[DziadBorowy]

Wystarczy wyjechać na wakacje do Grecji, Hiszpanii, Egiptu, Turcji, na Dominikanę, Tajlandię, czy tez do innych turystycznych rajów, aby ze zdumieniem stwierdzić, ze w lepszych hotelach Rosjanie stanowią zdecydowanie największą grupę turystów. Zdumienie budzi olbrzymia ilosc rosyjskich biur turystycznych w każdej najmniejszej pipidówie. Prawie w każdym sklepie w tych miejscach możesz porozmawiać po rosyjsku, bo o ile wcześniej sklepy były nastawione na kupujących Niemców, to teraz Rosjanie wydają najwięcej pieniędzy. Sam widziałem wiele razy Rosjan kupujących wyłącznie banknotami o nominale 500 euro, najbardziej rozpowszechnionym właśnie w Rosji.

Rosjanie przylatujący na narty do Austrii najpierw idą do sklepów, kupują narty, snowboardy, kurtki i spodnie narciarskie dla całej rodziny i to te z najwyższej półki, a po wyjeździe zostawiają te nowo kupione rzeczy ... w pokoju hotelowym. Za rok kupią nowe i modniejsze.

Faktycznie, upadające imperium jak cholera.

I to wszystko w kraju w którym mediana zarobków jest niższa niż nasza płaca minimalna. Tacy sprytni ci Rosjanie

Czy Piotr35 widział w jakich luksusach mieszkał Janukowicz i reszta wierchuszki partii rządzącej? I czy widząc to doszedł do wniosku, że bankructwo Ukrainy to bzdura ?

Ciekawe też czy próbował rozmawiać z tymi Rosjanami na wakacjach? Bo gdyby próbował to okazałoby się, że większość z nich jest właśnie z Moskwy lub Petersburga. I, że zazwyczaj nie są to zwykli prości obywatele. Przeciętny obywatel Rosji, jak wyjeżdża za granicę to jedzie np z Kaliningradu do Polski kupić podstawowe produkty spożywcze - bo na te w jego kraju za bardzo go nie stać

[Fanuel]

... Straciliśmy przez głupotę w Xvi wieku.

A to jest dopiero ciekawa opinia. Można wiedzieć kiedy dokładnie?

[lumberjack]

W Rosji ludzie są albo skrajnie bogaci albo skrajnie ubodzy. Tych drugich jest znacznie więcej.

[DziadBorowy]

W Rosji ludzie są albo skrajnie bogaci albo skrajnie ubodzy. Tych drugich jest znacznie więcej.

Jest też klasa średnia - głównie w Moskwie właśnie - to Ci którzy załapali się na to co skapuje z bajecznych majątków oligarchów.

http://obserwatorpolityczny.pl/?p=11479 (polecam całość)

[SIZE=4]"W ocenie byłego szefa naukowo badawczego Instytutu Statystyki Rosstatu Wasilija Simciery, podział dochodów w Rosji można przedstawić następującym opisem „Mamy małą wybitnie bogatą elitę „złoty milion” którzy siedzą na walizkach albo już wyjechali z Rosji zachowując tylko formalnie obywatelstwo rosyjskie. Około 10 milionów klasy średniej obsługującej bogaczy i ich „rurę” eksportową oraz 130 milionów biednych Rosjan którym pozostaje tylko dziura w obwarzanku. Taką właśnie zbudowaliśmy piramidę społeczną”.


"[/SIZE]Jednak nadal poniżej granicy ubóstwa realnie żyje pomiędzy 35 a 45 % społeczeństwa rosyjskiego których dochody per capita nie są w stanie osiągnąć 15 tys rubli."

W Polsce odsetek ten wynosi około 6% ludności.

[Nonkonformista]

W Rosji ludzie są albo skrajnie bogaci albo skrajnie ubodzy. Tych drugich jest znacznie więcej.

Otóż to!
Nie wykształciła się klasa średnia, bo i jak miałaby się wykształcić.

[Seth]

Otóż to!
Nie wykształciła się klasa średnia, bo i jak miałaby się wykształcić.

Sam się wykształć i dokształć. A jak to zrobisz to odpowiedz kyriosowi w wiadomym wątku.
Twoje ucieczki od odpowiedzi na niewygodne pytania po to by zacząć się wypowiadać w innym wątku (też tak długo jak zgrywanie głupa wystarczy) zaczynają być irytujące.

Zaczynam Cię postrzegać jako coś podobnego trollowi. Chcesz się wypowiedzieć, ale w zasadzie nie wiesz co powiedzieć. Więc biegasz po wątkach rzucając swoimi bezrefleksyjnymi uwagami aż ktoś merytorycznie Cię przyprze do muru. Wtedy ewakuacja.

