[Kontestator]

Tak wrócą gdy doprowadzą wszystkich do skrajnej nędzy. Wtedy znowu będzie się opłacać produkować bo ludzie będą pracować za grosze. Niestety tak jest gdy pozwoli się trzymać kilku jednostką środki produkcji na własność bez żadnych wymogów i regulacji. Jeżeli już pozwalamy na to aby środki produkcji były zarządzane przez prywatne jednostki to chociaż żądajmy czegoś w zamian i wymagajmy.

[Witold]

Tak wrócą gdy doprowadzą wszystkich do skrajnej nędzy. Wtedy znowu będzie się opłacać produkować bo ludzie będą pracować za grosze. Niestety tak jest gdy pozwoli się trzymać kilku jednostką środki produkcji na własność bez żadnych wymogów i regulacji. Jeżeli już pozwalamy na to aby środki produkcji były zarządzane przez prywatne jednostki to chociaż żądajmy czegoś w zamian i wymagajmy.

"Pozwalamy"... och, dzięki ci łaskawco.

[Jester]

Tak wrócą gdy doprowadzą wszystkich do skrajnej nędzy. Wtedy znowu będzie się opłacać produkować bo ludzie będą pracować za grosze. Niestety tak jest gdy pozwoli się trzymać kilku jednostką środki produkcji na własność bez żadnych wymogów i regulacji. Jeżeli już pozwalamy na to aby środki produkcji były zarządzane przez prywatne jednostki to chociaż żądajmy czegoś w zamian i wymagajmy.

Ale to środki produkcji to się wzięły z powietrza?

Kontestator rozumiem chciałby, aby pan W (od Wstrętnego kapitalisty) zbudował środki produkcji, a potem rząd oddał je Kontestatorowi?
To jest ta "sprawiedliwość społeczna" i "własność prywatna ujęta w społeczne ramy"?

[Kontestator]

Pan W zdobył cały swój kapitał w danym systemie. Ten kapitał służył mu i służy społeczności dopóki pan W, w swej chciwości nie zapragnie wydrenować z niego gospodarki wysyłając go do Chin albo układać na koncie w Luksemburgu.

Zbyt duża władzą w ręku jednostek była niebezpieczna dla dobrobytu ludzi więc nałożyliśmy na władzę regulacje i ograniczenia. Konstytucje, trójpodział władzy etc.

Niestety zbyt duża akumulacje kapitału i środków w rękach nielicznych jest tak samo niebezpieczna dla dobrobytu wszystkich. Kilka jednostek posiadających w rękach przemysł może zniszczyć gospodarkę miast (patrz Detroit) czy państw i doprowadzić do nędzy miliony. Stąd potrzeba ograniczeń i regulacji.

[Witold]

Zbyt duża władzą w ręku jednostek była niebezpieczna dla dobrobytu ludzi więc nałożyliśmy na władzę regulacje i ograniczenia. Konstytucje, trójpodział władzy etc.

Właśnie po to, żeby władzy się nie zdawało, że pozwala obywatelom na "własność środków produkcji", czy na inne rzeczy, np. na życie. Władza ma być ograniczona prawami obywateli i je chronić, a nie na nie "pozwalać", tak jak chciałby Kontestator.

[korsarz]

Pan W zdobył cały swój kapitał w danym systemie. Ten kapitał służył mu i służy społeczności dopóki pan W, w swej chciwości nie zapragnie wydrenować z niego gospodarki wysyłając go do Chin albo układać na koncie w Luksemburgu.

Zbyt duża władzą w ręku jednostek była niebezpieczna dla dobrobytu ludzi więc nałożyliśmy na władzę regulacje i ograniczenia. Konstytucje, trójpodział władzy etc.

Niestety zbyt duża akumulacje kapitału i środków w rękach nielicznych jest tak samo niebezpieczna dla dobrobytu wszystkich. Kilka jednostek posiadających w rękach przemysł może zniszczyć gospodarkę miast (patrz Detroit) czy państw i doprowadzić do nędzy miliony. Stąd potrzeba ograniczeń i regulacji.

