[Xeo95]

Nie to co w Chinach, gdzie w partii same zdrajcy i liberały tylko na czerwono przypudrowane.

To prawda bo Korwin tak mówi! :>

Prawda jest dużo bardziej skomplikowana:
http://www.ngopole.pl/2012/01/18/made-in...wy-tygrys/
Brak kreatywności i inicjatywy będzie coraz mocniej ciążył na chińskiej gospodarce, zwłaszcza, że najważniejsze i najbardziej dochodowe sektory gospodarki są zarezerwowane dla przedsiębiorstw państwowych, korzystających z 80 procent pożyczek bankowych. W rezultacie zaledwie stu pięćdziesięciu firmom o zasięgu krajowym i stu dwudziestu tysiącom przedsiębiorstw regionalnych przypada lwia część udziałów, podczas gdy cztery miliony firm prywatnych i dziesiątki milionów małych prywatnych przedsiębiorstw muszą walczyć o okruchy. Według statystyk, owe sto pięćdziesiąt wielkich firm generuje ponad dwie trzecie wartości chińskiego PKB, a ich zyski odpowiadają połowie majątku narodowego.

Chociaż wiele firm jest notowanych na giełdzie papierów wartościowych bądź oficjalnie sprywatyzowanych, w rzeczywistości rząd zachowuje co najmniej połowę – czy nawet dwie trzecie akcji, a zarząd tych przedsiębiorstw jest wybierany przez Komisję Nadzoru i Administrowania Państwowymi Aktywami, po konsultacji z Komunistyczną Partią Chin.

Nic zatem dziwnego, że dwie trzecie członków zarządów i trzy czwarte menedżerów należy do partii komunistycznej. Partia ta liczy 85 milionów członków, a lista kandydatów liczy 80–100 milionów oportunistów. Obecny premier Wen Jiabao jeszcze w roku 2008 chwalił się, że chińska partia komunistyczna reprezentuje lud i dlatego dyktatura proletariatu jest najlepszym ustrojem na świecie…

Chiny nadal działają w oparciu o „plany pięcioletnie”, stąd rachityczny sektor prywatny zmuszony jest działać w obrębie ścisłych ram ustalonych przez dyktatorską partię, która w umożliwieniu swobodnego rozwoju większości populacji widzi zagrożenie dla swej władzy. Stąd też żaden przedsiębiorca nie może rozwinąć działalności bez całkowitego podporządkowania się rozkazom monopartii i bez przekupywania urzędników państwowych. Poza tym, swoisty system dzierżawy obowiązujący w Chinach od wielu lat sprawił, że nic tak naprawdę nie należy do osób prywatnych: ani ziemia, ani nawet mieszkania.

Poza tym słowo NEP mówi ci coś?

[Fanuel]

To jest art sprzed dwóch lat. Parę miesięcy temu partia zdecydowała że nastąpi stopniowe uwalnianie przemysłu i dalsza liberalizacja rynków :-]

[Kontestator]

Lenin określał swoje państwo jako państwowy kapitalizm. I miał zdecydowanie rację gdyż system jaki wprowadzano w Rosji nie przypominał w niczym wcześniejszych teorii socjalistycznych. Za lwią część chińskiego PKB odpowiadają państwowe przedsiębiorstwa, które często konkurują między sobą o to kto więcej wybuduje i tak buduje się całkowicie bez sensu.

PKB rośnie szybko. Tylko jakiej jakości jest ten PKB to jest pytanie. Można budować piramidy a PKB będzie rosnąć ale nikomu od tego lepiej się nie zrobi.

Ponad 80 proc. wartości spółek giełdowych w ChRL jest własnością państwa. Firmy te z dużym powodzeniem uczestniczą w globalnej grze rynkowej, realizując kontrakty preferowane przez rząd, który zapewnia im kapitał w postaci preferencyjnych pożyczek bankowych. Dobór tych firm jest zgodny ze wspomnianą już polityką „konsolidacji branżowej”.

Subsydiowane przez państwo chińskie przedsiębiorstwa wygrywają przetargi z unijnymi firmami, nie mogącymi korzystać ze wsparcia swoich rządów, czy też państwowych banków. Przetargi te dotyczą także inwestycji dotowanych z budżetu UE. Tymczasem europejskie firmy nie mają dostępu do chińskiego rynku zamówień publicznych.

A więc Chiny wprowadzają protekcjonizm swoich firm i wygrywają z wolnorynkowymi naiwniakami z USA i UE.

[exodim]

Lenin określał swoje państwo jako państwowy kapitalizm.

Poprzesz to czymś? Bo ja akurat o ile znawcą Lenina i jego postaci określić się nie mogę, to przeczytałem trochę na temat Włodzimierza Uljanowa i nigdy o czymś takim nie słyszałem. A jeśli mówisz o NEP-ie, to pamiętaj, że to tylko bardzo niewielki wycinek polityki ekonomicznej Lenina, która jednak za cel przyjęła sobie budowę państwa socjalistycznego za wszelką cenę, w imię makiawelskiej zasady po trupach do celu.

[Kontestator]

Tak mogę. Bolszewicy już od początku byli atakowani za zdradę ideałów socjalistycznych, za monopolizację kapitału w rękach państwowych. Lenin odpowiedział na ten krytycyzm w publikacji “Left-Wing” Childishness. Wcale nie zaprzeczył, że ZSRR jest czymś w stylu kapitalizmu państwowego tylko potwierdził i uznał za coś dobrego.

"If the words we have quoted provoke a smile, the following discovery made by the “Left Communists” will provoke nothing short of Homeric laughter. According to them, under the “Bolshevik deviation to the right” the Soviet Republic is threatened with “evolution towards state capitalism”. They have really frightened us this time! And with what gusto these “Left Communists” repeat this threatening revelation in their theses and articles. . . .

It has not occurred to them that state capitalism would be a step forward as compared with the present state of affairs in our Soviet Republic. If in approximately six months’ time state capitalism became established in our Republic, this would be a great success and a sure guarantee that within a year socialism will have gained a permanently firm hold and will have become invincible in our country.

No one, I think, in studying the question of the economic system of Russia, has denied its transitional character. Nor, I think, has any Communist denied that the term Socialist Soviet Republic implies the determination of Soviet power to achieve the transition to socialism, and not that the new economic system is recognised as a socialist order.

The shell of our state capitalism (grain monopoly, state controlled entrepreneurs and traders, bourgeois co-operators) is pierced now in one place, now in another by profiteers, the chief object of profiteering being grain.
"

https://www.marxists.org/archive/lenin/w...may/09.htm

[exodim]

Przeczytaj całość, to może zrozumiesz o czym Lenin pisał.

[pitbbpl]

Tak czy siak nawet pomimo problemów Chiny wszystkim pokazały, że można inaczej i da się.

Kapitalizm to nie jest jedyny model i wcale nie jest najlepszy. Ma wbudowane w siebie gigantyczne wady. Nie wszystko można sprowadzić do rynku.

Kapitalizm nie wycenia drzew produkujących tlen, wycenia tylko drewno. Gdyby za ścięte drzewo musiano wybudować maszynę produkującą taką ilość tlenu jak owe drzewo to nagle całkiem wszystko by zaczęło wyglądać inaczej.

[Jester]

Tak czy siak nawet pomimo problemów Chiny wszystkim pokazały, że można inaczej i da się.

Kapitalizm to nie jest jedyny model i wcale nie jest najlepszy. Ma wbudowane w siebie gigantyczne wady. Nie wszystko można sprowadzić do rynku.

Kapitalizm nie wycenia drzew produkujących tlen, wycenia tylko drewno. Gdyby za ścięte drzewo musiano wybudować maszynę produkującą taką ilość tlenu jak owe drzewo to nagle całkiem wszystko by zaczęło wyglądać inaczej.

Czytasz to o czym piszesz?
Rozumiem że te niekapitalistyczne Chiny, prowadzą ostrożną gospodarkę z naciskiem na ochronę przyrody, brak zanieczyszczeń i nie wycinanie drzew? :lol2:

[pitbbpl]

Nie twierdzę, że to co zrobili jest akurat dobre. Już ponoszą konsekwencje tej dewastacji.

Potrzeby jest całkowicie innym model ani 100% kapitalizm ani 100% socjalizm, a coś harmonijnego po środku w równowadze ze środowiskiem. Wszelkie ekstrema prowadzą w wiadomo jaką stronę.

[Baptiste]

Państwa dalekiego wschodu generalnie mają w poważaniu terminy takie jak socjalizm czy liberalizm. Są bardzo ciekawą mieszanką różnych sprzecznych (tylko z punktu widzenia europejskiego przedstawiciela, któregoś z tych nurtów) poczynań. Podoba mi się ten brak doktrynerstwa.

[Xeo95]

Tak czy siak nawet pomimo problemów Chiny wszystkim pokazały, że można inaczej i da się.

Kapitalizm to nie jest jedyny model i wcale nie jest najlepszy. Ma wbudowane w siebie gigantyczne wady. Nie wszystko można sprowadzić do rynku.

Kapitalizm nie wycenia drzew produkujących tlen, wycenia tylko drewno. Gdyby za ścięte drzewo musiano wybudować maszynę produkującą taką ilość tlenu jak owe drzewo to nagle całkiem wszystko by zaczęło wyglądać inaczej.

Oczywiście nie wpadles na genialny pomysł że do rozwoju Chin przyczynia się głównie obecność olbrzymiej ilości taniej siły roboczej i ogromnego rynku zbytu?

[idiota]

Oraz głębokie poważanie dla wszelkich wywrotowych i nieopłacalnych ekonomicznie doktryn jak ta pierdzielnięta ekologia.
Vide tzw. "pakiet klimatyczny".

