[Hans Żydenstein]

Socjalizmu w Twoim rozumieniu, owszem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm
http://portalwiedzy.onet.pl/63437,,,,soc...haslo.html

Rozumiem, że Łoś nie zgadza się z powyższymi definicjami?

[Kontestator]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm
http://portalwiedzy.onet.pl/63437,,,,soc...haslo.html

Rozumiem, że Łoś nie zgadza się z powyższymi definicjami?

Ale pod te definicje podchodzi też socjaldemokracja skandynawska. Gdzie ta skandynawska nędza? :lol2:

http://www.cbsnews.com/news/every-norway...retically/

[Łoś]

Wszyscy zostali zrównani.

[Socjopapa]

To przecież wasz ideał.

[Kontestator]

To przecież wasz ideał.

Oczywiście. Łoś przecież odniósł się do faktu, że wszyscy są milionerami. Wszyscy zostali zrównani :lol2:

[Socjopapa]

Coś mi mówi, że Łoś mówił o czym innym... :lol2:

[Łoś]

Coś mi mówi, że Łoś mówił o czym innym... :lol2:

Zdolności niektórych osób na tym forum, przekraczają moją wyobraźnię :lol2:

[Hans Żydenstein]

Ale pod te definicje podchodzi też socjaldemokracja skandynawska. Gdzie ta skandynawska nędza? :lol2:

Zabierzesz komuś 80%, kto zarabia 50 tys. miesięcznie, to zostanie mu 10 tys. , a jak zabierzesz komuś 80%, kto zarabia 5 tys. miesięcznie, to zostanie mu 1 tys.

W przypadku drugim człowiek ledwo może związać koniec z końcem, a w pierwszym podatek ostro wali po kieszeni, ale po pewnym czasie stać go na samochód, dom, wycieczki..

W obu przypadkach, gdyby nie socjalizm, oboje byliby znacznie bogatsi. To nie 80% podatek powoduje, że jeden zarabia 50 tys. , a drugi 10 tys. (przed pobraniem podatku).

[Łoś]

Najlepiej jakby w ogóle nie było podatków i państwa, sami byśmy się wszyscy ze sobą dogadali :lol2:

[Hans Żydenstein]

Najlepiej jakby w ogóle nie było podatków i państwa, sami byśmy się wszyscy ze sobą dogadali :lol2:

Wtedy inne państwa przejęłyby ten teren.


Ale chyba Łoś nie wierzy w to, że przymusowe ubezpieczenia społeczne i akcje typu "darmowy podręcznik" są dla nas korzystne.

[Łoś]

Wtedy inne państwa przejęłyby ten teren.

No właśnie. I nie tylko inne państwa, ale nawet zwyczajne bandy zbrojne. Więc już wiesz po co są między innymi, podatki.

Ale chyba Łoś nie wierzy w to, że przymusowe ubezpieczenia społeczne i akcje typu "darmowy podręcznik" są dla nas korzystne.

Wierzę w te, które już są i działają nie tylko w Polsce. Nie wiem jaka będzie przyszłość. Na razie marnie to wygląda.

[Hans Żydenstein]

No właśnie. I nie tylko inne państwa, ale nawet zwyczajne bandy zbrojne. Więc już wiesz po co są między innymi, podatki.

Tak, ale żeby się obronić niepotrzebne są podatki rzędu 80%

Wierzę w te, które już są i działają nie tylko w Polsce. Nie wiem jaka będzie przyszłość. Na razie marnie to wygląda.

:roll: Czyli w jakie konkretnie?

[Kontestator]

Nie dowiemy się raczej gdzie są podatki rzędu 80% dla ludzi zarabiających 50tys.

Natomiast taka polityka Norwegii w wykorzystaniu zasobów ropy dla zapewnienia przyszłości wszystkim Norwegom jest genialna. Co np. zrobiła Thatcher? Roztrwoniła zyski jakie przynosiła w tym czasie UK ropa na wydatki spowodowane cięciami podatkowymi dla bogatych. Roztrwoniła wszystko na bieżące potrzeby.