[Kontestator]

Świetnie korsarz, że jesteś. Odsyłam Cię do tego wątku:
http://ateista.pl/showthread.php?t=11938&page=5

Rok temu wróżyłeś tam hiperinflację i wzrost cen złota.



Podaż pieniądza i inflacja:

Właśnie po to, żeby władzy się nie zdawało, że pozwala obywatelom na "własność środków produkcji", czy na inne rzeczy, np. na życie. Władza ma być ograniczona prawami obywateli i je chronić, a nie na nie "pozwalać", tak jak chciałby Kontestator.

I tak samo jak władza ma służyć wszystkim. Tak samo służyć ma kapitał.

Witold chce natomiast zamienić jednego pana na drugiego.

http://www.leftycartoons.com/wp-content/...reedom.png

[Witold]

I tak samo jak władza ma służyć wszystkim. Tak samo służyć ma kapitał.

Władza jest publiczna i dlatego ma służyć wszystkim (tj. respektować i ochraniać ich prawa). Kapitał jest prywatny i nic ci do cudzego kapitału.

[Fanuel]

Tak wrócą gdy doprowadzą wszystkich do skrajnej nędzy.

Oczywiście lęki jak najbardziej nie uzasadnione. Stały wzrost globalnego bogactwa od kilkuset lat świadczy o czym innym. Taka Europa w drugiej połowie XVIII wieku stała się najbogatszym kontynentem w historii i to pod względem PKB (zdeklasowała największą gospodarkę tamtych czasów czyli Chiny) i pod względem PKB pc (zdaje się wtedy już przeciętny europejczyk był dwukrotnie bogatszy od każdego mieszkańca innych państw. I światowa zamożność stale rośnie. Dzisiejszy Somalijczyk jest bogatszy od xv wiecznego Anglika a to tylko pokazuje w jakiej nędzy żyli ludzi przed pojawieniem się kapitalizmu. Znaczący jest także fakt że przeciętna chłopka była bodaj w XIII wieku w ciągu swego życia 10-15 razy w ciąży z czego większość dzieci nie przeżywało, a przeżywalność wzrosła właśnie w erze kapitalistów co się wprost przełożyło na wzrost liczby ludności.

Wtedy znowu będzie się opłacać produkować bo ludzie będą pracować za grosze.

Nie będą, choćby z prostego faktu że nasycenie kapitałem jest w Europie wysokie i gdyby nie durne regulacje (kwoty mleczne itp.) i podatki nakładane na podstawowe towary i usługi (VAT, opłata paliwowa itp.) to koszty życia byłyby o wiele niższe a społeczeństwo zamożniejsze.

Niestety tak jest gdy pozwoli się trzymać kilku jednostką środki produkcji na własność bez żadnych wymogów i regulacji. Jeżeli już pozwalamy na to aby środki produkcji były zarządzane przez prywatne jednostki to chociaż żądajmy czegoś w zamian i wymagajmy.

Ale przecież nikt nie pisze o braku wymagań. Ja bym te wymagania ograniczył do koniecznych do funkcjonowania państwa podatków i tyle.

[lumberjack]

Większość społeczeństwa to katolicy. Uprzykrzanie życia 90% społeczeństwa bo się jest ateistą to już radykalizm nikomu nie przynoszący korzyści.

90% społeczeństwa to ludzie ochrzczeni. A ilu katolików jest to ja nie wiem.

Nie jestem radykałem-ateistą, mi jest po prostu wygodniej gdy mogę w niedzielę robić zakupy albo pójść do baru.

Nie bo tylko oderwany od rzeczywistości liberał uważa, że ludzie wybierają z własnej nieprzymuszonej woli a nie dlatego, że są zmuszeni.

Powód nie ma większego znaczenia. Ważne, że wybór jest. Nawet jeśli jest to wybór tylko pomiędzy chujowymi pracami, to nie w każdej z nich wymagana jest praca w niedzielę.

Co wynika z regulacji państwowych, które lumberjack też by zniósł.

Gdzie ja cokolwiek pisałem o znoszeniu jakichkolwiek regulacji? Ja jestem przeciw wprowadzeniu tej jednej konkretnej regulacji, która zakazałaby pracowania w niedziele. Tego się trzymajmy jeśli chcesz normalnie dyskutować.

