[Kontestator]

Nie wiem do czego jest ta ostatnia uwaga. Czyżby Kontestator twierdził że Niemcy powojenne istniały tylko na kartce? :lol2: Co Ty mi tu imputujesz?

Ale co z Niemcami powojennymi? Niemiecki cud gospodarczy to mit. Wcześniej liczyłem, że Holandia pod rządami kolacji socjaldemokratów i chadeków rozwijała się szybciej a Niemcy rozwijały się jak reszta europejskich państw.

Eugenika nie jest zbrodnią?

Większość państwa ma dużo gorsze rzeczy w swojej historii. Zresztą mówiłeś, że Szwecja była wtedy mega liberalna :lol2:
Widocznie chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko.

A tu się zgodzę "liberałowie amerykańscy" to dzisiejsza lewica i z liberalizmem ekonomicznym nie mają wiele wspólnego :lol2: Miło że chociaż w tym jednym aspekcie się zgadzamy :]

Dobra ale jesteśmy w Europie i u nas liberałowie są za wolnym rynkiem a po przeciwnej stronie socjaliści. Znamienne jest jednak jak z powodu braku argumentów rozwadniasz rozmowę.

Znaczy że więcej zabiera, znaczy że jest drożej bo codzień się nie korzysta z dostępu do wszystkiego co zapewnia a płacić trzeba tak czy inaczej. Mówisz że płacenie co miesięcznego abonamentu jest tańsze niż gdybyś płacił tylko przy korzystaniu z usługi? Szczyt myśli socjalistycznej

Neuromanta na co dzień nie korzysta z usług straży pożarnej ergo nie powinniśmy mieć straży pożarnej. A kiedy ostatnie korzystałeś z usług sądów? :lol2:

Wiesz co to ubezpieczenie? I jaki abonament? Ja żadnego abonamentu nie popieram.

Oczywiście nie ma to związku z tym że Stany rocznie na badania medyczne

Koszty służby zdrowia w USA to 8223$ na osobę w tym koszty badań to $445. Nawet jakbyśmy odjęli te koszty to mamy 7778$ na osobę.
http://www.theatlantic.com/health/archiv...ts/275045/

Do tego USA znowu dokonało cięć w badaniach w przeciwieństwie do Szwecji, która podniosła inwestycje.

Koszty służby zdrowia w Szwecji to 3758$ na osobę. W tym oczywiście są również koszty badań na które (ale to za chwilę, Szwecja wydaje więcej na osobę). Zobaczmy, że Szwecja mogłaby wydać 4458$(USA przypominam wydaje 445$) na badania i dopiero osiągnęła by poziom wydatków USA.

A teraz co do badań.
Szwecja zajmuje 4 miejsce na świecie pod względem wydatków na badania (%GDP). USA zajmuje też wysokie 6 miejsce.

A teraz jak wyglądają te wydatki:
http://s29.postimg.org/iycu39qtj/Przechwytywanie.jpg
http://www.nordforsk.org/no/publikasjone...-countries

Jak widać na badania związane z medycyną Szwecja (49,8% wszystkich kosztów badań) przeznacza więcej od USA(47,2%). Szwecja przeznacza też więcej na wydatki w dziedzinach jak Chemia, Fizyka, Biologia.

Szwecja przegrywa tylko w dziedzinie wydatków na nauki społeczne, humanistykę i sztukę. Odpowiednio USA (12,7%), Szwecja (6,1%)

Przy okazji tworząc masę innowacji i opylając je klientom z całego świata np. Skandynawom za grubą kasę.

USA ma spory deficyt handlowy. Szwecja nadwyżkę. Znowu błąd :lol2:

A i owszem, ale co dzień się nie choruje. A redystrybucja ma to do siebie że zawsze jest stratna.

Oczywiście, że nie ale oprócz paru osób na świecie nikt nie jest w stanie opłacić sobie kosztujących nawet kilka milionów kuracji. Dlatego większość osób korzysta z ubezpieczeń. Ubezpieczenie polega na tym, że płaci się za coś za co się może nigdy nie skorzystać. I będziesz szczęściarzem jak nie będziesz musiał korzystać. Nie przeszkadza mi to, że nie korzystam z lekarza a wręcz jestem z tego stanu bardzo zadowolony. No i oczywiście redystrybucja wcale nie jest stratna. Brak redystrybucji i związane z tym choroby społeczne są dużo bardziej kosztowne.

Szkoła, której założycielem był radykalny liberał :lol2:

Tak i co z tego? Ważne jest chyba co ta szkołą głosi.
Nie ma wątpliwości, że teorie społeczno-gospodarcze głoszone przez ekonomistów ze szkoły sztokholmskiej, zwłaszcza przez Gunnara Myrdala, przyczyniły się do rozwoju państwa dobrobytu w Szwecji. Uczeni związani z tą szkołą postulowali aktywną rolę państwa w dziedzinie gospodarki oraz podkreślali znaczenie sektora publicznego.

To wszystko wyjaśnia :lol2::lol2::lol2:

Co dokładnie wyjaśnia? Kiedy dokładnie Szwecja miała ten wzbogacający liberalizm? Podaj mi lata. No i teraz musisz uważać, żeby nie złapać czasami lat kiedy był prowadzony tam program eugeniczny :lol2:

A główną przyczyną tegoż rozwarstwienia jak podał niedawno bodaj MIT jest to że ludzie łączą się w pary nie przypadkowo ale pod względem podobieństwa poziomów edukacji i zamożności. Co na to lewica poradzi? Będzie ludzi wzorem Platona w loteriach pozorowanych łączyć w pary czy może wróci do dobrych starych praktyk eugenicznych takich jakie wprowadziła Dania w latach 20?

Widocznie nie przeszkadza to najniższej klasie w Szwecji wykazywać się dużą mobilnością ekonomiczną. Nie, wystarczy zapewnić im warunki do rozwoju zanim dalej ich je... jak to mają w zwyczaju liberałowie.

Do biedy do której doprowadza z reguły rząd.

Tylko i wyłącznie w liberalnej narracji. Nie ulega żadnej wątpliwości, że najwięcej ludzi wyszło z biedy w XX wieku a nie w wieku XIX gdy rządy dużo mniej ingerowały w gospodarkę.

A kapitał z reguły wróci tam skąd przybył, a wszystko za sprawą globalizacji...

Bardzo wątpliwe aby Chińczycy byli takimi samymi frajerami jak liberałowie i pozwoli sobie na outsourcing.