[piotr35]

Na wakacje jeżdżą oligarchowie i ich rodziny. Tych stać. A przeciętny Rosjanin klepie biedę.

Tych bogatych jest znacznie więcej, niż nam sie wydaje.
I wydają oni znacznie, znacznie więcej niż bogaci tylko z nazwy Niemcy.

W Niemczech wygląda to inaczej - tam zwykły robotnik może sobie pozwolić na dom i samochód i utrzymuje te dobra bez większego problemu.

To było kiedyś.

Od kiedy znikło NRD niemieccy pracodawcy likwidują krok po kroku niemieckie państwo socjalne, fabryki wywożone są do Azji, pracy tez jakby mniej. Zarobki od co najmniej 10 lat stoją w najlepszym wypadku na miejscu, albo nawet są zmniejszane.

A czy przeciętny Rosjanin może żyć na takim poziomie jak przeciętny Niemiec?
No widzisz!

Widzę to zupełnie inaczej.

Ilość bogatych Rosjan przewyższa znacznie liczbę bogatych Niemców.
Bogaci Rosjanie wydaja na urlopy i zwykle życie wielokrotnie więcej niż bogaci Niemcy.

Ilość biednych Rosjan przewyższa przeogromnie liczbę biednych Niemców, żyjących z socjalu, którego to socjalu w Rosji po prostu nie ma.
Istnieje ogromna różnica miedzy bogatymi miastami i biedną prowincją, która nie ma dostępu do "petrorubli".

[Nonkonformista]

Sam się wykształć i dokształć. A jak to zrobisz to odpowiedz kyriosowi w wiadomym wątku.
Twoje ucieczki od odpowiedzi na niewygodne pytania po to by zacząć się wypowiadać w innym wątku (też tak długo jak zgrywanie głupa wystarczy) zaczynają być irytujące.

Zaczynam Cię postrzegać jako coś podobnego trollowi. Chcesz się wypowiedzieć, ale w zasadzie nie wiesz co powiedzieć. Więc biegasz po wątkach rzucając swoimi bezrefleksyjnymi uwagami aż ktoś merytorycznie Cię przyprze do muru. Wtedy ewakuacja.

Dziad Borowy napisał, że klasa średnia istnieje w Moskwie. Jak wygląda to w innych miastach?
Jest tak powszechna jak w innych krajach zachodnioeuropejskich?
Jeśli nie, to jest to klasa średnia w szczątkowej formie.

[pilaster]

Mają gaz ziemny i ropę,wiec nie ma problemu .

Jakoś jednak problem jest, skoro rosyjscy płatnicy są uważani za wyjątkowo nierzetelnych. :roll: A ceny gazu i ropy spadają. A koszty wydobycia rosną..

Bo napewno tego można im zazdrościć że nikt im nie narzuca limitów produkcyjnych lub połowowych. Nikt też tam nie zakazuje wędzenia mięsa czy stosowania tradycyjnych żarówek

No proszę. I pomimo braku takich zakazów, jednak żadnego dobrobytu nie ma. :lol2: Nie ma limitów produkcyjnych, a produkcji też nie ma :p

obawiam się że po tym wszystkim Rosja może zrezygnować z dalszych zamówień z Polski

A dlaczego do tej pory zamawiała? Bo te zamówienia były tańsze i/lub lepsze niż inne. Jeżeli teraz zamówią te tramwaje gdzie indziej (nb gdzie? Za sankcjami jest cała Europa, USA i Japonia) to będą one gorsze i/lub droższe niż te, które mogli kupić w Polsce (np mogą tramwaje przywieźć do Królewca z ....Chin - drobiazg :lol2. Czyli Rosja na tym bojkocie - straci. :roll:

Już producenci mięsa i hodowcy trzody płaczą z powodu embarga Rosji.

Embargo te było wielokrotnie wprowadzane wcześniej i jakoś sobie poradzili. Jak już wspomniałem, na embargu handlowym Rosja traci więcej niż Polska.

Rosja jak bedzie chciała zemścić się na Polsce może inaczej nam dowalić.

Rosja może Polsce skoczyć. I ewentualnie jeszcze nagwizdać. I to właściwie wyczerpuje jej realne możliwości. :lol2:

Jak zauważył DziadBorowy nasze obroty handlowe z Rosją nie są specjalnie duże. A straty na ich przerwaniu będą bardziej dotkliwe dla Rosji niż dla Polski.

Może podnieść nam ceny gazu lub wstrzymac jego dostawe

Nie może. Na gaz wiążą nas umowy wieloletnie. Gdyby Rosja je jednostronnie zerwała, nie tylko poniosłaby dotkliwe straty natychmiastowe, bo Polska przecież przestałaby im płacić, ale też po raz kolejny by się obniżyła wiarygodność handlowa Rosji i tym samym ponieśliby straty na wszystkich innych kontraktach, bo kontrahenci by to zwiększone ryzyko wliczyli w ceny.