[pitbbpl]

Władza jest publiczna i dlatego ma służyć wszystkim (tj. respektować i ochraniać ich prawa). Kapitał jest prywatny i nic ci do cudzego kapitału.

Władze można zmienić, a kapitał skonfiskować. To że dzisiaj tak jest nie oznacza że to się nie zmieni.

Wszystko się da. Rewolucje nie wybuchają bez powodu. Wybuch niezadowolonych niewolników może co nieco poprzestawiać.

[Jester]

Władze można zmienić, a kapitał skonfiskować. To że dzisiaj tak jest nie oznacza że to się nie zmieni.

Wszystko się da. Rewolucje nie wybuchają bez powodu. Wybuch niezadowolonych niewolników może co nieco poprzestawiać.

Wszyscy wiemy, że Kontestator i pitbbpl chcieliby konfiskować cudze majątki, żeby było więcej "dla ludu" czyli Kontestatora i pitbbpl'a między innymi.
To wynika z wcześniejszych dyskusji na tym forum.

Niestety, jak przychodzi do odpowiedzi na konkretne pytania, to jest dużo gorzej.


Kontestator chciałby, żeby zabrać wstrętnym bogaczom środki produkcji i oddać ludowi pracującemu. Pytanie brzmi, w jaki sposób ten lud pracujący będzie zarządzał tymi środkami produkcji w skuteczny sposób, skoro nie potrafił nawet samemu ich nabyć, bez interwencji Kontestatorowego państwa?
Skoro nie ma żadnych kwalifikacji, ku zarządzaniu tymi środkami produkcji?
No i najważniejsze, dlaczego KTOKOLWIEK miałby chcieć tworzyć środki produkcji, skoro Kontestator może przyjść i mu je zabrać, żeby rozdać robotnikom?

[Xeo95]

Zabić też można?

PS. Temu panu już nie polewamy.

[exodim]

Kontestator chciałby, żeby zabrać wstrętnym bogaczom środki produkcji i oddać ludowi pracującemu. Pytanie brzmi, w jaki sposób ten lud pracujący będzie zarządzał tymi środkami produkcji w skuteczny sposób, skoro nie potrafił nawet samemu ich nabyć, bez interwencji Kontestatorowego państwa?

Po rewolucji Lenin miał ten sam problem. Obiecał pracownikom fabryk, że tylko oni będą decydować o swoim zakładzie pracy i w każdej fabryce utworzyły się rady pracownicze, które miały ustalać czas pracy, zasady pracy, rozkład itd. Po miesiącu okazało się, że produkcja spadła o 90%, a pracownicy zamiast pracować - obradowali. Przez 4 godziny dziennie obradowali, przez 1 pracowali, a później szli do domów, żeby się nachlać. W końcu Lenin nakazał swoim ludziom przejęcie nadzoru nad fabrykami. Pracownicy, aby nadrobić zaległości produkcyjne, musieli pod butem i karabinem bolszewickiej gwardii pracować 15 godzin dziennie, czyli znacznie dłużej niż przed rewolucją

[pitbbpl]

Historia lubi się powtarzać, dlatego sam jestem ciekaw w jakim kierunku to wszystko pójdzie.

Teraz to takie czasy przedrewolucyjne, przed wybuchem czegoś albo jakiś znaczących reform. Albo wielcy się opamiętają albo i nie.

[exodim]

Historia lubi się powtarzać

Najczęściej powtarzana bzdura oparta jak zwykle na ludzkim sposobie wybiórczego myślenia o przeszłych faktach.

Teraz to takie czasy przedrewolucyjne

Hmmm? :roll:

[Witold]

Władze można zmienić, a kapitał skonfiskować. To że dzisiaj tak jest nie oznacza że to się nie zmieni.

Wszystko się da. Rewolucje nie wybuchają bez powodu. Wybuch niezadowolonych niewolników może co nieco poprzestawiać.