[Fanuel]

To ciekawe, że Witold i Neuromanta muszą cały czas powoływać się na jakieś ekstrema

Witold czy Neuromanta nic nie muszą. Chcą. I to chcą z bardzo prostego powodu, mianowicie to ekstremum w lewicowym wydaniu wcale ekstremum nie jest. Gdzie się pojawia socjalizm i lewicowe idee, tam trup się gęsto ściele. I tylko od natężenia wdrażania tych idei zależy jak bardzo. Na każdym kontynencie kończyły się te próby wprowadzania tych idei tak samo. Znaczy, kończyły się fiaskiem. I ten prosty fakt się lewicy nie podoba. Tak samo jak każdy inny nie pasujący do ideologii.

zamiast dyskutować z przykładami rozwiązań proponowanych przez umiarkowaną lewicę. Rozwiązaniami typu New Deal czy model skandynawski.

No ale zawsze się to kończy tak samo. :roll: Lewica nie raczy odpowiedzieć na kilka prostych pytań takich jak:

Dlaczego osiągnięcie socjalistycznego dobrobytu w państwach Skandynawskich, kosztuje więcej niż w każdym innym "kapitalistycznym" państwie o porównywalnym PKB pc?

Dlaczego za Hoovera doszło do kryzysu i dlaczego za kontynuatora jego polityki Roosevelta znów doszło do kryzysu?

Dlaczego stopień wolności gospodarczej dodatnio koreluje z zamożnością społeczeństwa, a sam socjalizm nie?

Dlaczego próba zwiększenia obciążeń podatkowych w państwach Skandynawii skutkuje recesją i spadkiem poziomu wzrostu PKB, a liberalizacja i zmniejszanie obciążeń wręcz przeciwnie (na przykład Szwecja, którą już podawałem)?

Pewnie i tym razem się nie doczekam żadnej odpowiedzi...

To tak jak ja cały czas powoływałbym się na Somalię gdzie brzydkiego rządu wcale nie ma więc musi być najlepiej.

A wtedy Witold albo Neuromanta spytają Kontestatora jak to się stało że tamtejszym obywatelom tak świetnie się żyje? Nawet podpowiem że duzo wspólnego z ich poziomem życia ma pewna ideologia zaczynająca się na s. A kończąca się na -ocjalizm.

Fakt, że uważam rozwarstwienie za złe zjawisko nie oznacza, że uważam iż powinniśmy mieć równość ekonomiczną bo to byłoby prawdopodobnie również bardzo niekorzystne. To, że uważam, że robotnicy powinni mieć wpływ na ekonomię i zarządzanie środkami produkcji

Ależ przecież mają wpływ :roll: I to dominujący bo są w swej większości konsumentami a nic nie ma takiego wpływu na producenta jak konsumenci... No i ich produktywność kapitalistów jak najbardziej obchodzi. Wbrew tezie socjalistów niewolnicy dużej produktywności nie wykazują, co rzutuje na wydajność całego zakładu. Stąd wysokie płace i opieka ze strony zakładu w firmach, które najszybciej zbijały kapitał. Vide historyczne przykłady zakładów Forda gdzie zatrudniano za 150% stawki rynkowej czy też dbano o higienę pracowników. To samo u Rockefellera gdzie ten założył nawet specjalną służbę
mającą podnieść poziom życia pracowników.

nie oznacza, że chcę upaństwowić te środki. Brak własności prywatnej jest zły. Absolutna, nienaruszalna własność prywatna tak samo. Złoty środek.

Tylko wykaż że istniała kiedykolwiek "nienaruszalna własność prywatna". Czegoś takiego nie ma i nie będzie, bo wymagałoby to ochrony 24h/dobę dobra a taka ochrona dóbr wszelakich nie jest ani opłacalna ani możliwa.

Już pisałem, że fakt, że gdyby trener próbował kierować każdym ruchem zawodnika doprowadziłby do katastrofy na boisku nie oznacza, że rozwiązaniem jest brak trenera, brak regulacji.

A ja już pisałem że kazanie biegać co lepszym zawodnikom ze znacznym obciążeniem czy tez utrudnianie im gry ani fair-play nie jest ani też rozsądne. Jedynym zadaniem trenera powinno być pilnowanie żeby kazdy na boisko-rynek mógł wejść. A jak gracz sobie na tym boisku poradzi to już jego sprawa.

Masz rację ekstrema nie działają. Doświadczyliśmy już ekstremalnego leseferyzmu

Kiedy? Gdzie?

i ekstremalnego interwencjonizmu. Ludzie nie chcą żyć w żadnym. Dlatego po wojnie powstały nowoczesne welfare state. I jak tylko od tych koncepcji odeszliśmy na rzecz neoliberalizmu to uzyskaliśmy dzisiejszy burdel.

Burdel się zaczął kiedy za neoliberałów zaczęli się podawać ludzie z liberalizmem mający niewiele wspólnego, za to próbujący się bawić rynkami, odchodzący od parytetów złota i głoszący chwałę rezerw cząstkowych. Co rzecz jasna doprowadziło do nadprodukcji i masowych kreacji wszelakich form pieniądza, skutkiem czego powstawał pieniądz bez pokrycia ani w złocie ani w produkowanych dobrach. Żaden liberał nigdy nie proponował produkcji bezwartościowego pieniądza. To chyba nawet Röpke powiedział że nie ma konserwatywniejszej grupy od liberałów jeśli chodzi o zapewnienie wartości pieniądza. A że zdarzali się cwaniaczki produkujący pieniądze bez pokrycia to stara historia. I to z czasów kiedy jeszcze nikt o neoliberalizmie nie słyszał.
Tu masz przykład takiego:

http://biznes.newsweek.pl/lowca-jeleni--...4,1,1.html

No tak. Centralne planowanie wielkości rodziny czy nakazy budowy miast widmo na pustyni aby utrzymać sztucznie wysoki wzrost PKB to wręcz leseferyzm. Tylko czekajmy aż bańka budowlana pęknie, czekajmy na koszty leczenia ludzi z powodu wzrostu zatrucia środowiska i zobaczymy jak to PKB będzie wyglądać

Problemem Chin jest próba utrzymania wzrostu powyżej 7% PKB na siłę. W efekcie rozdmuchanej polityki kredytowej doszło do potężnej bańki w nieruchomościach. Banki finansują wszelkie projekty inwestycyjne. Budują dla samego budowania.

Rząd wie, że jeżeli dopuści do pęknięcia bańki w nieruchomościach mieszkaniowych i komercyjnych przełoży się to na ogromne straty sektora bankowego, który bezmyślnie kredytował zakup nieruchomości. Przełoży się to także na masowe bankructwa firm budowlanych. Protesty murowane.
http://independenttrader.pl/125,banka_kr..._cz_1.html

I koniec końców na tym nie tracą.

http://www.pb.pl/3525575,1129,prognozy-r...-w-2014-r.

Od polityki jednego dziecka też już odchodzą. I dzięki stopniowej liberalizacji budują mocarstwo.

Na polu nauki też rosną w siłę:są w tej chwili trzecim państwem świata pod względem ilości publikacji naukowych. Zniszczenia spowodowane przez gospodarkę tez są naprawiane, m. in. sadzą wielki pas zieleni na granicy pustyni Gobi. Co więcej, samą ekspansję pustyni zatrzymują a piaski rekultywują poprzez wzbogacanie gleby w mikroorganizmy (zdaje się sinice), wiążą one glebę i ją przytrzymują co sprawia że inne rośliny mogą tam rosnąć i kumulować materię organiczną. Dopracują technologię i za dekadę z GMO będą sobie spokojnie powiększać tereny uprawne... Politykę pieniężną z ich wielkimi rezerwami prowadzą iście liberalną, na reszcie pól działalności zaistniała głęboko idąca liberalizacja i jak widać nikt na tym nie traci bo samo społeczeństwo też się bogaci. A końca liberalizacji nie widać...

Trochę nie ogarniam:


Ci nieuprzywilejowani nakurwiają w robocie przez cały miesiąc i nawet nie zarabiają na kilogram ryżu? A co z resztą jedzenia? Z pomocy zagranicznej dostają?

No a skąd? Przecież to Unia żywi ichnie wojsko A reszta sobie pieska czy szczurka jak ma szczęście na jakiegoś trafić, jakoś złapie Widzisz jak o nich państwo dba? U nas się martwią urzędnicy wysokimi stężeniami benzopirenu w szynce, ażebyśmy raka nie dostali. A w Korei problemów z rakami nie mają. Ani z nadwagą. Ani z szynką... O nic się martwić nie muszą. System doskonały.

[Kontestator]

Gdzie się pojawia socjalizm i lewicowe idee, tam trup się gęsto ściele.

Więc poproszę o wskazanie tych ofiar państw opiekuńczych. Podałem przykłady New Deal i Skandynawii. W obu przypadkach mamy do czynienia z lewicowymi ideami. Do których umiarkowana lewica się odwołuje.

Dlaczego osiągnięcie socjalistycznego dobrobytu w państwach Skandynawskich, kosztuje więcej niż w każdym innym "kapitalistycznym" państwie o porównywalnym PKB pc?

W jakim sensie kosztuje więcej? Co z tego, że mamy porównywalne średnie PKB pc? A jakie jest odchylenia standardowe od tej średniej dla USA i Szwecji?

Zresztą to, że mamy porównywalne zawdzięczamy socjaldemokratom, którzy go wypracowali. W 1913 PKB pc Szwecji stanowiło 58% PKB pc USA. W 2012 stanowi 106%:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_reg...per_capita
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD

Tak właśnie szwedzcy socjaldemokraci przejedli szwedzki dobrobyt :lol2:

Może weźmy taki Human Poverty Index:
1 miejsce Szwecja
17 miejsce USA(na 19 liczonych państw)

Dlaczego za Hoovera doszło do kryzysu i dlaczego za kontynuatora jego polityki Roosevelta znów doszło do kryzysu?

No właśnie dlaczego za Hoovera doszło do kryzysu? W jednym z postów na forum odpowiedziałem na to ale chętnie posłucham jakie wytłumaczenie ma Neuromanta. Dlaczego w czasach Hoovera doszło do kryzysu?