Long Depression to 1873 a standard złota w USA był od de facto 1879. Żeś przestrzelił...

Tak wcześniej miałeś standard srebra. Cholerna różnica :lol2:

A jak co do czego i się sprawdzi ile w dekadzie 1869-
1879 była czasem niesamowitej prosperity – realny produkt narodowy rósł średnio o 6,8% rocznie, a w ujęciu per capita o 4,5%

Od 1869 do 1879 PKB pc rósł średnio 1,46%
Od 1869 do 1877 PKB pc rósł średnio 0,31%

A więc za jakikolwiek wzrost to ostatnie dwa lata już po tym jak Kongress odrzuciła veto prezydenckie i przeszedł tzw. Bland–Allison Act.

Dane Angusa Maddisona:
http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/home.htm

To Milton chwalił drukowanie pieniążków nieskończoność bez zaplecza idącego za tego pieniążka wartością? I wcale nie głosił że inflacja jest dobra na krotką metę?

Ale kto chwali drukowanie pieniędzy w nieskończoność? Trzeba drukować tak aby inflacja trzymała się na niskim poziomie i nie dopuszczać do deflacji. Natomiast to wszystko to interwencjonizm państwowy, któremu jesteś przeciwny.

Może z tego powodu że siła nabywcza pieniądza rośnie? Okresowe, krótkotrwałe epizody zachęcają jak najbardziej bo za mniej można kupić więcej. Przecież nigdzie nie twierdzę że permamentna deflacja to samo dobro...

Tylko, że deflację mieliśmy wraz z kryzysem. Wcześniej pieniądz był w miarę stabilny.

Jedno z tej definicji co bym zmienił to demokrację parlamentarną na republikę (niekoniecznie demokratyczną).

Swoją drogą te wasze twierdzenia, że lepsza od demokracji jest republika bo lepsze jest prawo niż głos większości to tylko przypomina mi argumentację teistów, którzy twierdzą, że wiedzą jak powstał wszechświat a stworzył go Bóg i już w ogóle nie zadają sobie pytania o powstanie Boga. Czyli nic nie dające odsuwanie problemu.

Nikt nie mówi aby nie mieć w państwie konstytucji ale pytanie kto będzie decydować o kształcie konstytucji? Jednostka, mniejszość czy większość?

No i konstytucje oraz prawo zawsze można zmienić. Kto ma to robić? Jednostka, mniejszość czy większość?

A ja przypominam że ówcześni liberałowie to dzisiejsi demokraci. Dziś ten dipol podzielił się inaczej konserwatywni obyczajowo i liberalni ekonomicznie są republikanie natomiast z demokraci mają na odwrót i dziś rozróżnia się ich z powodu podejścia do spraw obyczajowych a nie ekonomicznych. Tak więc pudło.

I co to wnosi do dyskusji? Jesteśmy w Europie i gdy mówię liberał mówię o człowieku opowiadającym się za rozwiązaniami wolnorynkowymi.

Co nie zmienia faktu że pieniądz fiducjarny ma wady i też powoduje kryzysy. Np. ten ostatni.

Ależ skąd ostatni kryzys to efekt rozregulowania sektora bankowego i upadek klasy średniej od lat 80, która w tym czasie popadła w ogromne długi. Więc problemem znowu jest brak siły nabywczej klasy średniej. Stąd cięcie socjalu jest kontrproduktywne gdyż jeszcze bardziej obniży popyt.

A i owszem, tyle że nigdy nie pochwalał drukowania w nieskończoność bo słusznie uważał że kiedy pieniądza jest więcej niż dóbr to po początkowym ożywieniu będzie kryzys.

Ale nikt temu nie przeczy. Jeżeli zobaczysz sobie takie Zimbabwe to zobaczysz, że jak podaż pieniądza wzrosła o 100% to dokładnie o 100% wzrosły ceny.

http://graphics8.nytimes.com/images/2014...log480.png

Ale gdy weźmiesz sobie USA to zobaczysz, że pomimo ogromnego dodruku pieniądza inflacja jest bardzo niska. Wręcz za niska. Na przełomie 2009-2010 mieliśmy nawet deflację pomimo sporego dodruku. FED prowadzi wręcz świetną politykę utrzymując walutę na tak stabilnym poziomie. Gdyby nie FED mielibyśmy powtórkę z Wielkiej Depresji.

Oczywiście sam dodruk jednak nic nie da. Problemem dalej jest ogromne zadłużenie prywatne. Zresztą publiczne również. Roosevelt miał łatwiej bo pomimo, że zadłużenie prywatne było wysokie to publiczne było niskie i miał większe pole do popisu. A rozwiązanie tego problemu słyszałem tylko od ekonomistów takich jak prof. Steve Kenn postkeynsista.

http://graphics8.nytimes.com/images/2014...log480.png

A więc mamy gospodarkę cierpiącą na nadprodukcje i zbyt małą siłę nabywczą klasy średniej (co jest spowodowane zubożeniem po 1980 klasy średniej i rosnącym od tego czasu rozwarstwieniem społecznym. W 1979 roku najbogatszy 1% Amerykanów posiadał 9% bogactwa, dzisiaj posiada 24%)

No a gdzie ten Keynesowski efekt mnożnika? Przecież tyle lat pompował kasę że wg. teorii powinien w tym 37 zażegnać całkowicie kryzys a nie sprawić że gospodarka się kurczyła a produkcja przemysłowa winna nie spaść o 33% a indeksy giełdowe nie powinny spadać o połowę... No ale to socjalistyczny sukces bo Roosvelt pieniądze rozdawał, ale kiepski bo obciął wydatki aż o uwaga 1 procent PKB i się wszystko zawaliło Tylko dlaczego nie zadziałał ten wróżony mnożnik inwestycyjny? To jest wielka tajemnica wiary...

Oczywiście jest to nieprawda. Roosevelt wydawał za mało a gdy dodatkowo jeszcze obciął wydatki gospodarka skurczyła się. Prawdziwie wysokie wydatki miały miejsce w czasie II WŚ. I obciął wydatki o 17%. Więc znowu nie wiem skąd masz swoje dane.

Dali wabik i słusznie zresztą przewidzieli że zamówienia państw europejskich będą większe niż kwota pożyczek. Nie ma nic za darmo.

Przecież mogli nie dać nic a i tak zamówienia byłyby spore :lol2:

Swoją drogą dziwne też, że amerykańskim kapitalistom chciało się coś produkować skoro podatki były cały czas na poziomie 91%-70%. Przecież coś takiego nie powinno mieć miejsca.