Co zrobił Reagan i Thatcher? Rozwalili związki zawodowe dokonali deregulacji i rozwalili przemysł motoryzacyjny własnych krajów. Podczas gdy Niemcy poszły inną drogą i do dzisiaj mają silne związki zawodowe, przemysł motoryzacyjny i w czasie kryzysu dokonują ogromnych inwestycji w odnawialne źródła energii tzw. zielony New Deal (plany nawet do 8% PKB) albo takie programy jak Kurzarbeit, które były bailoutami nie banków ale pracowników. Niemcy w 2009 przeznaczyły na rekompensację utraty części dochodów przez robotników (z powodu kryzysu) 5,1 miliarda Euro: In 2009, the German government had budgeted 5.1 billion euros on the program, which replaced some of the lost income of over 1.4 million workers.


A jak wygląda ich gospodarka?


Jeszcze zyski z ropy naftowej UK.


I krytyka absurdalnej polityki Thatcherowej(porównanie do polityki prowadzonej przez norweskich socjaldemokratów):
http://www.newstatesman.com/politics/201...99s-future
http://www.theguardian.com/commentisfree...gians-fund
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f748bf64-...z2sWjbZT2W

Potrzebna jest raczej w Polsce dobra chadecja i socjaldemokracja niż neoliberałowie.

[exodim]

Co do Thatcher:

1. Average growth. Under Thatcher, GDP rose by 29.4 per cent — an average of 0.6 per cent growth per quarter. (That’s the same as the average growth rate from 1955 to 2013.)




2. Manufacturing jobs lost, but more service jobs created. A net of 1.6 million jobs were created under Thatcher. The manufacturing industry lost 1.9 million, while the services sector grew by 3.6 million.



Spectator


Ad. 1. No więc, żaden rząd Labour Party nie potrafił magicznie zwiększyć tempa wzrostu PKB i Wielka Brytania jako olbrzymia gospodarka o ogromnej bezwładności zwyczajnie rośnie sobie powoli bez względu na interwencje rządowe.

Ad. 2. Z tego wykresu wynika, że wzrosła liczba miejsc pracy o 1,6 miliona. Sektor przemysłu ciężkiego, który i tak nie mógł konkurować z azjatyckim, musiał zostać ograniczony. Jak widać po (1) przejście na usługi wcale nie pogorszyło stanu ekonomii, komuchu.


A jeszcze polecam to: http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/...ekunczego/

Przez ponad 20 lat od 1990 do 2011 r. PKB wzrósł we Francji w wielkościach realnych o 23 proc. podczas gdy w Wielkiej Brytanii o 40 proc., a w Korei Płd. o ok. 150 proc.
(...)
Hollande był do tej pory najznamienitszym i najgłośniejszym w Europie krytykiem polityki powstrzymywania wydatków ze środków publicznych zwanej austerity. Wydaje się, że w obliczu realiów zmienia front na nieco rozsądniejszy. Wypowiedział słowa wręcz zdumiewające – jak na środowisko polityczne, które reprezentuje i z którego się wywodzi – że zanim przystąpi się do dzielenia czegokolwiek, warto to coś najpierw wytworzyć. Na obronę zboczenia lekko ku centrum od dotychczasowej ortodoksji zarysował dylemat: „Czy Francja pozostać ma wagonem służbowym [dla np. robotników torowych], czy też stać się powinna lokomotywą?”

Czyli kolejny popytowiec-dureń wraca na podaż :>

Szwecja w ostatnich 3 latach pokazała, że zmniejszając koszty pracy i działając według ekonomii podaży, może powiększyć wzrost gospodarczy przy równoczesnym utrzymaniu welfare'u.

[Łoś]

Tak, ale żeby się obronić niepotrzebne są podatki rzędu 80%

A sprawy wewnętrzne? Bezpieczeństwo, możliwości rozwoju, demografia, edukacja etc.

:roll: Czyli w jakie konkretnie?

Milionów emerytów w całej Europie.

[Kontestator]

Co do Thatcher:

1. Average growth. Under Thatcher, GDP rose by 29.4 per cent — an average of 0.6 per cent growth per quarter. (That’s the same as the average growth rate from 1955 to 2013.)