Rossevelt kryzys zwalczył. A jeśli chodzi o kryzys 1937 to przyczyną były wymuszone przez Kongres cięcia wydatków rządowych. A więc polityka takich liberałów jak Neuromanta. Po kryzysie 1937 Roosevelt wycofał się z cięć i wrócił do wielokrotnie wyższych wydatków rządowych a kryzys już nigdy nie powrócił.

Dlaczego stopień wolności gospodarczej dodatnio koreluje z zamożnością społeczeństwa, a sam socjalizm nie?

Co masz na myśli mówiąc stopień wolności gospodarczej? Jednym z najbogatszych krajów świata jest Dania gdzie sektor publiczny generuje ponad połowę PKB a podatki są najwyższe na świecie.

Dlaczego próba zwiększenia obciążeń podatkowych w państwach Skandynawii skutkuje recesją i spadkiem poziomu wzrostu PKB, a liberalizacja i zmniejszanie obciążeń wręcz przeciwnie (na przykład Szwecja, którą już podawałem)?

Bardzo możliwe, że w jakimś momencie obciążenia podatkowe są już za duże. Nikt nie twierdzi, że tak nie jest. Ale większości krajów daleko do poziomu Szwecji. A Szwecja ma dalej po Dani i Belgii najwyższe podatki na świecie. I świetnie się rozwija. Dużo lepiej niż wiele państw o niższych podatkach. Może wytłumaczysz dlaczego?

A wtedy Witold albo Neuromanta spytają Kontestatora jak to się stało że tamtejszym obywatelom tak świetnie się żyje? Nawet podpowiem że duzo wspólnego z ich poziomem życia ma pewna ideologia zaczynająca się na s. A kończąca się na -ocjalizm.

No ale od lat nie ma tam wstrętnego rządu. Gospodarka od tego czasu powinna kwitnąć.

Tylko wykaż że istniała kiedykolwiek "nienaruszalna własność prywatna". Czegoś takiego nie ma i nie będzie

No więc właśnie. Dlatego można jak najbardziej ingerować w własność prywatną. Zwłaszcza wtedy gdy brak takiej ingerencji jest szkodliwy dla społeczeństwa.

A ja już pisałem że kazanie biegać co lepszym zawodnikom ze znacznym obciążeniem czy tez utrudnianie im gry ani fair-play nie jest ani też rozsądne.

Oczywiście nikt tym lepszym zawodnikom żadnych obciążeń nie przytwierdza. Chyba, że obciążeniem jest wymaganie gry fair-play.

Jedynymi zawodnikami z obciążeniem są najbiedniejsi i im należy zapewnić równy start.

Jeżeli dwóch zawodników będzie ćwiczyć w podobnych warunkach to faktycznie ewentualna różnica będzie wynikać z poziomu ich umiejętności czy pracowitości. Natomiast gdy jeden może poświęcić na trening wiele godzin a drugi nie, bo musi pracować w McDonaldzie, to ciężko mówić, że nasz system wynagradza faktycznie nasze cnoty a nie przypadek urodzenia i dostęp do kapitału.

Dlatego mobilność ekonomiczna w krajach skandynawskich jest znacznie wyższa a tego chcemy.

Kiedy? Gdzie?

Chociaż w USA przed Rooseveltem. Calvin Coolidge w 1926 dokonał ogromnych cięć podatkowych co 3 lata później opłacono kryzysem.

Burdel się zaczął kiedy za neoliberałów zaczęli się podawać ludzie z liberalizmem mający niewiele wspólnego, za to próbujący się bawić rynkami, odchodzący od parytetów złota i głoszący chwałę rezerw cząstkowych.

Np. Milton Friedman?

Oczywiście, że odejście od parytetu złota było słuszne. Inaczej dzisiaj mielibyśmy taką sytuację jak podczas Wielkiego Kryzysu. Hiperdeflację i bezrobocie na poziomie 30%.

Co rzecz jasna doprowadziło do nadprodukcji i masowych kreacji wszelakich form pieniądza, skutkiem czego powstawał pieniądz bez pokrycia ani w złocie ani w produkowanych dobrach.

Ma pokrycie w państwie. Masowy dodruk pieniądza nie musi prowadzić do inflacji. Nie doprowadzi do inflacji w gospodarce cierpiącej na nadprodukcję i zbyt małą siłę nabywczą konsumentów(których płace od 30 lat nie wzrosły a zadłużenie ogromnie). Przykładem jest dzisiejsza sytuacja w USA:

http://graphics8.nytimes.com/images/2011...log480.jpg

Gdyby nie polityka FED. Mielibyśmy dzisiaj deflację i ogromne bezrobocie.

Oczywiście szkoła austriacka i jej ekonomiści cały czas wróżyli hiperinflację. Ron Paul wróżył już 20 lat temu. Paul Krugman podsumował to tak:
Brad DeLong has a fairly long, intricate piece keying off what looked like a prediction by John Cochrane, early in the Great Recession, that the Fed’s expansion of the monetary base would lead to high inflation. Brad spends a fair bit of time on various excuses — was it really a prediction? — but I think that’s beside the main point, which is that all the people predicting high inflation four years ago were right to do so, given their models. And the lesson of low inflation — a lesson most of them refuse to learn — is that their models were wrong.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/06...ion-not-2/
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/10...blogs&_r=0

Przykładem niech będzie też Japonia, która pomimo dodruku pieniądza cierpi na deflację. Dlatego musi drukować więcej. Gdybyśmy mieli parytet złota nie mielibyśmy żadnego mechanizmu do obrony przed deflacją:
http://www.adamsmith.org/sites/default/f...lation.png

Żaden liberał nigdy nie proponował produkcji bezwartościowego pieniądza.

Każdy normalny ekonomista popiera pieniądz fiducjarny. Jedynie szkoła austriacka a więc odpowiednik kreacjonistów w świecie ekonomii uważa inaczej. Ale widzieliśmy na przykładzie inflacji ile warte są ich opinie.

Zniszczenia spowodowane przez gospodarkę tez są naprawiane, m. in. sadzą wielki pas zieleni na granicy pustyni Gobi. Co więcej, samą ekspansję pustyni zatrzymują a piaski rekultywują poprzez wzbogacanie gleby w mikroorganizmy (zdaje się sinice), wiążą one glebę i ją przytrzymują co sprawia że inne rośliny mogą tam rosnąć i kumulować materię organiczną. Dopracują technologię i za dekadę z GMO będą sobie spokojnie powiększać tereny uprawne...

I z jakiej pięciolatki to plan? :lol2:

[Fanuel]

Więc poproszę o wskazanie tych ofiar państw opiekuńczych.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_..._w_Szwecji

http://wiadomosci.onet.pl/prasa/szwedzki...nika/0kc0x

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja

Warto zwrócić uwagę że to właśnie wtedy kiedy New deal "kwitł", zaczęto na poważnie zabierać się do eugeniki... No i zawsze warto przypomnieć że panowie socjaliści od akcji T-4 i walki ze złem wcielonym, ichnim 1 procentem, inspirację czerpali właśnie od Stanów Zjednoczonych prezydenta Roosevelta, który dosłownie walczył z nędzą i ubóstwem dla wspólnego dobra.

Podałem przykłady New Deal i Skandynawii. W obu przypadkach mamy do czynienia z lewicowymi ideami. Do których umiarkowana lewica się odwołuje.

Zawsze warto zaznaczyć że to tylko umiarkowana lewica. Tu się w pełni zgodzę.

W jakim sensie kosztuje więcej? Co z tego, że mamy porównywalne średnie PKB pc? A jakie jest odchylenia standardowe od tej średniej dla USA i Szwecji?

To znaczy że większe nakłady są potrzebne aby ten poziom zamożności wygenerować. :roll: Skoro średnie PKB pc jest takie samo, a obciążenie podatkami różne znaczy to ni mniej ni więcej że ci którzy płacą je większe, przepłacają. Skoro zarobki są prawie że równe, poziom życia społeczeństw wg. wskaźnika HDI jest w stanach wyższy niż 4 z 5 państw skandynawskich to znak że większe obciążenia się nie przyczyniają do wzrostu poziomu życia. Nie wiem jak ty ale ja wolę płacić mniej za mieszkanie w 5-cio gwiazdkowym hotelu
niż więcej za mieszkanie w innym o tym samym standardzie.

Zresztą to, że mamy porównywalne zawdzięczamy socjaldemokratom, którzy go wypracowali. W 1913 PKB pc Szwecji stanowiło 58% PKB pc USA. W 2012 stanowi 106%:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_reg...per_capita
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD

Tak właśnie szwedzcy socjaldemokraci przejedli szwedzki dobrobyt :lol2:

Jak się weźmie pod uwagę że jeszcze w latach 50 była Szwecja najbardziej liberalnym gospodarczo państwem świata a po trzydziestu kilku latach eksperymentów socjalistycznych zaczęła od nich odchodzić na rzecz zwiekszania liberalizmu to to wcale nie jest dziwne. A jeszcze jak się zauważy że za każdym razem gdy próbują poziom socjalizmu podwyższać to się im włącza lampka za napisem recesja to kierunek jest tylko jeden. Dalsza liberalizacja. Już koleje zliberalizowali, zmniejszyli ilość obciążeń i dalej liberalizują co się przekłada na wzrost gospodarczy. Trzyma za nich kciuki.

Może weźmy taki Human Poverty Index:
1 miejsce Szwecja
17 miejsce USA(na 19 liczonych państw)

Za przeproszeniem ale to wskaźnik słaby bo z małą grupą badanych. O wiele lepszy jest wskaźnik HDI, w którym uwzględnia się poziom życia na całym świecie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5...%82ecznego

No właśnie dlaczego za Hoovera doszło do kryzysu? W jednym z postów na forum odpowiedziałem na to ale chętnie posłucham jakie wytłumaczenie ma Neuromanta. Dlaczego w czasach Hoovera doszło do kryzysu?