Przy czym nigdy nie głosiłem że państwa Skandynawskie są stricte wyłącznie socjalistyczne :-] Przecież już chyba piąty post powtarzam że są gospodarczo bardziej liberalne i to o wiele bardziej niż Polska.
Obywatele Danii dysponują pieniędzmi z o wiele większą swobodą i nie mają z tym takich problemów jak np. w Polsce. Raczej w Danii nikt ze skarbówki jedna decyzją nie był i nie jest w stanie zniszczyć przedsiębiorcy, ani udupić obywatela źle wydaną decyzją.

Śmieszne jest to, że jak biurokracja dobrze funkcjonuje to nazywasz to liberalizmem a jak źle to socjalizmem.

Czy ktoś twierdzi, że biurokracja ma źle funkcjonować? No nie i to są postulaty socjaldemokratów i może umiarkowanych liberałów. Bo przecież prawdziwy liberał to chce aby nie było niczego.

Nawet zachowanie samych związków tam jest logiczniejsze niż u nas vide przepadnięcie ostatniego referendum o ograniczaniu płacy szefom w Szwajcarii.

Ograniczenia płac, które już przecież istnieje. Ostatnie referendum dotyczyło przecież dalszego obniżenia.

Może w tobie więcej liberała niż myślisz.

Nie po prostu masz dziwne wyobrażenie socjaldemokraty. Zresztą jak większość na tym forum. I z tym wyobrażeniem dyskutujesz.

I tak gdy znajdziecie fakt, że w Szwecji łatwiej założyć firmę to jest to bardzo liberalne. No cóż dla mnie to jest jak najbardziej zgodne z postulatami socjaldemokratycznymi. Nie znam nikogo kto postuluje jakąś wszechwładzę urzędniczą czy specjalne uprzykrzanie życia ludziom. Wręcz uważam to za przeciwieństwo socjaldemokracji. Wystarczy zauważyć jak wygląda kwestia chociaż wypełniania PITów w Polsce a w Szwecji.

A już na poważnie, skoro wydojono cały kapitał stamtąd, którego tam wiele i tak nie było to zaistnienie czegokolwiek jest mało prawdopodobne.

Natomiast jak kapitaliści wydoją kapitał z USA i przerzucą do Chin to jest to wielki sukces :lol2:

A Kontestator rozróżnia politykę międzynarodową od krajowej? Tak liberalnego rynku wewnętrznego jak w stanach xix wieku nigdzie nie było.

I pewnie dlatego kraj rozwijał się dużo wolniej niż w XX wieku.

Natomiast na rynkach międzynarodowych królował protekcjonizm. Co koniec końców skończyło się źle.

Z korzyścią dla USA. Tak samo jak dzisiaj Chiny wykorzystują nasz brak protekcjonizmu a wcześniej robiła to Japonia. Tymczasem u siebie faworyzując swoje.

No chyba że Kontestator uważa iż rynek wewnętrzny Stanów gdzie od zjednoczenia do 1913 nie pobierano podatków a wydatki rządowe finansowano właśnie z ceł jest socjalistyczny...

To Ty zżymałeś się gdy mówiłem, że Stany były w tym czasie liberalne.

[Fanuel]

Ok, czyli mamy jakieś niebezpośrednie i tylko ewentualne nieciekawe zdarzenia. Rozumiem, że jako liberał nie widzisz już ataku na własność prywatną w zabieraniu ponad połowy pieniędzy w ramach podatku? I należy dodać, że tutaj będzie to mieć miejsce zawsze, a nie, że tylko może mieć (niefart i trafienie na złą decyzje i jej konsekwencje).
Liberałowie często nazywają pobór podatków mianem kradzieży a tobie tak łatwo przychodzi pisanie o dużym poszanowaniu własności prywatnej u Duńczyków. :roll:

A tu gdzieś jest sprzeczność? Przecież piszę i piszę że nie podoba mi się socjaldemokracja ale ichni konserwatywny liberalizm zwłaszcza w ostatnich latach stale liberalizujący się i skręcający w prawo. Dla przypomnienia dodam że to przez większość swego istnienia jest albo partią rządzącą albo drugą siłą w parlamencie. Samej wysokości to co najwyżej nieproporcjonalność w stosunku do potrzeb można zarzucić. Głównym argumentem za kradzieżą będzie ich docelowe przeznaczenie a nie sama wysokość. :roll:

Dla kogoś napewno, a dla innych nie. USA dzięki protekcjonizmowi ochroniło swój przemysł w zalążku od UK. Podobnie dzięki protekcjonizmowi Japonia rozwinęła swój przemysł motoryzacyjny.
Protekcjonizm to dobre narzędzie, które odpowiednio użyte jest bardzo pożyteczne.

No właśnie. Dobrze użyte.

Między innymi dlatego nie jestem liberałem, gospodarczy pacyfizm i swoiste "rozbrojenie" uważam za głupotę i niedorzeczność.

Zależy jaki liberalizm. Liberalizmów jest ogrom i nie wszystkie są pacyfistyczne.

Ale co z Niemcami powojennymi? Niemiecki cud gospodarczy to mit. Wcześniej liczyłem, że Holandia pod rządami kolacji socjaldemokratów i chadeków rozwijała się szybciej a Niemcy rozwijały się jak reszta europejskich państw.

Za przeproszeniem ale mnie twoje wyliczenia obchodzą tak bardzo jak poziom wody na Nilu.

Większość państwa ma dużo gorsze rzeczy w swojej historii.

No na przykład Polska ma na swoim koncie kolaborację z nazistami i faszystami, obozy zagłady, łagry, spowodowała Wielki Głód i rewolucję kulturową. No i koniec końców samodzielnie podejmując decyzję zaatakowała Czechosłowację Przy tym wszystkim eugenika to pikuś.

Zresztą mówiłeś, że Szwecja była wtedy mega liberalna :lol2:
Widocznie chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko.

Liberalna gospodarczo ale lewicowa światopoglądowo. Czyżby Kontestator i o takim czymś jak podział na liberalizm obyczajowy i gospodarczy nie słyszał? Przecież eugeniką nie zajmowali się z powodu wolnego rynku :lol2:

Dobra ale jesteśmy w Europie i u nas liberałowie są za wolnym rynkiem a po przeciwnej stronie socjaliści. Znamienne jest jednak jak z powodu braku argumentów rozwadniasz rozmowę.

