[Socjopapa]

Taa, moja, każdego kto zdawał ten egzamin, polityków i policji.

[fertenbitenhiy]

Socjopapa, po co ty z nim dyskutujesz? Przecież to cobzas. On inaczej nie umie.

[Socjopapa]

Sam nie wiem co mnie napadło. Chyba jakaś infekcja mnie dopadła.

[cobras]

Socjopapa, po co ty z nim dyskutujesz? Przecież to cobzas. On inaczej nie umie.

Sam nie wiem co mnie napadło. Chyba jakaś infekcja mnie dopadła.

No jak to czemu dyskutuje. To przez ten socjalizm.

[DziadBorowy]

http://natemat.pl/93907,od-x-lat-prowadz...-wykonczyc


Mam nadzieję, że nie będzie trzeba tłumaczyć co ten artykuł ma wspólnego z tematem. Opiekuńcze państwo dojebało kolejnemu wyzyskiwaczowi.

[Witold]

Urzędnicy wpadli na pomysł, aby ściągnąć akcyzę za okres, gdy nowe przepisy jeszcze nie obowiązywały.

Podstawowe zasady państwa prawa też już szlag trafił.

[Baptiste]

tak jak drobni producenci/usługodawcy mogą się zrzeszać

A jak myślisz, po co się oni zrzeszają? Tzn. z kim to zrzeszenie ma w zamierzeniu kooperować aby osiągnąć własne cele? :>
Przecież z nikim innym jak przede wszystkim z państwem. Lobbing i te sprawy.
Nawet liberał Bastiat to dostrzegał.

Pracodawca, który łamie umowy zawarte z pracownikami, nie utrzyma się na rynku. Będzie miał średnio znacznie gorsza kadrę, niż ci, którzy umów dotrzymują.

Może tak, może nie. Tak czy owak jednostkowa szkoda (u pracownika) zaszła i bez znaczenia jest dla niej to jak będzie wyglądać później sytuacja jego pracodawcy na rynku.

[fertenbitenhiy]

A jak myślisz, po co się oni zrzeszają? Tzn. z kim to zrzeszenie ma w zamierzeniu kooperować aby osiągnąć własne cele? :>
Przecież z nikim innym jak przede wszystkim z państwem. Lobbing i te sprawy.
Nawet liberał Bastiat to dostrzegał.

Może z państwem (jak państwo na to pozwala), ale ogólnie rzecz biorąc nie musi. Takie trochę głupie zakładać tutaj zaraz rolę państwa. Przecież nie jest ona jakkolwiek konieczna (choć może być pomocna) do osiągnięcia celów. Generalnie o patologiach nie chcę rozmawiać, bo to bez sensu. Wszystko można sprowadzić do sytuacji patologicznej.

[Baptiste]

Może z państwem (jak państwo na to pozwala), ale ogólnie rzecz biorąc nie musi. Takie trochę głupie zakładać tutaj zaraz rolę państwa. Przecież nie jest ona jakkolwiek konieczna (choć może być pomocna) do osiągnięcia celów. Generalnie o patologiach nie chcę rozmawiać, bo to bez sensu. Wszystko można sprowadzić do sytuacji patologicznej.

Skoro to takie głupie to nie pisz ogólnikowo tylko podaj przykłady zrzeszeń przedsiębiorców, które poprzez to zrzeszenie wywierały skuteczne naciski na (innym podmiocie gospodarczym?) bez jakiegokolwiek udziału państwa.
Najlepiej jak najwięcej. Potem ja mogę napisać o tym co chciano osiągnąć z pomocą państwa i jego prawa.

[lumberjack]

A ja poddałem w wątpliwość czy rzeczywiście jest ona konieczna, tj. czy nie chcesz wyważać otwartych drzwi.

Oj, jakbym miał styczność z pracą w firmach ludzi o sercach przemienionych, to bym tu na forum nie wypisywał gorzkich żali

Bywam też w innych miastach, np. Radomiu.

O, to w przyszłości zapraszam na magistraty, bo tam najbardziej można zobaczyć dobrobyt

Zresztą gdyby problem o którym mówisz faktycznie był tak nagminny to nie byłoby sensownego powodu, żeby w Warszawie się dezaktualizował.

Ale Warszawa to trochę inny świat, wy macie warsaw shore, dni ateizmu, płonące tęcze i w ogóle to je zupełnie inna bajka A tak na poważnie gdybyś sobie pojechał do jakiejś "odpowiedniej" warszawskiej dzielnicy, to możliwe, że nie zobaczyłbyś wchuja nienajgorszych samochodów.

[fertenbitenhiy]

Skoro to takie głupie to nie pisz ogólnikowo tylko podaj przykłady zrzeszeń przedsiębiorców, które poprzez to zrzeszenie wywierały skuteczne naciski na (innym podmiocie gospodarczym?) bez jakiegokolwiek udziału państwa.
Najlepiej jak najwięcej. Potem ja mogę napisać o tym co chciano osiągnąć z pomocą państwa i jego prawa.