Zresztą w czasie inwazji na Gruzję i sławnego lotu Kaczyńskiego do Tbilisi (była to jedyna inicjatywa któregoś z Kaczyńskich, która realnie zaszkodziła rosyjskim interesom), dostaw gazu też nie wstrzymali - właśnie z opisanych powyżej powodów.

Baptiste

I mimo tych problemów eksport rósł a zakłady się trzymały.

No właśnie. Bo przedsiębiorcy znajdowali sposoby na omijanie embarga. Teraz będzie tak samo, bo jak głosi stare rosyjskie przysłowie ludowe:

Bezwzględna surowość rosyjskiego prawa jest powszechnie łagodzona całkowitym brakiem jego przestrzegania

:p

Sziurad

Dlaczego ci głupi mieszkańcy Krymu i kilku obwodów wschodniej Ukrainy chcą do tego upadającego Putina i targanej konwulsjami agonalnymi Rosji

Tak samo jak mieszkańcy wschodniej Polski gromadnie chcieli się przyłączyć do stalinowskiego ZSRR w 1939 roku. W końcu też było referendum i wynik był jeszcze bardziej jednoznaczny (99,5% "za" bodajże) :lol2:

To tworzy obraz Rosji, która się wzmocniła i stała zasobniejsza.

W latach 1989-2013 globalny PKB wzrósł w Polsce o 107% (ponad dwukrotnie). W Rosji o ...14% Faktycznie wzrost zasobności jak cholera :] I jakie wzmocnienie. :p

Oczywiście szuriad nie tylko nie przytacza żadnych obiektywnych danych, ale też nie odnosi się do przytoczonych przez innych

pojeździć po Moskwie i Petersburgu

A zamiast tego opiera się na rzekomych ...wrażeniach. :lol2:

Zupełnie tak samo jak zachodni "intelektualiści" jeżdżący po ZSRR w latach 30 i 40 :lol2:

Ale skoro pojeździć, to dlaczego nie po prowincji rosyjskiej? :lol2:

Chciałbym mieć taki potencjał jak Rosja i ściągać tyle środków z zagranicy, co ten kraj w ciągu ostatnich dwóch dekad.

To może wreszcie się dowiemy jaki ten potencjał ma Rosja i ile środków ściągnęła w ciągu ostatnich dwóch dekad z z zagranicy? Oczywiście w porównaniu

Ciekawe dlaczego ci głupi aglojezyczni się tam tak pchali i pchają?

A pchają się? Jakie są tego objawy?

armie ma o niskim morale (pewnie dlatego od kilkuset lat im nikt nie podskoczył,

Większość wojen jakie Rosja toczyła w tym czasie - przegrywała. Wygrywała tylko wtedy, jeżeli miała zapewnione wsparcie i finansowanie potężnej koalicji (jak wojny napoleońskie, czy II wojna św), ale też koszty tych "zwycięstw" ją powalały w późniejszym okresie.

Wojna siedmioletnia, wojna krymska, wojna z Japonią, I wojna światowa, wojna polsko-radziecka, wojna w Afganistanie, inwazja na Gruzję - wszystkie zakończyły się porażką rosyjską. Samodzielnie potrafili wygrywać tylko z Turcją, a i to nie zawsze.

Piotr35

Wystarczy wyjechać na wakacje do Grecji, Hiszpanii, Egiptu, Turcji, na Dominikanę, Tajlandię, czy tez do innych turystycznych rajów, aby ze zdumieniem stwierdzić, ze w lepszych hotelach Rosjanie stanowią zdecydowanie największą grupę turystów.

Od razu widać, że Piotr35 na takie wakacje nie jeździ, bo wcale Rosjanie nie stanowią "największej grupy turystów" Może najbardziej hałaśliwą. :lol2: Ale nie największą.

Prawie w każdym sklepie w tych miejscach możesz porozmawiać po rosyjsku,

Oczywiście - nie można, nawet w Grecji, gdzie faktycznie Rosjan przyjeżdża sporo (ale wcale nie więcej niż Polaków). Bezapelacyjnie króluje angielski i niemiecki. Podobnie w Hiszpanii. Jedynym krajem poza dawnym ZSRR, gdzie faktycznie można się łatwo rozmówić po rosyjsku jest ...Izrael. :]

Rosjanie przylatujący na narty do Austrii najpierw idą do sklepów, kupują narty, snowboardy, kurtki i spodnie narciarskie dla całej rodziny i to te z najwyższej półki, a po wyjeździe zostawiają te nowo kupione rzeczy ... w pokoju hotelowym. Za rok kupią nowe i modniejsze.

Faktycznie, upadające imperium jak cholera.