Ja nic nie rozwadniam. To ty walisz babol za babolem i liczysz że nikt nie zauważy

Neuromanta na co dzień nie korzysta z usług straży pożarnej ergo nie powinniśmy mieć straży pożarnej. A kiedy ostatnie korzystałeś z usług sądów? :lol2:

Kłania się czytanie ze zrozumieniem. Podlinkowałem co to ordoliberalizm? Podlinkowłem. Pisało tam że jest oparty na liberalizmie klasycznym? Pisało. Z jakimi urojeniami tym razem Kontestator dyskutuje tego najstarsi górale nie wiedzą.

Koszty służby zdrowia w USA to 8223$ na osobę w tym koszty badań to $445. Nawet jakbyśmy odjęli te koszty to mamy 7778$ na osobę.
http://www.theatlantic.com/health/archiv...ts/275045/

No i mają ją Skandynawowie chujową. Skoro jest w Skandynawii największa absencja chorobowa spośród państw OECD (przoduje Norwegia, jak teraz jest ze Szwecją która była pierwsza parę lat temu nie wiem).

http://serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-k...ilkow.html

Oni tacy tam chorowici Aż dziw że jeszcze żyją. No bo chyba nie powiesz że uczciwi i prawi Norwegowie wyłudzają zasiłki i to na taką skalę...

Do tego USA znowu dokonało cięć w badaniach w przeciwieństwie do Szwecji, która podniosła inwestycje.

Koszty służby zdrowia w Szwecji to 3758$ na osobę. W tym oczywiście są również koszty badań na które (ale to za chwilę, Szwecja wydaje więcej na osobę).

A które państwo ma więcej osób? I jak w związku ze skalą porównywać możliwości badań USA i mniejszej jakieś 30 razy Szwecji? To świadczy co najwyżej o tym że Szwecja stara się być w czołówce najbardziej prorozwojowych gospodarek ale nijak ma się do możliwości prowadzenia badań.

Zobaczmy, że Szwecja mogłaby wydać 4458$(USA przypominam wydaje 445$) na badania i dopiero osiągnęła by poziom wydatków USA.

Mogłaby gdyby wydawała 30 x 4458$ na osobę.

A teraz co do badań.
Szwecja zajmuje 4 miejsce na świecie pod względem wydatków na badania (%GDP). USA zajmuje też wysokie 6 miejsce.

A teraz jak wyglądają te wydatki:

http://www.nordforsk.org/no/publikasjone...-countries

Jak widać na badania związane z medycyną Szwecja (49,8% wszystkich kosztów badań) przeznacza więcej od USA(47,2%). Szwecja przeznacza też więcej na wydatki w dziedzinach jak Chemia, Fizyka, Biologia.

Szwecja przegrywa tylko w dziedzinie wydatków na nauki społeczne, humanistykę i sztukę. Odpowiednio USA (12,7%), Szwecja (6,1%)

A ze względu na skalę ma tych środków znacząco mniej co się przekłada na możliwość rozwoju nowych technologii.

USA ma spory deficyt handlowy. Szwecja nadwyżkę. Znowu błąd :lol2:

W handlu sprzętem medycznym i lekami? :lol2: To ci dopiero...

Oczywiście, że nie ale oprócz paru osób na świecie nikt nie jest w stanie opłacić sobie kosztujących nawet kilka milionów kuracji.

A ile osób takich potrzebuje? I dlaczego wymyślono coś takiego jak ubezpieczenie? Podpowiem że pierwsze ubezpieczenia to były właśnie te komercyjne, a korzystać z nich zaczęli pierwsi górnicy m. in. na Śląsku.

Dlatego większość osób korzysta z ubezpieczeń. Ubezpieczenie polega na tym, że płaci się za coś za co się może nigdy nie skorzystać. I będziesz szczęściarzem jak nie będziesz musiał korzystać. Nie przeszkadza mi to, że nie korzystam z lekarza a wręcz jestem z tego stanu bardzo zadowolony.

No ale przecież są i ubezpieczenia komercyjne. W czym problem. Zresztą nie każdy chce się ubezpieczać. Gdzieś widziałem art o tym że 10 milionów Amerykanów nie chce się ubezpieczać m. in. z powodów religijnych. A to prawie 1/4 wszystkich nie ubezpieczonych.

No i oczywiście redystrybucja wcale nie jest stratna. Brak redystrybucji i związane z tym choroby społeczne są dużo bardziej kosztowne.

A te twierdzenia pasowałoby udowodnić. Zwłaszcza to z bezstratną redystrybucją

Co dokładnie wyjaśnia? Kiedy dokładnie Szwecja miała ten wzbogacający liberalizm?

http://www.pafere.org/artykuly,n2072,szw...czego.html

Podaj mi lata.

1870 – 1950. Przy czym budowanie tego państwa dobrobytu od lat 30 stopniowo liberalizm topiło aż do apogeum i rozrostu państwa. ale od lat 80 jest tendencja odwrotna i państwo się na powrót liberalizuje. Powoli bo powoli ale zawsze.

No i teraz musisz uważać, żeby nie złapać czasami lat kiedy był prowadzony tam program eugeniczny :lol2:

No i Kontestator znowu się wykazuje zupełną ignorancją Już ładniejszego przykładu że nie odróżnia liberalizmu gospodarczego od obyczajowego dać nie mógł. Kontestator pewnie nie wie o istnieniu także trzeciego - politycznego. No ale ja na niewiedzę Kontestatora niewiele mogę poradzić. Bo żeby tłumaczyć sobie że eugenika była motywowana wolnym rynkiem to naprawdę trzeba być oderwanym od rzeczywistości

Tylko i wyłącznie w liberalnej narracji. Nie ulega żadnej wątpliwości, że najwięcej ludzi wyszło z biedy w XX wieku a nie w wieku XIX gdy rządy dużo mniej ingerowały w gospodarkę.

Najwięcej znaczy ile? I jak to Kontestator mierzy? Co według Kontestatora do tego doprowadziło? Bo coś mi się wydaje że nie socjalizm. Natomiast dużo to miało wspólnego z rozwojem technologii, zwiększeniem wydajności, inwestycjami i ogólnie rzecz biorąc z rozpowszechnieniem kapitalizmu.

Bardzo wątpliwe aby Chińczycy byli takimi samymi frajerami jak liberałowie i pozwoli sobie na outsourcing.

