minimalnej, aby wyeliminować patologię, w której składkom podlega tylko ta o najniższej wartości. Rząd oskładkuje też wynagrodzenia z tytułu zasiadania w radach nadzorczych w spółkach.

Wprowadzenie "paktu dla pracy", którego celem jest zwiększenie bezpieczeństwa zatrudnienia, zapowiedział minister pracy i polityki społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz. - Mamy już przygotowany projekt ustawy, która wyeliminuje oskładkowanie okrężne, to znaczy - jeśli ktoś ma kilka umów, to składki są odprowadzane tylko od tej najniższej. Szacujemy, że zyski do budżetu z tego tytułu wyniosą 650 mln zł - powiedział minister pracy.


Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75248,15252123,Plan...z2rFL8NFWZ

Zamiast umowy o dzieło ma być umowa projektowa.
Wydaje mi się, że szara strefa będzie jeszcze większa.

[DziadBorowy]

Nie. Łoś uważa, że rozwiązaniem płacenia niskich stawek pracownikom jest płacenie wyższych albo przynajmniej zgodnych z prawem, stawek pracownikom albo zasuwanie samemu z rodziną.

A czy Łoś miałby odwagę powiedzieć prosto w oczy tym pracownikom, za których pracodawca nie może płacić państwu większych składek, że zdaniem Łosia powinni być oni zwolnieni ?

Wydaje mi się, że szara strefa będzie jeszcze większa.

Oczywiście. Pracownicy będą mieli do wyboru albo zarabiać mniej albo przejść do szarej strefy. Ciekawe dla ilu wątpliwa obietnica głodowej emerytury będzie bardziej atrakcyjna niż gotówka do ręki tu i teraz. ?

[Baptiste]

Ciekawe dla ilu wątpliwa obietnica głodowej emerytury będzie bardziej atrakcyjna niż gotówka do ręki tu i teraz. ?

Sporo ludzi faktycznie ma w dupie wizję tej emerytury, bo i nie o niej głównie myślą w przypadku gdy mowa o składkach. Zależy im na składce zdrowotnej, wypadkowej, chorobowej. Kwestie z nimi związane mogą dotknąć ludzi w każdym momencie.

[DziadBorowy]

Sporo ludzi faktycznie ma w dupie wizję tej emerytury, bo i nie no niej głównie myślą w przypadku gdy mowa o składkach. Zależy im na składce zdrowotnej, wypadkowej, chorobowej. Kwestie z nimi związane mogą dotknąć ludzi w każdym momencie.

No ale te w każdej chwili mogą przecież mieć na dowolnej "śmieciówce". Na zleceniu obligatoryjnie jest zdrowotna (chorobowa z tego co wiem na życzenie). Na umowie o dzieło na własne życzenie. Widać gdy mają do wyboru albo niższa wypłata i składki albo wyższa wypłata i brak składek wybierają to drugie. No chyba, że większość zatrudnionych w ten sposób nie wie o takiej możliwości.

Jakiś powód jest, że mimo iż wystarczy podpisać jeden dokument nie decydują się aby państwo sobie te składki z ich wypłaty pobierało.

[Baptiste]

No ale te w każdej chwili mogą przecież mieć na dowolnej "śmieciówce". Na zleceniu obligatoryjnie jest zdrowotna (chorobowa z tego co wiem na życzenie).

To prawda, ale zlecenie to jednak nie szara strefa.
Przez szarą strefę rozumiem pracę na czarno, tzn. taką bez jakiejkolwiek umowy, gdzie nawet dochodzenie swoich roszczeń finansowych (wypłata za pracę) może być bardzo utrudnione z powodu braku najlepszego dowodu jakim jest jakakolwiek umowa-czy to o pracę czy cywilnoprawna.

Jakiś powód jest, że mimo iż wystarczy podpisać jeden dokument nie decydują się aby państwo sobie te składki z ich wypłaty pobierało.