Nie podam, bo nie znam. Piszę tylko o możliwości. Zresztą nawet jeśli nie było to nie znaczy, że nie można.
btw. za pomocą Państwa zresztą wszystkiego nie możesz. Chociażby głupia negocjacja ceny. Jak to sobie wyobrażasz? Państwo ustala cenę?

[Baptiste]

Nie podam, bo nie znam. Piszę tylko o możliwości. Zresztą nawet jeśli nie było to nie znaczy, że nie można.

Zazwyczaj gdy coś można czynić i jest to pożyteczne, to się to czyni.
Wiesz jaki mogę wyciągnąć teraz wniosek?

btw. za pomocą Państwa zresztą wszystkiego nie możesz. Chociażby głupia negocjacja ceny. Jak to sobie wyobrażasz? Państwo ustala cenę?

A ktoś twierdził, że można wszystko?
Z resztą jak by się ktoś bardzo postarał to wpływ na cenę mógłby mieć. Np. zwiększenie akcyzy na benzynę spowoduje wzrost jej ceny. Co na to np. dystrybutorzy paliwa lpg?

Problem polega na tym, że np. mali detaliści (jako grupa) niezbyt mają interes w tym aby wymusić na dużym dystrybutorze, hurtowniku zmianę ceny na niższą.
Wrócą bowiem do punktu wyjścia gdzie nadal wszyscy otrzymują tę samą kwotę. Mały detalista ma interes w tym aby dystrybutor jemu a nie innym zaproponował korzystniejszą cenę. W ten sposób detalista jest bardziej konkurencyjny w stosunku do innych.
Zarówno u producentów jak i hurtowników są odbiorcy uprzywilejowani bardziej i uprzywilejowani mniej. Ci uprzywilejowani bardziej (np. dzięki większym, częstszym zamówieniom) nie mają interesu w tym aby uprzywilejować tych drugich.

W przypadku takich spraw zrzeszenie niezbyt ma sens. Ma w przypadku innych, ale tam już wkracza nam konieczność udziału państwa.

[fertenbitenhiy]

Zazwyczaj gdy coś można czynić i jest to pożyteczne, to się to czyni.
Wiesz jaki mogę wyciągnąć teraz wniosek?

Takie, że nie znam takiego przypadku? No, ale ja nie znam też żadnego przypadku z rolą państwa. Tak więc na podstawie znanych mi przypadków zrzeszeń (nie znam ani jednego) nic nie można wnioskować. Ot zaproponowałem teoretyczną możliwość.

Zresztą nawet jeśli nie było to nie znaczy, że nie można i to nie zadziała. Ot po prostu nikt nie spróbował. Jakby był taki przypadek i nie zadziałał, to już inna sprawa.

[Baptiste]

Napisałeś wcześniej:

Tak można całkowicie rynkowo bez udziału państwa wymuszać na takim pracodawcy ustępstwa.

Co miało służyć za argument za tą tezą? Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że to stwierdzenie:

A przecież oferowanie swojej pracy to handel i tak jak drobni producenci/usługodawcy mogą się zrzeszać aby mieć silniejszą pozycję w negocjacjach tak mogliby to robić pracownicy.

Nie wiemy bowiem na czym miałaby polegać ta silniejsza pozycja, wobec kogo miałaby być w opozycji i w jaki sposób miałaby powstać.
W związku z tym myślałem, że opierasz swoje przekonanie na czymś w rodzaju doświadczenia (przykłady z rzeczywistości).

[fertenbitenhiy]

Napisałeś wcześniej:
Nie wiemy bowiem na czym miałaby polegać ta silniejsza pozycja, wobec kogo miałaby być w opozycji i w jaki sposób miałaby powstać.
W związku z tym myślałem, że opierasz swoje przekonanie na czymś w rodzaju doświadczenia (przykłady z rzeczywistości).

Jak to wobec kogo?
Wobec partnera handlowego.
Czy to nie jest oczywiste?

Jeśli mamy np. producentów jabłek, którzy chcą sprzedawać jabłka drożej, to jeśli się zrzeszy ich wielu to mogą sobie wynegocjować lepszą cenę u takiej biedronki, która też może na tym lepiej wyjść, bo nie będzie musiała negocjować z kilkunastoma producentami jednocześnie, a tylko z jednym. Mało tego jeśli mamy drobnych sadowników to produkcja pojedynczego może być zbyt mała, żeby takiemu większemu klientowi opłacało się ogólnie rozmawiać z tym sadownikiem. Co innego jak się takich zrzeszy 50 czy 100. Poza tym można zaoszczędzić na np. magazynowaniu towaru.

Gdzie tutaj widzisz rolę państwa?

[Baptiste]

Jeśli mamy np. producentów jabłek, którzy chcą sprzedawać jabłka drożej, to jeśli się zrzeszy ich wielu to mogą sobie wynegocjować lepszą cenę u takiej biedronki, która też może na tym lepiej wyjść, bo nie będzie musiała negocjować z kilkunastoma producentami jednocześnie, a tylko z jednym.