Jak urosną jeszcze bardziej to się okaże że są jeszcze większymi "frajerami" niż reszta liberałów. Tylko to zwiększenie PKB pc i mocarstwowa pozycja Chin będzie wtedy oznaką tego "frajerstwa".

Od 1869 do 1879 PKB pc rósł średnio 1,46%
Od 1869 do 1877 PKB pc rósł średnio 0,31%

A więc za jakikolwiek wzrost to ostatnie dwa lata już po tym jak Kongress odrzuciła veto prezydenckie i przeszedł tzw. Bland–Allison Act.

Dane Angusa Maddisona:
http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/home.htm

A moje stąd:

http://mises.pl/wp-content/uploads/2014/...7-roku.pdf

Ale kto chwali drukowanie pieniędzy w nieskończoność? Trzeba drukować tak aby inflacja trzymała się na niskim poziomie i nie dopuszczać do deflacji. Natomiast to wszystko to interwencjonizm państwowy, któremu jesteś przeciwny.

Mam jeszcze raz podlinkować co z grubsza uważam czy to się z celem rozmija bo i tak wiesz lepiej?

Swoją drogą te wasze twierdzenia, że lepsza od demokracji jest republika bo lepsze jest prawo niż głos większości to tylko przypomina mi argumentację teistów, którzy twierdzą, że wiedzą jak powstał wszechświat a stworzył go Bóg i już w ogóle nie zadają sobie pytania o powstanie Boga. Czyli nic nie dające odsuwanie problemu.

A to ci dopiero. Kontestatorowi się kojarzy. A mi się zawsze na takie skojarzenia przypominają zachęty klasyka:

Jedzmy gówno! W końcu miliony much nie mogą się mylić

Nikt nie mówi aby nie mieć w państwie konstytucji ale pytanie kto będzie decydować o kształcie konstytucji? Jednostka, mniejszość czy większość?

A kto w demokracji dyktuje? Czy aby nie kilkuset chłopa w zamkniętej sali? To ja wolę kilkuset chłopa, wśród których nie ma pajaców latających po Parlamencie z wibratorem albo z megafonem.

No i konstytucje oraz prawo zawsze można zmienić. Kto ma to robić? Jednostka, mniejszość czy większość?

Mniejszość. Najlepiej taka objęta cenzusem np. edukacyjnym.

I co to wnosi do dyskusji? Jesteśmy w Europie i gdy mówię liberał mówię o człowieku opowiadającym się za rozwiązaniami wolnorynkowymi.

No to se strzelasz w stopę. że tylko przypomnę:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Venstre_(Dania)

Tylko spokojnie! W Norwegii też są, nawet tak samo się nazywają i są drugą siłą w sejmie. W Szwecji też działają

Ale przecież wg. ciebie nie ma w Skandynawii Liberałów - Zła wcielonego

Ale nikt temu nie przeczy. Jeżeli zobaczysz sobie takie Zimbabwe to zobaczysz, że jak podaż pieniądza wzrosła o 100% to dokładnie o 100% wzrosły ceny.



Ale gdy weźmiesz sobie USA to zobaczysz, że pomimo ogromnego dodruku pieniądza inflacja jest bardzo niska. Wręcz za niska. Na przełomie 2009-2010 mieliśmy nawet deflację pomimo sporego dodruku. FED prowadzi wręcz świetną politykę utrzymując walutę na tak stabilnym poziomie. Gdyby nie FED mielibyśmy powtórkę z Wielkiej Depresji.

Oczywiście sam dodruk jednak nic nie da. Problemem dalej jest ogromne zadłużenie prywatne. Zresztą publiczne również. Roosevelt miał łatwiej bo pomimo, że zadłużenie prywatne było wysokie to publiczne było niskie i miał większe pole do popisu. A rozwiązanie tego problemu słyszałem tylko od ekonomistów takich jak prof. Steve Kenn postkeynsista.

A ja od Barro też się dowiedziałem że polityka Roosevelta nigdy nie działała. Co też już wyłożyłem. Zwłaszcza fakt że ten mnożnik zapowiadany nie zadziałał a miał zadziałać. No ale teorie Keynesa są dziurawe jak ser szwajcarski.

A więc mamy gospodarkę cierpiącą na nadprodukcje i zbyt małą siłę nabywczą klasy średniej (co jest spowodowane zubożeniem po 1980 klasy średniej i rosnącym od tego czasu rozwarstwieniem społecznym. W 1979 roku najbogatszy 1% Amerykanów posiadał 9% bogactwa, dzisiaj posiada 24%)

No ale przecież wzrośnie siła nabywcza klasy średniej gdy zostanie im w kieszeni więcej pieniędzy. Wystarczy zmniejszyć podatki tak jak to zrobiono w Szwecji z CITem bodajże. A jak konsumpcja wzrosła... aż VAT podskoczył.
I przychody z podatków wzrosły (bo eksport) i podatki ludziom zmalały a i jeszcze więcej kasy mają w portfelu co miesiąc... Same zalety a nikomu się podatków nie podwyższa.

Oczywiście jest to nieprawda. Roosevelt wydawał za mało a gdy dodatkowo jeszcze obciął wydatki gospodarka skurczyła się.

Za mało? I dlatego to była klęska? Ale przecież jeszcze post temu głosiłeś że to sukces był. Zastanawiające. To że rozdawał to to jest sukces ale jak się gospodarka kurczy od tego rozdawania a przewidywania się nie sprawdzają i żaden efekt mnożnika nie wystąpił to to jest klęska bo rozdawał za mało. Gdzie tu logika? Rozdawał i to był sukces. Zmniejszył rozdawanie o 1% i wskaźniki leciały dalej to to jest klęska bo rozdawał za mało A że koniec końców dopiero II wojna podniosła USA z kolan to fakt, który lepiej przemilczeć; Tylko dlaczego mimo pompowania kasy ten efekt się nie pojawił. To mi spokoju nie daje.

Prawdziwie wysokie wydatki miały miejsce w czasie II WŚ. I obciął wydatki o 17%. Więc znowu nie wiem skąd masz swoje dane.

Z opracowania sytuacji ekonomicznej USA Roberta Barro.

Przecież mogli nie dać nic a i tak zamówienia byłyby spore :lol2:

No ale wtedy nie mieli by okazji do zainstalowania swoich korporacji w Europie (i wpływu na rynki, zwłaszcza protekcjonizm Europy by im potencjał utrącił) a co za tym idzie mieli by przemysł z nadprodukcją i małe zamówienia na początek więc musieli by zawiesić produkcję przemysłową :roll:

Swoją drogą dziwne też, że amerykańskim kapitalistom chciało się coś produkować skoro podatki były cały czas na poziomie 91%-70%. Przecież coś takiego nie powinno mieć miejsca.