Czyli nic ciekawego a dodatkowo Thatcher miała do dyspozycji zyski (opodatkowane na 90%) z ropy naftowej. Dodatkowo zniszczyła brytyjski przemysł i doprowadziła do ogromnego rozwarstwienia społecznego(i tak znam ten śmieszny filmik z Thatcherową wywijającą rękami aby pokazać rozwarstwienie. Szkoda, że nie dodała do ilu chorób społecznych takie rozwarstwienie prowadzi włącznie z kryzysami).

2. Manufacturing jobs lost, but more service jobs created. A net of 1.6 million jobs were created under Thatcher. The manufacturing industry lost 1.9 million, while the services sector grew by 3.6 million.

Tak. Zamieniono podobnie jak w USA świetnie płatne prace w przemyśle na pracę w McDonaldzie.

który i tak nie mógł konkurować z azjatyckim, musiał zostać ograniczony.

Jakoś Niemcy ograniczać nie musieli :lol2:

Przez ponad 20 lat od 1990 do 2011 r. PKB wzrósł we Francji w wielkościach realnych o 23 proc. podczas gdy w Wielkiej Brytanii o 40 proc., a w Korei Płd. o ok. 150 proc.

W Mongolii pewnie z 500%. Jak dałbyś ludziom z Nowej Gwinei nowoczesny sprzęt rolniczy to dopiero byś uświadczył cud gospodarczy i wzrost PKB.

Francja jest bogatsza od Wielkiej Brytanii. A do tego wychodzi z kryzysu lepiej niż W. Brytania (mój post wyżej). Może nie tak dobrze jak Niemcy ale jednak. Ma jeden z najkrótszych tygodni pracy i najwyższą wydajność na godzinę przepracowaną na świecie:

Francja zajmuje pierwsze miejsce wśród krajów G8 pod względem wydajności pracy (mierzonej jako stosunek PKB per capita do liczby przepracowanych godzin.
W roku 2004 PKB na przepracowaną godzinę wynosił 47,7 dol. (USA – 46,3; Niemcy 42,1; Wielka Brytania 39,6; Japonia 32,5)

Inne kraje muszą nadrabiać przez zmuszanie pracowników do dłuższej pracy.

Czyli kolejny popytowiec-dureń wraca na podaż :>

Produkować dla kogo? Pogrążonej w długach, zubożonej przez neoliberalizm klasy średniej? :lol2:

Oczywiście jeżeli przez produkcję mamy na myśli industrializacyjne kraju i tworzenie dobrze płatnych miejsc pracy to warto.

Szwecja w ostatnich 3 latach pokazała, że zmniejszając koszty pracy i działając według ekonomii podaży, może powiększyć wzrost gospodarczy przy równoczesnym utrzymaniu welfare'u.

A kto jest temu przeciwny? :lol2:

Jeżeli można to warto. Wy jednak proponujecie rozmontowanie welfare'u. Oczywiście, że mona pozwolić sobie na uelastycznienie, mniejsze regulacje rynku pracy gdy mamy dodatkowo silny welfare. Nawet nazywa się to coś flexsecurity. Możesz zwolnić pracownika w każdej chwili ale on w zamian na czas szukania pracy socjal odpowiadający jego wcześniejszym zarobkom. W chcecie tylko flex.

Możesz sobie pozwolić na zniesienie płacy minimalnej (nie biorącej pod uwagę np. regionu kraju) na rzecz negocjacji za pomocą lokalnych związków zawodowych (w Skandynawii 85-90% robotników w związkach) ale wy chcecie przecież rozmontowania związków zawodowych znowu przykład Reagana i Thatcher.

[lumberjack]

http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/art.../140128878

Przykład katolickiego socjalizmu.

[Kontestator]

Żaden katolicki socjalizm tylko normalna chadecja kierująca się społeczną nauką kościoła. We wielu krajach Europy Zachodniej socjaldemokraci i chadecy tworzyli udane koalicje. W Niemczech np. nawet teraz CDU i SPD. W Niemczech zakazany jest nie tylko handel w niedzielę ale również regulowane są godziny otwarcia sklepów w dni powszednie i soboty.