Co robi w takim razie biedronka? Znajduje takich, którzy nie chcą tej wyższej ceny. Oczywiście znaleźliby się tacy bez problemu. Ci z zewnątrz lub ci, którzy wyłamaliby się z tej swoistej zmowy cenowej, o której piszesz.
Twoi przedsiębiorcy zostają na lodzie, inny ma duże i stabilne zlecenia....

Mało tego jeśli mamy drobnych sadowników to produkcja pojedynczego może być zbyt mała, żeby takiemu większemu klientowi opłacało się ogólnie rozmawiać z tym sadownikiem. Co innego jak się takich zrzeszy 50 czy 100. Poza tym można zaoszczędzić na np. magazynowaniu towaru.

Skoro produkcja tego sadownika jest zbyt mała to będzie rozmawiał z sadownikiem, którego produkcja jest wystarczająca a jednocześnie cena niska, ewentualnie jakość dobra.

Z resztą rynek o którym piszesz zbudowany jest na zupełnie innych zasadach.
Rolnicy nie sprzedają swoich towarów bezpośrednio do odbiorcy detalicznego. Sprzedają przede wszystkim na skupy.
Tutaj już ilość możliwego do wyprodukowania produktu nie gra takiej roli.

Gdzie tutaj widzisz rolę państwa?

Nie widzę tu roli państwa. Widzę tu biznesowy bezsens.

Przypomnę w związku z tym jeszcze raz fragment mojego poprzedniego wpisu:

Problem polega na tym, że np. mali detaliści (jako grupa) niezbyt mają interes w tym aby wymusić na dużym dystrybutorze, hurtowniku zmianę ceny na niższą.
Wrócą bowiem do punktu wyjścia gdzie nadal wszyscy otrzymują tę samą kwotę. Mały detalista ma interes w tym aby dystrybutor jemu a nie innym zaproponował korzystniejszą cenę. W ten sposób detalista jest bardziej konkurencyjny w stosunku do innych.
Zarówno u producentów jak i hurtowników są odbiorcy uprzywilejowani bardziej i uprzywilejowani mniej. Ci uprzywilejowani bardziej (np. dzięki większym, częstszym zamówieniom) nie mają interesu w tym aby uprzywilejować tych drugich.

W przypadku takich spraw zrzeszenie niezbyt ma sens. Ma w przypadku innych, ale tam już wkracza nam konieczność udziału państwa.

A skoro już jesteśmy na gruncie rolniczym to teraz realny przykład od strony państwowej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Skup_interwencyjny

http://isokolka.eu/szudzialowo/7274-roln...wencyjnego

Nigdy nie słyszałeś jak to grupa danych producentów rolnych domaga się skupu interwencyjnego?

[Socjopapa]

Oj, jakbym miał styczność z pracą w firmach ludzi o sercach przemienionych, to bym tu na forum nie wypisywał gorzkich żali :razz:

Wiadomo, ale Twoje jednostkowe doświadczenia nie dają obrazu sytuacji.:razz:

O, to w przyszłości zapraszam na magistraty, bo tam najbardziej można zobaczyć dobrobyt

Domyślam się

Ale Warszawa to trochę inny świat, wy macie warsaw shore, dni ateizmu, płonące tęcze i w ogóle to je zupełnie inna bajka :razz:

Ekonomię na szczęście walą takie oszołomstwa. :wink:

A tak na poważnie gdybyś sobie pojechał do jakiejś "odpowiedniej" warszawskiej dzielnicy, to możliwe, że nie zobaczyłbyś wchuja nienajgorszych samochodów.

Na przykład jakiej? Praga Południe? Bywam bardzo często i nie powiem, żeby takowych brakowało.

Ja nie twierdzę, że nie ma ludzi, którzy groszem nie śmierdzą - ja mówię, że postawa pracodawców o których piszesz, wcale nie jest tak powszechna jak sugerujesz.

[lumberjack]

Wiadomo, ale Twoje jednostkowe doświadczenia nie dają obrazu sytuacji.:razz:

No nie dają. Ewentualnie dają taki, że mam pecha i że znajomi też go mają. Co za masowy pech. :lol2:

Na przykład jakiej? Praga Południe? Bywam bardzo często i nie powiem, żeby takowych brakowało.

Nie wiem, ja tam byłem ze 3-4 razy w życiu. Tak tylko sobie przypuszczam.

Ja nie twierdzę, że nie ma ludzi, którzy groszem nie śmierdzą - ja mówię, że postawa pracodawców o których piszesz, wcale nie jest tak powszechna jak sugerujesz.

Bardzo możliwe. Tyle tylko, że na mój sposób postrzegania tego wszystkiego wpływa świadomość, iż wiem ile zarabia się w co większych zakładach pracy w moim przecudnym mieście.

[Socjopapa]

A jaki procent ogółu pracujących stanowisz Ty i Twoi znajomi?

[DziadBorowy]

Bardzo możliwe. Tyle tylko, że na mój sposób postrzegania tego wszystkiego wpływa świadomość, iż wiem ile zarabia się w co większych zakładach pracy w moim przecudnym mieście.

No tak, ale zauważ, że Radom nie należy raczej do rosnących tygrysów polskiej gospodarki i wypada kiepsko nie tylko na tle Warszawy ale i innych mniejszych nawet miast.