Chciało nie chciało - musieli. Z czegoś żyć w końcu muszą.

Śmieszne jest to, że jak biurokracja dobrze funkcjonuje to nazywasz to liberalizmem a jak źle to socjalizmem.

Czy ktoś twierdzi, że biurokracja ma źle funkcjonować?

A to w PRL-u tudzież innych państwach socjalistycznych ze złośliwości ten aparat źle funkcjonował?

No nie i to są postulaty socjaldemokratów i może umiarkowanych liberałów. Bo przecież prawdziwy liberał to chce aby nie było niczego.

A tej uwagi to już wcale nie rozumiem. Czyżbyś mylił libertarian z liberałami? Znów problemy z definicjami?

Nie po prostu masz dziwne wyobrażenie socjaldemokraty. Zresztą jak większość na tym forum. I z tym wyobrażeniem dyskutujesz.

Nie, nie, nie, to tobie się wydaje że to że taka Dania czy reszta Skandynawii funkcjonuje to zasługa socjalizmu. A to tylko i wyłącznie zasługa liberalizmu gospodarczego jaki tam występuje.

I tak gdy znajdziecie fakt, że w Szwecji łatwiej założyć firmę to jest to bardzo liberalne.

Bo jest.

No cóż dla mnie to jest jak najbardziej zgodne z postulatami socjaldemokratycznymi. Nie znam nikogo kto postuluje jakąś wszechwładzę urzędniczą czy specjalne uprzykrzanie życia ludziom.

Bo nikt nie postuluje. Kto by wtedy wybierał socjalistów? To wychodzi dopiero w praniu, jak się aparat urzędniczy rozrasta.

Wręcz uważam to za przeciwieństwo socjaldemokracji. Wystarczy zauważyć jak wygląda kwestia chociaż wypełniania PITów w Polsce a w Szwecji.

No a liberałowie nie mają takich problemów.

Natomiast jak kapitaliści wydoją kapitał z USA i przerzucą do Chin to jest to wielki sukces :lol2:

A wydoją? Skąd takie informacje? Z objawień? Na razie nie wydoili ale widać Kontestator wie co będzie... Zwłaszcza że pieniądze które wydali w Chinach pomnożyli i wróciły z nadwyżką do kraju.

I pewnie dlatego kraj rozwijał się dużo wolniej niż w XX wieku.

A ile to jest dużo wolniej? I dlaczego jak podejrzewam ma to dużo wspólnego z dwiema wojnami światowymi, Reaganem i wyścigiem zbrojeń?

Z korzyścią dla USA. Tak samo jak dzisiaj Chiny wykorzystują nasz brak protekcjonizmu a wcześniej robiła to Japonia. Tymczasem u siebie faworyzując swoje.

I każda duża gospodarka rezygnuje w końcu z protekcjonizmu bo inaczej stanie. Nadprodukcja to jednak pewien problem. Zwłaszcza jak nie ma gdzie opylić produktów produkcji. Pierwsza zrezygnowała Brytania z protekcjonizmu i pożerała wszystko na swej drodze bogacąc się niezmiernie. Zwłaszcza po zniesieniu niesławnych ustaw zbożowych za to przy zerowych cłach.

To Ty zżymałeś się gdy mówiłem, że Stany były w tym czasie liberalne.

A gdzie? Bo coś mi się zdaje że i tu znowu daje o sobie znać Kontestatorowe problemy z rozróżnianiem czym jest liberalizm gospodarczy, czym protekcjonizm a czym polityka wolnego handlu zagranicznego i jak ma się do siebie rynek wewnętrzny do rynku międzynarodowego...

[Baptiste]

Głównym argumentem za kradzieżą będzie ich docelowe przeznaczenie a nie sama wysokość. :roll:

Rzecz jasna uważam to za niedorzeczność. Jeśli wyjmę ci z portfela 100 zł to je ukradnę niezależnie od tego czy potem kupię ci coś co akurat uważasz za pożyteczne.
Oczywiście "ukradnę" przy założeniu, że uznamy podatek (a konkretnie to jego podstawową cechę, czyli bycie przymusową daniną) za kradzież.
Tak czy owak, nawet przyjmując twój punkt widzenia to pewnie sam dobrze zdajesz sobie sprawę z tego, że socjal w Danii jest mocno rozbudowany.
A chyba takiego przeznaczenia nie pochwalasz czyż nie?

No właśnie. Dobrze użyte.

To tak jak z bronią czy samochodami. A jednak ludzie doceniają ich walory i wolą zaryzykować.

Zależy jaki liberalizm. Liberalizmów jest ogrom i nie wszystkie są pacyfistyczne.

A jakie mamy liberalizmy, i które nie są pacyfistyczne gospodarczo?

[Nonkonformista]

Za przeproszeniem ale mnie twoje wyliczenia obchodzą tak bardzo jak poziom wody na Nilu.

A dlaczegóż to? Nie chcesz się czegoś nowego dowiedzieć? Skąd ta ignorancja, Neuromanto?

[Łoś]

A dlaczegóż to? Nie chcesz się czegoś nowego dowiedzieć? Skąd ta ignorancja, Neuromanto?

Może nie pasuje do ideologii?

[Nonkonformista]

Może nie pasuje do ideologii?

Zapomniałeś dopisać, że 'jedynie słusznej ideologii'. :lol2: Ich jest tylko racja, ich święta racja.

[666gonzo666]

A jakie mamy liberalizmy, i które nie są pacyfistyczne gospodarczo?

Duńskie Venstre i Radikale Venstre właśnie są zróżnicowane w kwestii podejścia do pacyfizmu. Były lider Venstre od 2009 jest sekretarzem generalnym NATO.

[Fanuel]

Rzecz jasna uważam to za niedorzeczność. Jeśli wyjmę ci z portfela 100 zł to je ukradnę niezależnie od tego czy potem kupię ci coś co akurat uważasz za pożyteczne.
Oczywiście "ukradnę" przy założeniu, że uznamy podatek (a konkretnie to jego podstawową cechę, czyli bycie przymusową daniną) za kradzież.
Tak czy owak, nawet przyjmując twój punkt widzenia to pewnie sam dobrze zdajesz sobie sprawę z tego, że socjal w Danii jest mocno rozbudowany.
A chyba takiego przeznaczenia nie pochwalasz czyż nie?