Jak się spodziewałem odpowiedzi brak.

No ale widać Kontestator chce się dowiedzieć, tylko wstydzi się spytać wprost. Jak powszechnie wiadomo w czasie wielkiego kryzysu doszło do deflacji. A co spowodowało deflację? Oczywiście zabawa rządu w merkantylnych bogów i chciwość. Rząd USA rozdawał po I wś kredyty każdemu państwu, które o niego poprosiło bez względu na jego sytuację gospodarczą licząc że zwrot wraz z odsetkami walnie się przyczyni do zwiększenia przychodów. Mówiąc krótko rząd wyekspediował za granicę sporą część własnych środków, które będąc w obiegu nie doprowadziłyby do deflacji. Co więcej ludność USA zaraz po udzieleniu pożyczek korzystała z faktu że zaistniała deflacja. Zakładano firmy, budowano się i produkowano. Z szaleńczą pasją produkowano. W tym samym czasie rozrastała się też giełda, gracze giełdowi na fali wszechobecnego optymizmu i umacniania się amerykańskiej gospodarki chcąc skorzystać z koniunktury kupowali akcje, także spółek wydmuszek, które nie były nic warte, a kupowali z reguły za kredyty co spowodowało powstanie bańki. Już na kilka miesięcy przed feralnym czwartkiem rząd zorientował się że rozdmuchana do granic koniunktura grozi zawaleniem gospodarki. Akcje były nic nie warte a spora część ludzi utopiona w długach, których narobili licząc na długotrwały wzrost. Kiedy okazało się że nie ma rynków zbytu na produkty z USA bo cła są za wysokie a transport zbyt kosztowny, rząd wstrzymał w 1929 wszystkie pożyczki i zaczął domagać się spłaty. W zapożyczonej Europie cofnięcie kredytowania najsilniej odczuły Niemcy i Austria. Niemcy były w ogromnym stopniu uzależnione od pożyczek na spłatę reparacji wojennych i odbudowę przemysłu. Z kolei w Austrii główny kapitał stanowiły francuskie zasoby walutowe, które Francja wycofała w obliczu własnych kłopotów. Takie przetasowanie spowodowało że na zasadzie domina cały świat pogrążył się w recesji. Państwa żeby chronić własne rynki i nie dać się wydrążyć z zasobów dowaliły cła zaporowe. W skutek czego nie było nawet możliwości żeby amerykanie upłynnili nadwyżki produkcyjne i zapewnili sobie ratujący gospodarkę dopływ pieniądza, który rzecz jasna zmniejszyłby deflację i utrzymał ceny na stałym poziomie co spowodowałoby że nie upadałyby zakłady. No ale o tym pisał dopiero Friedman :lol2:

Rossevelt kryzys zwalczył. A jeśli chodzi o kryzys 1937 to przyczyną były wymuszone przez Kongres cięcia wydatków rządowych.

Oczywiście był tak świetny że aż wywołał recesję Mozna jakieś źródło tych rewelacji prosić? Z tego co pamiętam to kongres odrzucał źle napisane ustawy a całą resztę przyjmował z wyjątkiem ustawy o reformie sądu najwyższego... No ale ta reforma ma się tak do sytuacji ekonomicznej jak pięść do nosa. :lol2:

A więc polityka takich liberałów jak Neuromanta. Po kryzysie 1937 Roosevelt wycofał się z cięć i wrócił do wielokrotnie wyższych wydatków rządowych a kryzys już nigdy nie powrócił.

W '37 to się już zbrojenia do drugiej wojny zaczynały co pobudziło popyt globalny. Niedługo potem to była wojna i się dorabiali na tej wojnie tak samo jak na poprzedniej. A po wojnie był plan Marshalla i też się dorabiali, bo już nie powtórzyli błędów z 1929...

Co masz na myśli mówiąc stopień wolności gospodarczej?

To mam na myśli:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAn...spodarczej

Jednym z najbogatszych krajów świata jest Dania gdzie sektor publiczny generuje ponad połowę PKB a podatki są najwyższe na świecie.

Co nie przeszkadza jej być jedną z najbardziej wolnych i szanujących własność prywatną gospodarek świata.

Bardzo możliwe, że w jakimś momencie obciążenia podatkowe są już za duże. Nikt nie twierdzi, że tak nie jest. Ale większości krajów daleko do poziomu Szwecji. A Szwecja ma dalej po Dani i Belgii najwyższe podatki na świecie. I świetnie się rozwija. Dużo lepiej niż wiele państw o niższych podatkach. Może wytłumaczysz dlaczego?

Bo są jednymi z najbardziej wolnych gospodarek świata i w 9 na 10 kluczowych czynników są w światowej czołówce liberalizmu. Jedynie poziom opodatkowania odbiega in minus od tej tendencji ale to też nie jest nic strasznego dopóki trzymają się tego poziomu po którym nie następuje krach lub gdy rząd nie próbuje grzebać przy reszcie czynników.

No ale od lat nie ma tam wstrętnego rządu.

Ale są socjaliści

Gospodarka od tego czasu powinna kwitnąć.

I mają karabiny. Kapitalizm tam się raczej nie bardzo ma jak zagnieździć...

No więc właśnie. Dlatego można jak najbardziej ingerować w własność prywatną. Zwłaszcza wtedy gdy brak takiej ingerencji jest szkodliwy dla społeczeństwa.

Skoro niemożliwością jest wszystkiego upilnować to można kraść. Oczywiście dla dobra wyższego Zadziwiające jak pokrętnymi drogami chadza logika Kontestatora.

Oczywiście nikt tym lepszym zawodnikom żadnych obciążeń nie przytwierdza. Chyba, że obciążeniem jest wymaganie gry fair-play.

A o czym ja piszę? Przecież zadaniem trenera jest możliwość wpuszczania na boisko każdego. To samo przez się implikuje że żaden gracz ma nie niszczyć boiska. Każdy ordoliberał Ci to powtórzy.

Jedynymi zawodnikami z obciążeniem są najbiedniejsi i im należy zapewnić równy start.

Niby jakie? Mają jedną rękę mniej? Płacą wyższe podatki? Są upośledzeni? Jeżeli nie to nie wiem o czym mówisz. Każdy socjalista mówi żeby dowalić większe obciążenie każdemu kto gra lepiej, bo on gra gorzej i przegra i dlatego należy tych lepszych pogorszyć to on się polepszy bo ma gorzej od urodzenia

Chociaż w USA przed Rooseveltem.

Kiedy dokładnie? W 1913 kiedy to rząd ustanowił prawo podatkowe? Może w latach 70 XIX wieku kiedy cła były w stanach tylko dwucyfrowe? A może na początku xix wieku wieku kiedy cła wynosiły 35-45%? Czy może jeszcze wcześniej kiedy to cła rzędu 47% były jedną z głównych przyczyn wojny secesyjnej? Coś mi się zdaje że Kontestator nie wie co to jest protekcjonizm i jakoś na zasadzie objawień wmawia że protekcjonizm to wolny rynek.

Ma pokrycie w państwie. Masowy dodruk pieniądza nie musi prowadzić do inflacji. Nie doprowadzi do inflacji w gospodarce cierpiącej na nadprodukcję i zbyt małą siłę nabywczą konsumentów(których płace od 30 lat nie wzrosły a zadłużenie ogromnie). Przykładem jest dzisiejsza sytuacja w USA:

http://graphics8.nytimes.com/images/2011...log480.jpg

Gdyby nie polityka FED. Mielibyśmy dzisiaj deflację i ogromne bezrobocie.

Oczywiście szkoła austriacka i jej ekonomiści cały czas wróżyli hiperinflację. Ron Paul wróżył już 20 lat temu. Paul Krugman podsumował to tak:
Brad DeLong has a fairly long, intricate piece keying off what looked like a prediction by John Cochrane, early in the Great Recession, that the Fed’s expansion of the monetary base would lead to high inflation. Brad spends a fair bit of time on various excuses — was it really a prediction? — but I think that’s beside the main point, which is that all the people predicting high inflation four years ago were right to do so, given their models. And the lesson of low inflation — a lesson most of them refuse to learn — is that their models were wrong.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/06...ion-not-2/
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/10...blogs&_r=0

Przykładem niech będzie też Japonia, która pomimo dodruku pieniądza cierpi na deflację. Dlatego musi drukować więcej. Gdybyśmy mieli parytet złota nie mielibyśmy żadnego mechanizmu do obrony przed deflacją:
http://www.adamsmith.org/sites/default/f...lation.png

No na tych przykładach tylko pięknie widac do czego prowadzi życie na kredyt. Jak stany rąbnęły w 29 z powodu dawania kredytów i braku wartościowej gotówki tak dziś z powodu nadmiernego zadłużenia skutek jest taki sam. I jeżeli za pieniążkiem nie będzie szła żadna wartość to skończy się to tak samo, bo drukowanie na dłuższą metę na nic się nie zda.

Każdy normalny ekonomista popiera pieniądz fiducjarny. Jedynie szkoła austriacka a więc odpowiednik kreacjonistów w świecie ekonomii uważa inaczej. Ale widzieliśmy na przykładzie inflacji ile warte są ich opinie.

Dopiero zobaczycie

[Baptiste]

Co nie przeszkadza jej być jedną z najbardziej wolnych i szanujących własność prywatną gospodarek świata.

Jak objawia się nieszanowanie własności prywatnej? Najlepiej na jakimś przykładzie z cywilizowanego kręgu państw.
Pytam, bo dziwię się trochę, że jako liberał piszesz tak o państwie, które zabiera pod przymusem tak dużą część pieniędzy obywatela (wysokie podatki). No chyba, że tych pieniędzy nie uznajesz za własność płatnika (przed pobraniem).