Praca na czarno rzadko ma miejsce tam gdzie istnieje także opcja pracy na umowie. Największe zagłębie pracy na czarno tzn. sektor budowlany to miejsce gdzie niekiedy podstawą egzystencji danej firmy budowlanej jest taka forma zatrudnienia.
Jeżeli brak innej możliwości(praca w firmie z umową) to nic dziwnego, że ludzie łapią się takiej opcji. W końcu lepiej nie mieć składek i mieć kasę niż nie mieć nic.
Chociaż jak wiadomo pracujący na czarno bardzo chętnie rejestrują się w urzędach pracy aby to zdrowotne jednak wyciągać.
Niektórym udaje się to dobrze, innym nie.

[DziadBorowy]

To prawda, ale zlecenie to jednak nie szara strefa.
Przez szarą strefę rozumiem pracę na czarno, tzn. taką bez jakiejkolwiek umowy, gdzie nawet dochodzenie swoich roszczeń finansowych (wypłata za pracę) może być bardzo utrudnione z powodu braku najlepszego dowodu jakim jest jakakolwiek umowa-czy to o pracę czy cywilnoprawna.

Przecież jeżeli pracują na czarno to ubezpieczenie zdrowotne mogą mieć z urzędu pracy lub przez małżonka. Pozostaje wypadkowe - które można wykupić prywatnie w postaci dowolnego ubezpieczenia na życie - cenowo wychodzi podobnie jak składka państwowa a wysokość potencjalnych odszkodowań często znacznie wyższa niż z ZUS - no i obejmuje wszystkie wypadki a nie tylko te związane z pracą.

Problemem zostaje chorobowe oraz brak zabezpieczenia przed oszustami.

Praca na czarno rzadko ma miejsce tam gdzie istnieje także opcja pracy na umowie. Największe zagłębie pracy na czarno tzn. sektor budowlany to miejsce gdzie niekiedy podstawą egzystencji danej firmy budowlanej jest taka forma zatrudnienia.

Zgoda. Niemniej jednak zwiększenie podatkowo-składkowych kosztów pracy na pewno nie doprowadzi do zmniejszenia szarej strefy. Będzie dokładnie przeciwnie. Jeszcze więcej tak firm jak i pracowników będzie skazanych na tego typu umowy.

[Baptiste]

Przecież jeżeli pracują na czarno to ubezpieczenie zdrowotne mogą mieć z urzędu pracy lub przez małżonka.

No tak, sam o tym wspomniałem. No ale jednak chyba nie jest to coś porządanego. Wskazuje na wady systemu. Osoba zarabiająca pieniądze dostaje za darmo coś na co zrzucają się inni, których pensje brutto są z tego powodu potrącane.

Niemniej jednak zwiększenie podatkowo-składkowych kosztów pracy na pewno nie doprowadzi do zmniejszenia szarej strefy. Będzie dokładnie przeciwnie. Jeszcze więcej tak firm jak i pracowników będzie skazanych na tego typu umowy.

Zgoda, dlatego ja nie jestem zwolennikiem zwiększania tego typu wzrostu obciążeń.

[Sofeicz]

Czy każdy wątek musi skręcać na sprawy pracowniczo-składkowe?
Jakaś epidemia?

[idiota]

Nie każdy.
Te o gejach/homosiach nie muszą.

[Sofeicz]

Nie każdy.
Te o gejach/homosiach nie muszą.

Niezbadanymi ścieżkami chadzają wątki na tym forum.

[semele]

To prawda, ale zlecenie to jednak nie szara strefa.
Przez szarą strefę rozumiem pracę na czarno, tzn. taką bez jakiejkolwiek umowy, gdzie nawet dochodzenie swoich roszczeń finansowych (wypłata za pracę) może być bardzo utrudnione z powodu braku najlepszego dowodu jakim jest jakakolwiek umowa-czy to o pracę czy cywilnoprawna.