Pochwalam obniżanie podatków co też sukcesywnie robią :-]

To tak jak z bronią czy samochodami. A jednak ludzie doceniają ich walory i wolą zaryzykować.

Z tym że protekcjonizm jest dobry dla małych. Duzi sami z niego zaczynają rezygnować vide ostatnie podpisywanie umowy transatlantyckiej. Bardziej dużym gospodarkom się opłaca właśnie wolny handel. Sama ich wielkości i zaawansowanie technologiczne daje im przewagę na większości rynków. Dlatego właśnie że duże gospodarki żyją głównie z eksportu a sam popyt wewnętrzny nie zapewnia możliwości rozwoju bo p[o pewnym czasie gospodarka się nasyci i konieczna jest ekspansja na rynki zagraniczne.

A jakie mamy liberalizmy, i które nie są pacyfistyczne gospodarczo?

A co to znaczy pacyfistyczny gospodarczo? Przecież liberalizm gospodarczy to zasada działania rynków. Pacyfizm zaś to raczej domena liberalizmów społecznych. Każdy liberalizm oparty na (a nie tylko odwołujący się do) Liberalizmie klasycznym zakłada że państwo ma bronić bezpieczeństwa obywateli i prowadzić zgodnie z tą zasadą politykę zagraniczną. To tylko libertarianie głoszą swego rodzaju pacyfizm ale oni znów chcą zniesienia państwa co samo z tego wynika...

A dlaczegóż to? Nie chcesz się czegoś nowego dowiedzieć? Skąd ta ignorancja, Neuromanto?

Może dlatego że porównywanie takie rozmija się z celem?

http://tomaszcukiernik.pl/artykuly/artyk...spodarczy/

A jak weźmiesz poprawkę na to że po wojnie dochód na głowę spadł w Niemczech do 1/3 stanu z roku '36 (w krajach Beneluksu spadł aby do poziomu 75% stanu z '36), W Niemczech zaczęto też demontaż przemysłu i choc od niego odstąpiono to już ponad 700 zakładów wywieziono, ilu naukowców wywieziono tego nikt nie zliczy, pieniądze z planu Marshalla to było raptem 5% PKB a reparacje pochłaniały od 11 do 15% tak więc nie skorzystali na tym planie wiele. Poza tym miasta w Niemczech były w ruinie taki Berlin przed wojną miał 4,3 mln mieszkańców a po już tylko 2,8, tak samo zakłady przemysłowe leżały w gruzach (Beneluks ani zniszczonych doszczętnie miast nie miał ani rozwalcowanego i rozkradzionego przemysłu), nikt krajom Beneluksu nie zabrał 1/3 powierzchni państwa ani nie podzielił reszty na dwa. Nikt krajom Beneluksu nie narzucił reparacji wojennych. A o skali cudu niech świadczy to że , już w pół roku po reformie zaczęła rosnąć produkcja przemysłowa (w ciągu sześciu miesięcy o 50%) a sam RFN w połowie lat 60 wytwarzał więcej dóbr niż razem wzięte państwa: Polska, NRD, Czechosłowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Jugosławia...

Więc co tu porównywać?

Może nie pasuje do ideologii?

Oczywiście. Do tego stopnia że muszę przeprowadzać własne obliczenia aby wyszło to co chcę.

[fertenbitenhiy]

Rzecz jasna uważam to za niedorzeczność. Jeśli wyjmę ci z portfela 100 zł to je ukradnę niezależnie od tego czy potem kupię ci coś co akurat uważasz za pożyteczne.
Oczywiście "ukradnę" przy założeniu, że uznamy podatek (a konkretnie to jego podstawową cechę, czyli bycie przymusową daniną) za kradzież.

Kradzież czy nie podatki to rzecz konieczna dla państwa.
Dlatego rozpatrywanie tego jak je określić to zabawa czysto akademiczna.

Więc skoro są one konieczne to właśnie trzeba i należy je oceniać poprzez zastosowanie, żeby czasem ktoś nie wpierdalał masy podatków usprawiedliwiając je byle czym. Jak to zresztą robią socjaliści.

Skoro już muszę płacić podatki to wolę, żeby były dobrze wydawane i tak niskie jak to jest rozsądnie możliwe. Nie na wódkę dla kowalskiego, ale na wojsko czy coś realnie potrzebnego jak drogi.

[Xeo95]

@Nonk:
z wyjątkiem legalizacji marihuanny wszystko co wymieniłeś dotyczy liberalizmu obyczajowego, a nie gospodarczego, o którym to tu mówimy.

[Nonkonformista]

@Nonk:
z wyjątkiem legalizacji marihuanny wszystko co wymieniłeś dotyczy liberalizmu obyczajowego, a nie gospodarczego, o którym to tu mówimy.

No, tak. To gdzie będę mógł wrzucić ten link o Urugwaju? Który wątek byłby najlepszy?

[exodim]

Nawiązanie do tego. Tutaj bardziej pasuje, więc skopiowałem post.