[Kontestator]

Przymusowa sterylizacja była owszem błędem. Jednak trzeba zauważyć, że eugenika była wyjątkowo w tamtym czasie popularna. Trzeba też zauważyć, że tylko 9% dokonanych sterylizacji z 63tys. było przymusowych. Oczywiście 9% za dużo, nie twierdzę, że nie. W historii każdego państwa znajdziemy jakieś przykłady rzeczy, które mogą wydać się nam dzisiaj kontrowersyjne. Błędów tego typu nie popełniają tylko państwa, które istnieją tylko na kartce i w podręcznikach np. państwa libertariańskie.

Natomiast trudno nazwać to jakąś ogromną zbrodnią. To już takie rzeczy jak niewolnictwo w historii USA są dużo gorszymi elementami, które można zrzucić na liberalizm.

Oczywiście zanim powiesz, że liberalizm jest przeciwko niewolnictwu. Dzisiaj tak. Dzisiaj szwedzka socjaldemokracja jest przeciwko eugenice.

Zawsze warto zaznaczyć że to tylko umiarkowana lewica. Tu się w pełni zgodzę.

Wszystkie radykalne poglądy są szkodliwe. Tak samo szkodliwe byłoby dopuszczenie do władzy ludzi pokroju Neuromanty.

To znaczy że większe nakłady są potrzebne aby ten poziom zamożności wygenerować. :roll:

Przecież to co piszesz to absurd. Nie, po prostu więcej pieniędzy wydaje państwo. Co wcale nie oznacza, że nakłady są większe bo wystarczy spojrzeć na służbę zdrowia i zobaczyć, że nakłady są dwa razy niższe. A więc jest to oszczędność.

Skoro średnie PKB pc jest takie samo, a obciążenie podatkami różne znaczy to ni mniej ni więcej że ci którzy płacą je większe, przepłacają.

Wcale, że nie bo to co zaoszczędzą na podatkach Amerykanie wydadzą na horrendalne drogą służbę zdrowia. Więc to Amerykanie przepłacą.

Jesteś jednym z tych którzy twierdzą, że jak obetnie się podatki to będzie się miało o tę różnicę więcej pieniędzy. Nie zauważając, że trzeba teraz przecież i tak kupić usługi, które wcześniej zapewniało państwo.

Skoro zarobki są prawie że równe, poziom życia społeczeństw wg. wskaźnika HDI jest w stanach wyższy niż 4 z 5 państw skandynawskich to znak że większe obciążenia się nie przyczyniają do wzrostu poziomu życia.

Przyczyniają się do wzrostu poziomu życia najbiedniejszych.

I powołujesz się na HDI. Ale jak podaje UNDP, które jest twórcą tego wskaźnika HDI mierzy "the HDI can be viewed as an index of “potential” human development (or the maximum IHDI that could be achieved if there were no inequality)".

Jeżeli chcemy dowiedzieć się jaki jest faktyczny poziom życia musimy zastosować IHDI, który "the IHDI is the actual level of human development (accounting for inequality)"

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cou...justed_HDI

I tutaj Szwecja ma 3 miejsce na świecie a USA 16.

Jak się weźmie pod uwagę że jeszcze w latach 50 była Szwecja najbardziej liberalnym gospodarczo państwem świata a po trzydziestu kilku latach eksperymentów socjalistycznych zaczęła od nich odchodzić na rzecz zwiekszania liberalizmu to to wcale nie jest dziwne.

Oczywiście jest to nieprawda a Szwecja była pierwszym państwem świata, które podążyło drogą Keynesizmu. I jako pierwsza wyszła z Wielkiego Kryzysu dokonując ogromnych inwestycji rządowych i była krajem, który jak jeden z pierwszych opuścił standard złota. Powstała tzw. Sztokholmska Szkoła Ekonomii, która wydała na świat paru noblistów, którą można by nazwać keynesistowską.

The Stockholm School, or Stockholmsskolan, is a school of economic thought whose antithesis is the gold standard centered Austrian School of Economics. It refers to a loosely organized group of Swedish economists that worked together, in Stockholm, Sweden primarily in the 1930s.
The Stockholm School had at the same time as John Maynard Keynes, but independently, come to the same conclusions in macroeconomics and the theories of demand and supply.

Za przeproszeniem ale to wskaźnik słaby bo z małą grupą badanych. O wiele lepszy jest wskaźnik HDI, w którym uwzględnia się poziom życia na całym świecie.

Co do HDI odpowiedziałem wyżej.

Jak powszechnie wiadomo w czasie wielkiego kryzysu doszło do deflacji. A co spowodowało deflację? Oczywiście zabawa rządu w merkantylnych bogów i chciwość. Rząd USA rozdawał po I wś kredyty każdemu państwu, które o niego poprosiło bez względu na jego sytuację gospodarczą licząc że zwrot wraz z odsetkami walnie się przyczyni do zwiększenia przychodów. Mówiąc krótko rząd wyekspediował za granicę sporą część własnych środków, które będąc w obiegu nie doprowadziłyby do deflacji.

Oczywiście deflację spowodował standard złota. Sam piszesz później o planie Marshalla, który jednak jakoś kryzysu nie wywołał. Oczywiście istnieją dużo ważniejsze czynniki, które spowodowały deflację m.in. ogromne rozwarstwienie społeczne i ogromne długi najbiedniejszej części społeczeństwa. Fakt, że społeczeństwo mogło się tak zadłużyć wynika z braku regulacji sektora bankowego. Cały wzrost gospodarczy był finansowany z prywatnych długów. Podobnie jak ma to miejsce od lat 80 (po deregulacji dokonanej przez neoliberałów).

Nie ma znacznie w jaki sposób obniży się ilość pieniądza dostępnego w gospodarce. Może to być 1% najbogatszych, który wywiezie kapitał za granicę albo będzie chował na kontach bankowych. Mogą to być nawet zwykli ludzie, którzy zaczną oszczędzać i chować pieniądze pod materacem (a przy standardzie złota jest więcej czynników zachęcających do tego). I należy zauważyć, że to miało właśnie miejsce. Cała historia standardu złota to historia deflacji i cyklicznych kryzysów (kilkadziesiąt lat wcześniej mieliśmy tzw. Long Depression i załamanie sektora bankowego, bezrobocie również sięgało 20% a rząd po paru latach dokonał dewaluacji):

http://dshort.com/inflation/inflation-re...resent.gif

Czerwone szczyty to poziom deflacji. Zielone inflacji. Szare miejsca do kryzysy gospodarcze. Zobaczmy, że od czasu porzucenia standardu złota mamy dużo stabilniejszy pieniądz a zjawisko deflacji praktycznie zniknęło.

Problemem jest oczywiście standard złota i o tym za chwilę dowiesz się od kogoś na kogo się powołałeś. Od Miltona Friedmana.

Co więcej ludność USA zaraz po udzieleniu pożyczek korzystała z faktu że zaistniała deflacja. Zakładano firmy, budowano się i produkowano.

Coś Ci się pomyliło w narracji. Dlaczego niby deflacja miała zachęcać do inwestowania? :lol2:

Deflacja zachęca do trzymania pieniędzy pod materacem.

Po prostu deflacji wcześniej nie było a mieliśmy szybki rozwój gospodarczy. I tutaj znowu mamy kolejny problem z wolnym rynkiem. Liberalizm zakłada, że ludzie są racjonalni co oczywiście nie jest prawdą gdyż często ulegają chociażby owczemu pędowi. Mieli możliwość zaciągania kredytów(brak regulacji sektora bankowego, ogromna ilość banków oferujących kredyty za nic) to zaciągali i inwestowali pompując bańkę. Przypominam, że do zaciągania kredytów i inwestowania zachęcają sami liberałowie.

Weźmy taką Tulipomanie z XVII wieku. Ludzie widzieli, że ceny tulipanów są drogie więc szybko wszyscy zaczęli w owczym pędzie sadzić tulipany, porzucając inne zajęcia i powodując powstanie bańki i załamanie rynku:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tulipomania

Państwa żeby chronić własne rynki i nie dać się wydrążyć z zasobów dowaliły cła zaporowe. W skutek czego nie było nawet możliwości żeby amerykanie upłynnili nadwyżki produkcyjne i zapewnili sobie ratujący gospodarkę dopływ pieniądza,

Oczywiście, że był sposób a mianowicie porzucenie standardu złota albo ogromna dokonana przez rząd dewaluacja. Następnym sposobem jest redystrybucja za pomocą podatków i to wszystko zrobił Roosevelt.

No ale o tym pisał dopiero Friedman :lol2:

Tak i co krytykował zresztą słusznie Friedman? A mianowicie brak działania Rezerwy Federalnej. Brak dodruku pieniądza i obstawanie przy polityce rodem z ASE.

Oddajmy mu głos:

Oczywiście był tak świetny że aż wywołał recesję Mozna jakieś źródło tych rewelacji prosić?

Oczywiście Roosevelt podniósł gospodarkę z kolan i nawet po recesji z 1937 gospodarka była w znacznie lepszym stanie niż przed przybyciem Roosevelta do Białego Domu.

I Roosevelt owszem wywołał recesję przyjmując złą filozofię ekonomiczną a mianowicie to co kocha Neuromnata. Ciąć wydatki rządowe.



By 1937, President Roosevelt and the Federal Reserve thought self-sustaining growth had been restored and began worrying about unwinding the fiscal and monetary stimulus, which they thought would become a drag on growth and a source of inflation. There was also a strong desire to return to normality, in both monetary and fiscal policy.

On the fiscal side, Roosevelt was under pressure from his Treasury secretary, Henry Morgenthau, to balance the budget. Like many conservatives today, Mr. Morgenthau worried obsessively about business confidence and was convinced that balancing the budget would be expansionary. In the words of the historian John Morton Blum, Mr. Morgenthau said he believed recovery “depended on the willingness of business to increase investments, and this in turn was a function of business confidence,” adding, “In his view only a balanced budget could sustain that confidence.”