Praca na czarno rzadko ma miejsce tam gdzie istnieje także opcja pracy na umowie. Największe zagłębie pracy na czarno tzn. sektor budowlany to miejsce gdzie niekiedy podstawą egzystencji danej firmy budowlanej jest taka forma zatrudnienia.
Jeżeli brak innej możliwości(praca w firmie z umową) to nic dziwnego, że ludzie łapią się takiej opcji. W końcu lepiej nie mieć składek i mieć kasę niż nie mieć nic.
Chociaż jak wiadomo pracujący na czarno bardzo chętnie rejestrują się w urzędach pracy aby to zdrowotne jednak wyciągać.
Niektórym udaje się to dobrze, innym nie.

I to jest patologia. wielu ludzi ma opłacana tutaj składkę zdrowotną z budżetu państwa a przebywa za granica i tam pracuje.
Jest to możliwe.
Ja ostatnio, aby złożyć magiczny podpis miałam obowiązek być w PUP w październiku. Następna wizytę ma w drugiej połowie lutego. przez ten czas mogłam teoretycznie siedzieć u koleżanki w knajpie i zmywać statki.

Wydaje mi się, ze utrzymywanie całego aparatu administracyjnego tylko po to aby ewidencjonować bezrobotnych, jest nieefektywne.
Może lepiej aby po prostu z budżetu państwa była przeznaczona jakaś pula pieniędzy na bezpłatna podstawowa opiekę zdrowotną.
Podobnie jest w ośrodkach pomocy społeczne- tam to jest w ogóle cyrk - tytuły do ubezpieczeni zmieniają jak w kalejdoskopie - co niesie także za sobą potrzebę zaangażowania całej maszyny biurokratycznej.

Opieka zdrowotna dla osób w mim wieku ma już znaczenie. młodzi ludzie na pewno nie doceniają tego aspektu, często do momentu aż nie trafi się wypadek i wtedy trzeba kombinować jak gościa ubezpieczyć - ewentualnie pisze się pisemko do "gminy" i zostaje litościwie ubezpieczony.
Cały ten system jest chory.
to co proponuje Tusk nie zmniejszy bezrobocia a może nawet je zwiększy i poszerzy szara strefę - czyli prace na czarno.

Co do emerytur rząd i tak będzie musiał ludziom dawać je wcześniej - bo po prostu pracy nie ma. Kobiety będą odchodzić na tzw emerytury częściowe, które będą niższe niż dotychczasowe emerytury socjalne.

U nas nie tylko kasy jest mało , ale jest ona źle zarządzana.

Czy każdy wątek musi skręcać na sprawy pracowniczo-składkowe?
Jakaś epidemia?

jeśli tak się dzieje - to znaczy, że sprawy są ważne i nie ma co chować głowy w piasek.

[Łoś]

A czy Łoś miałby odwagę powiedzieć prosto w oczy tym pracownikom, za których pracodawca nie może płacić państwu większych składek, że zdaniem Łosia powinni być oni zwolnieni ?

Chciałbym faktycznie potwierdzenie, że pracodawca nie może płacić państwu większych składek, a nie, że tylko tak twierdzi, bo chce utrzymać i tankować swojego S 500, słowem, osiągać większy zysk, kosztem pracownika i państwa

[semele]

Chciałbym faktycznie potwierdzenie, że pracodawca nie może płacić państwu większych składek, a nie, że tylko tak twierdzi, bo chce utrzymać i tankować swojego S 500, słowem, osiągać większy zysk, kosztem pracownika i państwa

I nie ma się co oszukiwać - wielu pracodawców tak robi.

Mam przykłady z najbliższej okolicy.

A zapowiadana policja skarbowo- podatkowa nadal w Polsce nie istnieje.
i kto bardziej cwańszy a dotyczy to i pracodawców i tzw. pracobiorców bierze, bez kozery.

[Łoś]

I nie ma się co oszukiwać - wielu pracodawców tak robi.

Najgorsi są Ci, co osiągają niebotyczne zyski, a narzekają na wysokie koszty pracy... i "pierdolą" pracownikom o cięciach, bo kryzys jest.