@Smok Eustachy
po pierwsze, w warunkach rynkowych bezrobocie zawsze jakieś będzie i niekoniecznie musi ono wynikać z braku miejsc pracy, a w tej pseudo-infografice te rzeczy są ze sobą utożsamiane. Np. ludzie dostatecznie bogaci nie muszą pracować, zyski czerpią z dywidend lub z roi z handlu nieruchomościami (tzn. oni nimi nie handlują, robią to za nich agencje). Często żony dostatecznie bogatych mężów lub vice versa również nie pracują, bo nie muszą, a za to zajmują się dziećmi lub pracą twórczą.
Dalej, co do tego obrazka:
jego autor wykazał się ignorancją ekonomiczną już w zakresie rozumienia samego bezrobocia. Bezrobocie niewynikające z czynników, które wymieniłem wyżej, wynika z braku popytu na pewien rodzaj usług, czyli nasycenie rynku tymi usługami. Takie zjawisko dało się zaobserwować w trakcie rewolucji przemysłowej, kiedy to zmniejszył się popyt na usługi rolne świadczone przez chłopów, dlatego też duża część chłopstwa musiała wyruszyć w poszukiwaniu pracy do miast, bo kiedyś nie istniało coś takiego jak zasiłek dla bezrobotnych i zgodnie z maksymą kto nie pracuje, ten nie je, ludzie bez pracy często umierali nie potrafiąc utrzymać siebie i swojej rodziny. Pomijając okresy takich gruntownych przemian społeczno-ekonomicznych, w gospodarce stabilnej mamy do czynienia ze stabilnym poziomem bezrobocia. Zmniejszony popyt (ale nie brak w ogóle) na określone usługi może być powodowany z kolei wysokimi kosztami pracy. W takiej sytuacji czyni się pewne oszczędności i redukcje w przypadku niektórych typów usług (np. zamiast zatrudnić dla bezpieczeństwa dwóch ochroniarzy, zatrudnia się jednego). Państwo zatem wpływa na bezrobocie dwojako: tworząc rzeczywiste miejsca pracy bezpośrednio (podejście popytowe zwane też keynesowskim, przez większość współczesnych ekonomistów uważane za dobre tylko w przypadku niemożliwości obniżenia kosztów pracy) lub tworząc te miejsca pracy pośrednio (obniżając koszty pracy, czyli np. składki i redukując stawki podatkowe od wysokości umów; takie podejście nazywane jest popytowym lub neoliberalnym, ale w znaczeniu reagonowskim, nie mylić z post-reagonowskim korporacjonizmem [Bush, Clinton, Bush jr, Obama], który traktuje bardzo wybiórczo tę politykę makroekonomiczną i szkodzi przeciętnym obywatelom). Pierwsze podejście jest tak zwanym podejściem uniwersalnym, to znaczy zapewnia popyt na usługi, których zapotrzebowanie osiągnęło już nasycenie lub w ogóle go nie było; w tym przypadku państwo prawie zawsze ponosi straty, oczywiście kosztem podatników. Prawie, bo nie jest to reguła. Czasem budowa linii kolejowych czy drogowych z jakichś powodów nierentowna dla firm prywatnych może w jakimś okresie przynieść zyski z podatków lub biletów (tak jak miało to miejsce w USA). Drugie podejście jest promowane przez środowiska podażowe. W tym przypadku również państwo traci w pierwszym okresie po wprowadzeniu zmian, jednak w dłuższej perspektywie szansa na ROI z podatków jest wyższa niż w podejściu pierwszym (zmniejszenie kosztów pracy w warunkach koniunktury praktycznie na pewno spowoduje zwiększenie wpływów z podatków, gdyż znacząco wzrośnie konsumpcja).

Się rozpisałem. A teraz pytanie kluczowe: dlaczego państwo obecnie nie robi w zasadzie nic z bezrobociem, tzn. nie działa nader aktywnie w rzeczonych wyżej sferach? Dlatego, że budżet państwa jest szyty na rok, a perturbacje związane z obniżeniem kosztów pracy, czyli, jak wspomniałem, zmniejszeniem w pierwszym okresie wpływów do budżetu, spowodowałyby prawdopodobnie dość spory deficyt budżetowy, zwiększenie długu i jego obsługi oraz obniżenie ratingu, co daje nam sprzężenie zwrotne znów ze zwiększeniem obsługi długu (bo zwiększa się stopa procentowa obligacji). Właśnie dla mnie najgorsze w obecnym świecie jest to, że nawet jeśli się chce coś zmienić i myśli perspektywicznie, nie da się tego zrobić w krótkim czasie i wszystko trzeba robić małymi kroczkami.

btw.dlaczego tylko korporacje, a nie w ogóle przedsiębiorcy, których działalność zmusza do zatrudnienia dodatkowych osób?

[lumberjack]

http://tocowazne.pl/v/budzet-wyrecza-rolnikow

Prawie 60 tys. rolników, czyli co 24. ubezpieczony w KRUS, przestało w ciągu ostatnich czterech miesięcy 2013 r. płacić składki na emeryturę i rentę. Robi to za nich budżet – wynika z informacji przygotowanej dla „Rz" przez Kasę.

http://nowyobywatel.pl/2014/01/27/jak-za...tyzacji-2/

Historia Kieleckich Kopalni Surowców Mineralnych przeczy liberalnym mitom o optymalnej strukturze własnościowej. Jeszcze kilka lat temu wielkie, państwowe przedsiębiorstwo przynosiło duże zyski. Dzisiaj, po prywatyzacji, walczy o przetrwanie. Niestety za błędy urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa do tej pory płacić muszą pracownicy, którzy od początku byli przeciwni sprzedaży zakładu.

[Kontestator]

http://www.ted.com/talks/michael_sandel_..._life.html

Świetny wykład prof. filozofii na Uniwersytecie Harvarda, czołowego przedstawiciela komunitaryzmu na temat tego jak rewolucja neoliberalna zmieniła społeczeństwo na społeczeństwo rynkowe. I jak liberalizm podkopuje wartości społeczne.

[Tom Bombadil]

I jak liberalizm podkopuje wartości społeczne.

Liberalizm czy żądza pieniądza w połączeniu z mottem "szybko, łatwo, byle jak"?

[Łoś]

Liberalizm czy żądza pieniądza w połączeniu z mottem "szybko, łatwo, byle jak"?

Szybko, łatwo i byle jak, jest niezależną cechą od doktryny.

[Tom Bombadil]

Szybko, łatwo i byle jak, jest niezależną cechą od doktryny.

I na to wskazuję. Kontestator poprzez filmik sugeruje, że gospodarka rynkowa przekształciła się w bliżej nieznane społeczeństwo rynkowe, które doprowadziło do zrujnowania ludzkiej egzystencji, a wszystko to ma swe korzenie w postawach liberalnych.
Ja jestem zdania, że równie dobrze możemy skarżyć się na Mieszka I, bo przyjął chrzest, więc pedofilia w Kościele to jego wina.

[Fanuel]

Weź nie podpowiadaj. Od tego prosta droga do wniosku że to przez Mieszka społeczeństwo polskie i klerykalne prześladuje feministki i chce je palić na stosie tak jak czarownice :-D

[Nonkonformista]

Weź nie podpowiadaj. Od tego prosta droga do wniosku że to przez Mieszka społeczeństwo polskie i klerykalne prześladuje feministki i chce je palić na stosie tak jak czarownice :-D

To te przebrzydłe geje /tfu, pedaluchy są winne/. :lol2:
I cykliści. Jak zwykle zresztą.

[Baptiste]

To te przebrzydłe geje /tfu, pedaluchy są winne/. :lol2:
I cykliści. Jak zwykle zresztą.

Nie, cykliści nie. Oni są spoko (przynajmniej w zimę gdy nie ma ich na drogach :lol2, nie mieszaj ich do pedaluchów.