Roosevelt ordered a very big cut in federal spending in early 1937, and it fell to $7.6 billion in 1937 and $6.8 billion in 1938 from $8.2 billion in 1936, a 17 percent reduction over two years.
http://economix.blogs.nytimes.com/2011/0...blogs&_r=0

Niedługo potem to była wojna i się dorabiali na tej wojnie tak samo jak na poprzedniej. A po wojnie był plan Marshalla i też się dorabiali, bo już nie powtórzyli błędów z 1929...

A jak się dorobili na wojnie? :lol2:
Przecież wojna to najmniej wydajny sposób wydawania pieniędzy. Tworzysz czołgi, bomby, amunicje po czym zamieniasz jest w polu na pył.

Zresztą sam sobie przeczysz. Wcześniej pisałeś jak to Szwecja korzystała na tym, że żadnej wojny nie miała.

To może gorzej? Mogłaby przecież zarobić :lol2:

A Plan Marshall to przecież dawanie pieniędzy innym narodom a więc pozbywanie się ich z własnego rynku. To co wcześniej krytykowałeś Jakich błędów nie popełnili tym razem? Ścisłego trzymania się standardu złota? :lol2:

To mam na myśli:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAn...spodarczej

No i co z tym? Wskaźnik wolności gospodarczej mierzy bardziej wydajność biurokracji niż "wolność gospodarczą". W Danii można szybko założyć firmę bo biurokracja działania sprawnie i jest wysoce zinformatyzowana. Ale to przecież nie wolność gospodarcza. Wolność gospodarcza oznaczałaby brak pytania się o zgodę na działalność a więc np. Somalia :lol2:

Albo fakt, że sądy wydają szybko decyzje. To również po prostu wydajność biurokracji.

Co nie przeszkadza jej być jedną z najbardziej wolnych i szanujących własność prywatną gospodarek świata.

A więc jestem za taką polityką. Ale wcześniej mówiłeś, że wysokie podatki to kradzież. A nagle Dania (największy złodziej) wysoce szanuje własność prywatną.

Czym się przejawia ten szacunek?

Bo są jednymi z najbardziej wolnych gospodarek świata i w 9 na 10 kluczowych czynników są w światowej czołówce liberalizmu.

Skoro fakt, że sektor państwowy wytwarza ponad połowę PKB, mamy wysoką redystrybucję dochodów i wysokie uzwiązkowienie. Jeżeli to wszystko świadczy o liberalizmie to ja jestem liberałem :lol2:

Ale są socjaliści
I mają karabiny. Kapitalizm tam się raczej nie bardzo ma jak zagnieździć...

No a co chciałbyś zakazać dostępu do broni? No ale gdzie te prywatne agencje ochrony, gdzie prywatne sądownictwo? Skuteczniejsze od państwowego :lol2:

Skoro niemożliwością jest wszystkiego upilnować to można kraść.

Nie kraść tylko pobierać podatki. Taką politykę nazywałeś wysoko szanującą własność prywatną. Jak w Dani :lol2:

Niby jakie? Mają jedną rękę mniej? Płacą wyższe podatki? Są upośledzeni? Jeżeli nie to nie wiem o czym mówisz. Każdy socjalista mówi żeby dowalić większe obciążenie każdemu kto gra lepiej, bo on gra gorzej i przegra i dlatego należy tych lepszych pogorszyć to on się polepszy bo ma gorzej od urodzenia

Oczywiście nikt nie pogarsza tych "najlepszych" ale zapewnia równy szans tym biedniejszym. Jak pisałem wyżej:

Jeżeli dwóch zawodników będzie ćwiczyć w podobnych warunkach to faktycznie ewentualna różnica będzie wynikać z poziomu ich umiejętności czy pracowitości. Natomiast gdy jeden może poświęcić na trening wiele godzin a drugi nie, bo musi pracować w McDonaldzie, to ciężko mówić, że nasz system wynagradza faktycznie nasze cnoty a nie przypadek urodzenia i dostęp do kapitału.

Dlatego mobilność ekonomiczna w krajach skandynawskich jest znacznie wyższa a tego chcemy.

Kiedy dokładnie? W 1913 kiedy to rząd ustanowił prawo podatkowe? Może w latach 70 XIX wieku kiedy cła były w stanach tylko dwucyfrowe? A może na początku xix wieku wieku kiedy cła wynosiły 35-45%? Czy może jeszcze wcześniej kiedy to cła rzędu 47% były jedną z głównych przyczyn wojny secesyjnej? Coś mi się zdaje że Kontestator nie wie co to jest protekcjonizm i jakoś na zasadzie objawień wmawia że protekcjonizm to wolny rynek.

A pamiętam, że często liberałowie mówią jak to liberalizm zbudował USA. Neuromanta mówi coś innego a mianowicie, że nawet USA nigdy nie bawiły się w liberalizm. I ma rację. Neuromanta tym samym przyznał, że liberalizm to tylko teoria, która zawsze znajdowała się tylko i wyłącznie na kartce. :lol2:

No na tych przykładach tylko pięknie widac do czego prowadzi życie na kredyt. Jak stany rąbnęły w 29 z powodu dawania kredytów i braku wartościowej gotówki tak dziś z powodu nadmiernego zadłużenia skutek jest taki sam. I jeżeli za pieniążkiem nie będzie szła żadna wartość to skończy się to tak samo, bo drukowanie na dłuższą metę na nic się nie zda.

Oczywiście oprócz tego należy dokonać podobnie jak zrobił to Roosevelt ogromnej redystrybucji.

Natomiast gdybyśmy mieli w tej chwili standard złota to mielibyśmy dokładnie sytuację z Wielkiego Kryzysu. Hiperdeflację i bezrobocie na poziomie 30%. Tylko dzięki FEDowi do tego nie doszło.

[Fanuel]

Jak objawia się nieszanowanie własności prywatnej? Najlepiej na jakimś przykładzie z cywilizowanego kręgu państw.

Polska może być?
Na przykład jeden urzędnik może pozbawić przedsiębiorcy firmy i środków na obronę w tym kosztowne analizy prawno-skarbowe, Roman Kluska się w tą tendencję do braku poszanowania własności prywatnej świetnie wpisuje.
http://www.iszgora.mf.gov.pl/dok/wprost.pdf

Przejawia się to też karaniem obywateli za źle wydane przez urzędników akty prawne. Nie raz urzędnik wydaje zgodę na budowę a później się okazuje że dom zbudowano zbyt blisko granicy działki, zbyt blisko budynków innych budynków co skutkuje nakazem albo rozbiórki albo np. zamurowaniem okien a konsekwencje ponosi z reguły tylko obywatel mimo że to przedstawiciel państwa zawinił.

Przymusowa sterylizacja była owszem błędem. Jednak trzeba zauważyć, że eugenika była wyjątkowo w tamtym czasie popularna. Trzeba też zauważyć, że tylko 9% dokonanych sterylizacji z 63tys. było przymusowych. Oczywiście 9% za dużo, nie twierdzę, że nie. W historii każdego państwa znajdziemy jakieś przykłady rzeczy, które mogą wydać się nam dzisiaj kontrowersyjne. Błędów tego typu nie popełniają tylko państwa, które istnieją tylko na kartce i w podręcznikach np. państwa libertariańskie.

Nie wiem do czego jest ta ostatnia uwaga. Czyżby Kontestator twierdził że Niemcy powojenne istniały tylko na kartce? :lol2: Co Ty mi tu imputujesz?

Natomiast trudno nazwać to jakąś ogromną zbrodnią.

Eugenika nie jest zbrodnią? Zwłaszcza gdzie powodami do zaistnienia takiego stanu rzeczy mogły być takie obciążenia dziedziczne jak handel alkoholem, kradzież kur czy też nadmierny popęd seksualny a zgłosić do operacji mozna było zgłosić każdego, a druczki zgłoszeniowe były dostępne w każdym sklepie papierniczym?

To już takie rzeczy jak niewolnictwo w historii USA są dużo gorszymi elementami, które można zrzucić na liberalizm.

A tu się zgodzę "liberałowie amerykańscy" to dzisiejsza lewica i z liberalizmem ekonomicznym nie mają wiele wspólnego :lol2: Miło że chociaż w tym jednym aspekcie się zgadzamy :]

Oczywiście zanim powiesz, że liberalizm jest przeciwko niewolnictwu. Dzisiaj tak, dzisiaj socjaldemokracja jest przeciwko eugenice.

Dzisiejsza lewica próbuje wmówić całemu światu że co złego to nie oni... Niestety jeszcze istnieją źródła, ale Goebellsowskie metody już działają.

Wszystkie radykalne poglądy są szkodliwe. Tak samo szkodliwe byłoby dopuszczenie do władzy ludzi pokroju Neuromanty.

Tą szkodliwość zwłaszcza wtedy było widać, jak trzeba było posprzątać po socjalistycznym dobrobycie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder

Oby więcej takich radykałów! :lol2:

Przecież to co piszesz to absurd. Nie, po prostu więcej pieniędzy wydaje państwo.

Znaczy że więcej zabiera, znaczy że jest drożej bo codzień się nie korzysta z dostępu do wszystkiego co zapewnia a płacić trzeba tak czy inaczej. Mówisz że płacenie co miesięcznego abonamentu jest tańsze niż gdybyś płacił tylko przy korzystaniu z usługi? Szczyt myśli socjalistycznej

Co wcale nie oznacza, że nakłady są większe bo wystarczy spojrzeć na służbę zdrowia i zobaczyć, że nakłady są dwa razy niższe. A więc jest to oszczędność.

Oczywiście nie ma to związku z tym że Stany rocznie na badania medyczne przeznaczają jakieś 30 mld dolarów na same tylko badania, innowacje i wdrażanie ich? Opracowanie nowych metod leczenia i ich wdrożenie jest bardzo kosztowne. To jest 2,5 raza więcej niż wynosi PKB Islandii. A jak się jeszcze dołoży tą część która idzie z budżetu na wojsko a badania są prowadzone w dziedzinie protetyki czy chorób dotykających wojskowych np. zmniejszanie skutków syndromu pourazowego itp. rzeczy to ta suma jeszcze rośnie. A jak się weźmie pod uwagę że ludność USA to 317 mln a więc 12 razy więcej niż w całej Skandynawii nijak to się nie przekłada ze względu na skalę na jakość opieki medycznej.