Tzw. Ladenschlussgesetz wprowadzone w 1956 dzięki związkom zawodowym i kościołom
http://en.wikipedia.org/wiki/Ladenschlussgesetz

W żaden sposób to jakoś Niemcom nie przeszkodziło w rozwoju a przynajmniej pracownicy mają czas który mogą spędzić z rodziną. O kondycji niemieckiej gospodarki mówiliśmy wyżej. Życzylibyśmy sobie takowej.

[DziadBorowy]

Wracając do samego zakazu handlu w niedzielę. Nie chce mi się wdawać w dyskusje o jego słuszności bądź nie ale zaskoczyło mnie jedno.
Środowiska feministyczne, które przecież powinny poprzeć go jednym głosem były raczej na nie. Argumentowały to zapędzaniem kobiet do kościoła i do garów oraz ograniczaniem im możliwości robienia kariery. Jak bardzo oderwanym od rzeczywistości trzeba być aby myśleć, że przeciętna pani na kasie w markecie siedzi aby robić karierę a nie po to aby przynieść pieniądze do domu. Sprzeciw zmontowany chyba tylko na zasadzie takiej, że sokoro katolicy są na tak to my będziemy na nie.

[Kontestator]

Sprzeciw zmontowany chyba tylko na zasadzie takiej, że sokoro katolicy są na tak to my będziemy na nie.

Oczywiście, że to jedyny powód. Feministki należą do tzw. lewicy kawiorowej. Często wykształcone i dobrze zarabiające, wymyślają problemy, które nie są problemami większości kobiet i gdzieś mają problemy biednych kobiet, przecież w Polsce najczęściej katoliczek.

Inna sprawa, że SLD jest bardziej partią liberalną(stąd te śpiewki o karierze) niż socjalną. Wystarczy spojrzeć na pierwsze dwie strony:

Miller: Tusk utrudnia sytuację polskich przedsiębiorców
http://www.sld.org.pl/aktualnosci/10725-...orcow.html

Koalicja PO-PSL wysłała dzisiaj zły sygnał do przedsiębiorców. Przyjęto ustawę, która pozwala odliczyć 50-proc. VAT od zakupu i eksploatacji samochodów. Bardzo żałuję, że pan premier Donald Tusk postanowił negatywnie wyróżnić się na tle regulacji prawnych w Unii - mówił Miller. Ale mamy też dobrą wiadomość: SLD złożył ustawę, która wprowadza pełne, 100-proc. odliczenie tak, jak jest w krajach Unii Europejskiej. Nasza inicjatywą ustawodawczą naprawiamy ten błąd.

Szef Sojuszu przypomniał, że kiedy SLD był u władzy, przeprowadził szereg korzystnych dla przedsiębiorców zmian - np. ustawa o swobodzie działalności gospodarczej czy obniżenie podatku CIT z 27 do 19 proc. - Wydawało się, że rząd Donalda Tuska, który miał opinię dobrze współpracującego z przedsiębiorcami, będzie starał się z tamtymi decyzjami konkurować. Niestety rząd idzie dokładnie w odwrotnym kierunku utrudniając i pogarszając ich sytuację - skwitował były premier.

Albo czwartkowa wypowiedź Millera:
Ja wtedy dosyć ściśle współpracowałem z Mieczysławem Rakowskim i Rakowski i Mieczysław Wilczek, który potem był ministrem i przeforsował w Sejmie pierwszą ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, która dzisiaj z łezką jest wspominana przez przedsiębiorców, przede wszystkim myśleliśmy o tym, żeby wpuścić do systemu gospodarczego więcej mechanizmów rynkowych, a tego się nie udało zrobić, nie udałoby się zrobić bez szerszej akceptacji politycznej, w tym również ówczesnej opozycji.
http://www.polskieradio.pl/7/129/Artykul/1042233


SLD w środowiskach co bardziej lewicowych jest partią spaloną.