Obrabować i wymordować. Piękna, proludzka i humanitarna ideologia komunistyczna w dwóch słowach :evil:

[Fanuel]

Hmmm? :roll:

No wiesz straszyli już dziurą ozonową, straszyli Czarnobylem, straszyli praca dzieci we kopalniach na rosyjskim Śląsku a nawet Korwinem... Ale teraz straszą żywą grozą, bezosobowym złem prosto ze składnic krwawych kapitalistów: straszą CZYMŚ. Ostatnio chyba Cobras linkował świetny wywiad gdzie jakiś typ straszył że nadchodzi COŚ i będzie wieszać na latarniach. Co prawda nie bardzo wiadomo co to jest to COŚ ale wiadomo że ma dużo wspólnego z nacjonalizmem i jest krwawe i rewolucyjne... A więc nadchodzi COŚ. Bójta się ludzie!

[exodim]

Sposób na czołówkę medalową na Igrzyskach? Być może nie nacjonalizacja sportu, a wręcz przeciwnie - stworzenie rynku sportowego o najwyższej konkurencyjności i efektywności alokacji dóbr (w tym przypadku pieniędzy od sponsorów)

Team USA is favored to top the Sochi Olympics medal count in large part because America has innovated a unique Olympic ecosystem that thrives without a penny of federal money.

http://www.csmonitor.com/World/Olympics/...ink.-video

[Kontestator]

Kapitał jest prywatny i nic ci do cudzego kapitału.

A kto Ci do tej absolutnej własności nadał prawo? Jakie jest jego uzasadnienie? Bo ja nic o absolutnej własności nigdy nie słyszałem. Masz prywatną działkę czy masz prawo składować na niej odpady? Nie bo szkodzisz innym. Czy masz w takim razie spakować się przenieść swój interes do Chin? Nie bo szkodzisz innym.

No i najważniejsze, dlaczego KTOKOLWIEK miałby chcieć tworzyć środki produkcji, skoro Kontestator może przyjść i mu je zabrać, żeby rozdać robotnikom?

Oczywiście Kontestator zdaje sobie sprawę ze złych stron ludzkości m.in. chciwości. I oczywiście tą chciwość można wykorzystać dla wspólnego dobra stąd kapitalizm był całkiem wydajny. Problemem jest, że kapitalizm osiąga w swoim stadium pewien punkt gdy przestaje przynosić zyski wszystkim i ten poziom osiągnął w czasie Wielkiego Kryzysu po czym dokonano wielkiej redystrybucji (wydatki FDR) i przedłużono życie kapitalizmu. Niestety rewolucja neoliberalna w latach 80 (Reagan, Thatcher) dokonała spustoszenia. Rozmontowano państwa opiekuńcze i zniszczono przemysł. A wzrost gospodarczy finansowany poprzez zadłużającą się klasę średnią wynagradzał tylko najbogatszy 1%.

Teraz pytanie do Jestera. Zadałeś mi pytanie dlaczego ktoś miałby tworzyć środki produkcji. Ja zadam inne pytanie.

W latach 1950-1980 (gdy podatek dochodowy dla najbogatszych wynosił 70%-80%)
Dochód dolnego 90% społeczeństwa powiększył się o 75%
Dochód najbogatszego 0.01% społeczeństwa wzrósł o 80%

Zresztą każda grupa wzbogacała się. Taki system gospodarczy wynagradzał wszystkich.

W latach 1981-2008 (podatek dochodowy dla najbogatszych został przez Reagana został obniżony do 28%, dzisiaj wynosi coś około 30%. Ale większość korporacji i tak prawie nie płaci nic. Np. taki Mitt Romney, którego milionowe zyski praktycznie pochodzą z dywidend płaci jakieś 12%, podobnie jak taka Paris Hilton)
Dochód dolnego 90% społeczeństwa wzrósł o 1%
Dochód najbogatszego 0.01% wzrósł o 403%

I to dane sprzed kryzysu w tej chwili dochód dolnego 90% jest na minusie.

W latach 2009-2011 pensje wzrosły o 0% a zyski korporacji wzrosły o 92%.
http://www.demos.org/publication/state-a...ddle-class





Więc ja się pytam dlaczego pracownicy mają godzić się na taki system gospodarczy? W którym mogą zapierdzielać na dwóch etatach a i tak się nie dorobić niczego poza garbem?

Dlaczego tworzyć system gospodarczy, który wynagradza tylko nielicznych?