Wcale, że nie bo to co zaoszczędzą na podatkach Amerykanie wydadzą na horrendalne drogą służbę zdrowia. Więc to Amerykanie przepłacą.

Przy okazji tworząc masę innowacji i opylając je klientom z całego świata np. Skandynawom za grubą kasę. Co im się na pewno zwróci, więc nie przepłacają, bo przy mniejszym obciążeniu jednostkowym mają na swoim rynku najwcześniej wszelkie innowacje zwiększające wydajność leczenia. A najlepsze jest to że sprzedając technologie na rynku światowym doprowadzają do obniżki ich cen poprzez możliwość cięcia kosztów przy masowej produkcji :-]

Jesteś jednym z tych którzy twierdzą, że jak obetnie się podatki to będzie się miało o tę różnicę więcej pieniędzy. Nie zauważając, że trzeba teraz przecież i tak kupić usługi, które wcześniej zapewniało państwo.

A i owszem, ale co dzień się nie choruje. A redystrybucja ma to do siebie że zawsze jest stratna. Zwłaszcza że jak udowodniono na stanowiska urzędników ciągnie największe szuje więc środki toną w przepastnych zwałach biurkracji.

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Na-co-id...25582.html

Oczywiście jest to nieprawda a Szwecja była pierwszym państwem świata, które podążyło drogą Keynesizmu. I jako pierwsza wyszła z Wielkiego Kryzysu dokonując ogromnych inwestycji rządowych i była krajem, który jak jeden z pierwszych opuścił standard złota. Powstała tzw. Sztokholmska Szkoła Ekonomii, która wydała na świat paru noblistów, którą można by nazwać keynesistowską.

Szkoła, której założycielem był radykalny liberał :lol2:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Knut_Wicksell

To wszystko wyjaśnia :lol2::lol2::lol2:

Oczywiście deflację spowodował standard złota. Sam piszesz później o planie Marshalla, który jednak jakoś kryzysu nie wywołał.

Bo suma pieniędzy wydanych do realizacji planu była stosunkowo niewielka i wynosiła 12 mld dolarów, a przy okazji pozwoliła się zainstalować w Europie rzeszy amerykańskich koncernów tak że Ameryka miała realny wpływ na politykę celną i spowodowała wzrost globalnej stabilności sytuacji ekonomicznej.

Oczywiście istnieją dużo ważniejsze czynniki, które spowodowały deflację m.in. ogromne rozwarstwienie społeczne

A główną przyczyną tegoż rozwarstwienia jak podał niedawno bodaj MIT jest to że ludzie łączą się w pary nie przypadkowo ale pod względem podobieństwa poziomów edukacji i zamożności. Co na to lewica poradzi? Będzie ludzi wzorem Platona w loteriach pozorowanych łączyć w pary czy może wróci do dobrych starych praktyk eugenicznych takich jakie wprowadziła Dania w latach 20?

i ogromne długi najbiedniejszej części społeczeństwa.

Do biedy do której doprowadza z reguły rząd.

Nie ma znacznie w jaki sposób obniży się ilość pieniądza dostępnego w gospodarce. Może to być 1% najbogatszych, który wywiezie kapitał za granicę

A kapitał z reguły wróci tam skąd przybył, a wszystko za sprawą globalizacji...

albo będzie chował na kontach bankowych.

Co jest oczywistą głupotą. Środki zawsze wracają do obiegu. Widział Kontestator wzrost globalnego PKB? Bynajmniej nie bierze się on z faktu że ktoś trzyma środki na kontach, ale z tego że te środki pracują i się pomnażają. Nie ma miliardera, który by trzymał środki na koncie w nieskończoność. Rockefeller inwestował i rozdawał, Gates rozdaje i inwestuje, Zuckerberg rozdaje i inwestuje itd. NIech no Kontestator znajdzie chociaż jedną osobę w rankingu stu najbogatszych, która by pochodziła od rodu, który od stuleci gromadzi środki, bo tak wygląda wg. socjalistów sposób na bogacenie się. :lol2:

Mogą to być nawet zwykli ludzie, którzy zaczną oszczędzać i chować pieniądze pod materacem (a przy standardzie złota jest więcej czynników zachęcających do tego). I należy zauważyć, że to miało właśnie miejsce. Cała historia standardu złota to historia deflacji i cyklicznych kryzysów (kilkadziesiąt lat wcześniej mieliśmy tzw. Long Depression i załamanie sektora bankowego, bezrobocie również sięgało 20% a rząd po paru latach dokonał dewaluacji):

Long Depression to 1873 a standard złota w USA był od de facto 1879. Żeś przestrzelił... A jak co do czego i się sprawdzi ile w dekadzie 1869-
1879 była czasem niesamowitej prosperity – realny produkt narodowy rósł średnio o 6,8% rocznie, a w ujęciu per capita o 4,5%

http://dshort.com/inflation/inflation-re...resent.gif

Czerwone szczyty to poziom deflacji. Zielone inflacji. Szare miejsca do kryzysy gospodarcze. Zobaczmy, że od czasu porzucenia standardu złota mamy dużo stabilniejszy pieniądz a zjawisko deflacji praktycznie zniknęło.

Problemem jest oczywiście standard złota i o tym za chwilę dowiesz się od kogoś na kogo się powołałeś. Od Miltona Friedmana.

To Milton chwalił drukowanie pieniążków nieskończoność bez zaplecza idącego za tego pieniążka wartością? I wcale nie głosił że inflacja jest dobra na krotką metę?

Coś Ci się pomyliło w narracji. Dlaczego niby deflacja miała zachęcać do inwestowania? :lol2:

Może z tego powodu że siła nabywcza pieniądza rośnie? Okresowe, krótkotrwałe epizody zachęcają jak najbardziej bo za mniej można kupić więcej. Przecież nigdzie nie twierdzę że permamentna deflacja to samo dobro...

Deflacja zachęca do trzymania pieniędzy pod materacem.

Tylko jeżeli jest długotrwała. Tu się zgodzę.

Po prostu deflacji wcześniej nie było a mieliśmy szybki rozwój gospodarczy. I tutaj znowu mamy kolejny problem z wolnym rynkiem. Liberalizm zakłada, że ludzie są racjonalni co oczywiście nie jest prawdą gdyż często ulegają chociażby owczemu pędowi.

A ja podlinkuję bo widzę że nie sprawdziłeś:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalizm

Czy ta definicja gdzieś zakłada że ja traktuje wolny rynek jako całkowitą deregulację? Czy ta definicja gdzieś temu przeczy że ludzie nie są racjonalni? No nie. Jedno z tej definicji co bym zmienił to demokrację parlamentarną na republikę (niekoniecznie demokratyczną).

Mieli możliwość zaciągania kredytów(brak regulacji sektora bankowego, ogromna ilość banków oferujących kredyty za nic) to zaciągali i inwestowali pompując bańkę. Przypominam, że do zaciągania kredytów i inwestowania zachęcają sami liberałowie.

A ja przypominam że ówcześni liberałowie to dzisiejsi demokraci. Dziś ten dipol podzielił się inaczej konserwatywni obyczajowo i liberalni ekonomicznie są republikanie natomiast z demokraci mają na odwrót i dziś rozróżnia się ich z powodu podejścia do spraw obyczajowych a nie ekonomicznych. Tak więc pudło.

Oczywiście, że był sposób a mianowicie porzucenie standardu złota

Co nie zmienia faktu że pieniądz fiducjarny ma wady i też powoduje kryzysy. Np. ten ostatni.

Tak i co krytykował zresztą słusznie Friedman? A mianowicie brak działania Rezerwy Federalnej. Brak dodruku pieniądza i obstawanie przy polityce rodem z ASE.

A i owszem, tyle że nigdy nie pochwalał drukowania w nieskończoność bo słusznie uważał że kiedy pieniądza jest więcej niż dóbr to po początkowym ożywieniu będzie kryzys.

Oczywiście Roosevelt podniósł gospodarkę z kolan i nawet po recesji z 1937 gospodarka była w znacznie lepszym stanie niż przed przybyciem Roosevelta do Białego Domu.

[quote]I Roosevelt owszem wywołał recesję przyjmując złą filozofię ekonomiczną a mianowicie to co kocha Neuromnata. Ciąć wydatki rządowe.

No a gdzie ten Keynesowski efekt mnożnika? Przecież tyle lat pompował kasę że wg. teorii powinien w tym 37 zażegnać całkowicie kryzys a nie sprawić że gospodarka się kurczyła a produkcja przemysłowa winna nie spaść o 33% a indeksy giełdowe nie powinny spadać o połowę... No ale to socjalistyczny sukces bo Roosvelt pieniądze rozdawał, ale kiepski bo obciął wydatki aż o uwaga 1 procent PKB i się wszystko zawaliło Tylko dlaczego nie zadziałał ten wróżony mnożnik inwestycyjny? To jest wielka tajemnica wiary...

A jak się dorobili na wojnie? :lol2:
Przecież wojna to najmniej wydajny sposób wydawania pieniędzy. Tworzysz czołgi, bomby, amunicje po czym zamieniasz jest w polu na pył.

I sprzedajesz tą broń tym którzy walczą (Zaopatrzenie dla aliantów), tudzież sam zdobywasz nowe rynki podporządkowując sobie ekonomię innych państw i niszcząc zagrożenie płynące z ich strony (Japonia), uczestniczysz w odbudowie (plan Marshalla), no i zawsze można wpływać na światową ekonomię gdy można się postawić w roli światowego arbitra i stróża prawa. No i najważniejszy jest fakt rozbudowy przemysłu w czasie wojny i otwarte rynki zbytu po wojnie a jak jeszcze w żaden front przez państwo nie przechodził i nie zniszczył potencjału przemysłowego to zyski są jeszcze większe.

Zresztą sam sobie przeczysz. Wcześniej pisałeś jak to Szwecja korzystała na tym, że żadnej wojny nie miała.

Nigdzie sobie nie przeczę możesz sobie wrócić i przeczytac raz jeszcze co ja pisałem. A pisałem że szwedzkiego potencjału nic nie zniszczyło natomiast sama Szwecja korzystała z faktu że wokół niej toczą się wojny i rozwijała przemysł wydobywczy i zbrojeniowy, mogąc sprzedawać swoje produkty złaknionemu dóbr powojennemu światu. Dla jasności to nie chodzi aby o to że nie bierze się udziału w wojnie tylko o to że wojna nie niszczy kraju. Rozumiesz już?

To może gorzej? Mogłaby przecież zarobić :lol2:

I zarabiała. :wall:

A Plan Marshall to przecież dawanie pieniędzy innym narodom a więc pozbywanie się ich z własnego rynku.

To co wcześniej krytykowałeś Jakich błędów nie popełnili tym razem? Ścisłego trzymania się standardu złota? :lol2:

I dlatego do ekonomii socjaliści pchać się nie powinni. :wall:

I sądzisz że te pieniążki za darmo rozdawane były? Że to nie miało nic wspólnego z polityką stanów głoszącą że trzeba sobie zapewnić rynek zbytu najlepiej wprowadzając na tamte rynki własne korporacje co doprowadzi do utrzymania miejsc pracy przez amerykanów? Sądzisz że politycy amerykańscy pozwoliliby żeby te pieniądze zostały wydane tak żeby do nich powróciły? Przecież to rozdawanie było na zasadzie my wam dajemy ale wy od nas kupujecie. A że 12 miliardów to nie była kwota znacząca tak jak pożyczki po I wś a że nie wystarcza na to żeby odbudować Europę po II wś to było wiadome od początku. Amerykanie po prostu słusznie obliczyli że aby odbudować potencjał trzeba o wiele więcej a już najlepiej gdyby europejskie środki razem z kwotą z planu Marshalla do nich płynęły. Dali wabik i słusznie zresztą przewidzieli że zamówienia państw europejskich będą większe niż kwota pożyczek. Nie ma nic za darmo.

No i co z tym? Wskaźnik wolności gospodarczej mierzy bardziej wydajność biurokracji niż "wolność gospodarczą". W Danii można szybko założyć firmę bo biurokracja działania sprawnie i jest wysoce zinformatyzowana. Ale to przecież nie wolność gospodarcza. Wolność gospodarcza oznaczałaby brak pytania się o zgodę na działalność a więc np. Somalia :lol2:

:lol2:

I kto tu jest fanatykiem? Albo socjalizm albo Somalia! Ku Somalii bracia ordoliberałowie! :lol2::lol2::lol2::lol2

Albo fakt, że sądy wydają szybko decyzje. To również po prostu wydajność biurokracji.

A ja gdzieś twierdzę że nie?

A więc jestem za taką polityką. Ale wcześniej mówiłeś, że wysokie podatki to kradzież.

Bo to jest kradzież gdy ktoś każe płacić mi za coś z czego nie korzystam. I w takim sensie wysokie podatki to kradzież.

A nagle Dania (największy złodziej) wysoce szanuje własność prywatną.

Przy czym nigdy nie głosiłem że państwa Skandynawskie są stricte wyłącznie socjalistyczne :-] Przecież już chyba piąty post powtarzam że są gospodarczo bardziej liberalne i to o wiele bardziej niż Polska.
Obywatele Danii dysponują pieniędzmi z o wiele większą swobodą i nie mają z tym takich problemów jak np. w Polsce. Raczej w Danii nikt ze skarbówki jedna decyzją nie był i nie jest w stanie zniszczyć przedsiębiorcy, ani udupić obywatela źle wydaną decyzją.

Skoro fakt, że sektor państwowy wytwarza ponad połowę PKB, mamy wysoką redystrybucję dochodów i wysokie uzwiązkowienie.

Co świadczy o liberalizmie już linkowałem i tłumaczyłem. A samo uzwiązkowienie w modelu szwedzkim czy szwajcarskim jest o wiele bardziej liberalne niż w Polsce z tymi komisjami trójstronnymi i innymi debilizmami. Nawet zachowanie samych związków tam jest logiczniejsze niż u nas vide przepadnięcie ostatniego referendum o ograniczaniu płacy szefom w Szwajcarii.

Jeżeli to wszystko świadczy o liberalizmie to ja jestem liberałem :lol2:

Może w tobie więcej liberała niż myślisz.

No a co chciałbyś zakazać dostępu do broni? No ale gdzie te prywatne agencje ochrony, gdzie prywatne sądownictwo? Skuteczniejsze od państwowego :lol2:

No na pewno, widziałeś jak szybko zapadają tam wyroki?

A już na poważnie, skoro wydojono cały kapitał stamtąd, którego tam wiele i tak nie było to zaistnienie czegokolwiek jest mało prawdopodobne.

Nie kraść tylko pobierać podatki. Taką politykę nazywałeś wysoko szanującą własność prywatną. Jak w Dani :lol2:

Nie, nie, nie, to ty ględzisz coś o nienaruszalnej własności prywatnej, która de facto nigdy nie istniała i z tego wnioskujesz że skoro upilnować się nie da to każdy kto poczuje się pokrzywdzony może sobie wziąć co do niego nie należy. A nawet zarządzić można jeżeli się dość dużo czujących się zbierze że zabierać należy, bo za dużo ma.

Oczywiście nikt nie pogarsza tych "najlepszych" ale zapewnia równy szans tym biedniejszym. Jak pisałem wyżej:

Jeżeli dwóch zawodników będzie ćwiczyć w podobnych warunkach to faktycznie ewentualna różnica będzie wynikać z poziomu ich umiejętności czy pracowitości. Natomiast gdy jeden może poświęcić na trening wiele godzin a drugi nie, bo musi pracować w McDonaldzie, to ciężko mówić, że nasz system wynagradza faktycznie nasze cnoty a nie przypadek urodzenia i dostęp do kapitału.

A czy ja jestem za takim systemem?

A pamiętam, że często liberałowie mówią jak to liberalizm zbudował USA.

A Kontestator rozróżnia politykę międzynarodową od krajowej? Tak liberalnego rynku wewnętrznego jak w stanach xix wieku nigdzie nie było. Natomiast na rynkach międzynarodowych królował protekcjonizm. Co koniec końców skończyło się źle.

Neuromanta mówi coś innego a mianowicie, że nawet USA nigdy nie bawiły się w liberalizm. I ma rację. Neuromanta tym samym przyznał, że liberalizm to tylko teoria, która zawsze znajdowała się tylko i wyłącznie na kartce. :lol2:

Neuromanta mówi coś zgoła odmiennego. No ale co ja poradzę że Kontestator nie odróżnia rynku krajowego od międzynarodowego. No chyba że Kontestator uważa iż rynek wewnętrzny Stanów gdzie od zjednoczenia do 1913 nie pobierano podatków a wydatki rządowe finansowano właśnie z ceł jest socjalistyczny...

Oczywiście oprócz tego należy dokonać podobnie jak zrobił to Roosevelt ogromnej redystrybucji.

A że skutkiem tego było tylko potwierdzenie faktu że żaden keynesistowski mnożnik inwestycyjny nie działa, a gospodarka topi się jak lody na słońcu, to oczywiście świadczy o właściwości Keynesowskiego rozumowania

[Łoś]

Czytam, czytam i weź tutaj bądź mądry ;]

[Baptiste]

Polska może być?
Na przykład jeden urzędnik może pozbawić przedsiębiorcy firmy i środków na obronę w tym kosztowne analizy prawno-skarbowe, Roman Kluska się w tą tendencję do braku poszanowania własności prywatnej świetnie wpisuje.
http://www.iszgora.mf.gov.pl/dok/wprost.pdf

Przejawia się to też karaniem obywateli za źle wydane przez urzędników akty prawne. Nie raz urzędnik wydaje zgodę na budowę a później się okazuje że dom zbudowano zbyt blisko granicy działki, zbyt blisko budynków innych budynków co skutkuje nakazem albo rozbiórki albo np. zamurowaniem okien a konsekwencje ponosi z reguły tylko obywatel mimo że to przedstawiciel państwa zawinił.

Ok, czyli mamy jakieś niebezpośrednie i tylko ewentualne nieciekawe zdarzenia. Rozumiem, że jako liberał nie widzisz już ataku na własność prywatną w zabieraniu ponad połowy pieniędzy w ramach podatku? I należy dodać, że tutaj będzie to mieć miejsce zawsze, a nie, że tylko może mieć (niefart i trafienie na złą decyzje i jej konsekwencje).
Liberałowie często nazywają pobór podatków mianem kradzieży a tobie tak łatwo przychodzi pisanie o dużym poszanowaniu własności prywatnej u Duńczyków. :roll:

Natomiast na rynkach międzynarodowych królował protekcjonizm. Co koniec końców skończyło się źle.

Dla kogoś napewno, a dla innych nie. USA dzięki protekcjonizmowi ochroniło swój przemysł w zalążku od UK. Podobnie dzięki protekcjonizmowi Japonia rozwinęła swój przemysł motoryzacyjny.
Protekcjonizm to dobre narzędzie, które odpowiednio użyte jest bardzo pożyteczne. Między innymi dlatego nie jestem liberałem, gospodarczy pacyfizm i swoiste "rozbrojenie" uważam za głupotę i niedorzeczność. Szczególnie gdy inni tego nie robią (a to tak samo jak na gruncie militarnym liczyć na to, że wszyscy dookoła się rozbroją). Szczególnie dla krajów jeszcze nie rozbudowanych dobrze pod względem gospodarczym.