Dokładnie tak samo zachowywali się Rosjanie podróżujący po Europie na przełomie XIX i XX wieku. I proszę, tamte imperium upadło z hukiem.

Taka rozrzutność nie jest cechą, która by mogła zbudować stabilny dobrobyt. :roll:

[Sziurad]

Nikt nie zaprzecza rozwarstwieniu ekonomicznemu w krajach byłego ZSRR. To fakt. Ale faktem jest także, że kraje kapitalistyczne mają coraz większe rowarstwienie. Biorąc pod uwagę, że bieda jest względna, to wygląda na to że Rosja "naśladuje" ten trend. Ale widać go znacznie bardziej bo i PKB niższe na mieszkańca od UE i Ameryki Płn.
Jaka jest odległość od zarabiającego 100 $/mies w Kazachstanie od oligarchy, który ma 1000 razy więcej? Podobna, co zarabiającego w USA 1000$/mies. do BilaG i jemu podobnych?
Bawią mnie te hasła o ukraińskich i rosyjskich oligarchach wypowiadane na tym forum i przez media, ale nikt nie powie złego słowa o mnożeniu majątków przez tzw. rody szlacheckie od setek lat. Bo przecież oni sie dorobili uczciwie, bo są znamienitymi rodami europejskimi czy amerykańskimi. Bo wpadli na pomysł, bo aktor czy sportowiec może zarobić parę milionów dolarów w miesiąc i to jest normalne. To jest OK.
Jak pokazywano tzw. willę Janukowycza, to sobie pomyślałem, że w naszym Konstancinie wyposażenie niejednego domeczku milionera jest bogatsze, a tu się podniecają pseudo złotymi kiblami.
Niemcy, które tu podawane są jako wzór "redystrybucji" dóbr i wykształconej i stabilnej klasy średniej mają coraz większy udział majątku narodowego leżący na kontach bogaczy. W Polsce jest podobnie. A jak ktoś posługuje się medianą zarobków, to niech się zastanowi co ta mediana mierzy tak na prawdę...

[pilaster]

Ilość bogatych Rosjan przewyższa znacznie liczbę bogatych Niemców.

Ilu jest bogatych Rosjan, a ilu bogatych Niemców?

Bogaci Rosjanie wydaja na urlopy i zwykle życie wielokrotnie więcej niż bogaci Niemcy.

No właśnie. Bogaci Rosjanie forsę wyrzucają przez okno. Bogaci Niemcy - inwestują :roll:

[Seth]

Dziad Borowy napisał, że klasa średnia istnieje w Moskwie. Jak wygląda to w innych miastach?
Jest tak powszechna jak w innych krajach zachodnioeuropejskich?
Jeśli nie, to jest to klasa średnia w szczątkowej formie.

Liczyłem, że się aktywnie odniesiesz do wszystkich zdań mojej wypowiedzi, poza pierwszym.

[Fanuel]

@ Szuriad
A ja pytam jeszcze raz kiedy to przez głupotę Polska przestała być mocarstwem w xvi wieku? Dobrze by było też napisać przez czyją no i chociaż zarys tego upadku przedstawić.

[pilaster]

Czy wszyscy zauważyli, że gdzieś zniknął Janukowycz? Dopóki Putin miał nadzieję na odzyskanie Kijowa, dopóty Janukowycza eksponował. Ale teraz, Janukowycz jest tylko zawadą i pewnie niezadługo sprzątną go z tego świata smutki, troski i złe losy :roll:

Wychodzi na to, ze był to nie tylko złodziej, co w polityce jest wybaczalne, ale zwyczajny głupek. :p

[Sziurad]

@ Szuriad
A ja pytam jeszcze raz kiedy to przez głupotę Polska przestała być mocarstwem w xvi wieku? Dobrze by było też napisać przez czyją no i chociaż zarys tego upadku przedstawić.

Rozumiem, że prowokujesz, ale jak chcesz to proszę:
1. utrata strategicznego znaczenia w obliczu umocnienia się naszych sąsiadów (np. braci moskali w następnym wieku, ale nie tylko)
2. rozbudowywanie przywilejów wyższych warst
3. kontynuacja "rolności" Polski w imię spichlerza Europy w obliczu postępu technologicznego w krajach zachodnich
4. niewątpliwie, mentalność "katolicka" coraz bardziej ciążąca nad Polakami (wolę się modlić, niż rozwijać i mysleć - w skrócie)
5. edukacja poprzez ambony, (jeden uniwerek to mało)
6. sojusze raczej nie z tymi, co potrzeba

i jeszcze parę innych.

Czy to nie jest objaw głupoty raczej? Czy roztropnego, racjonalnego działania?
Dlatego uważam, że skończyło się nasze dobro w XVI w. (zresztą nie tylko ja). Myśleliśmy że pojedziemy tak nadal, ale byliśmy za głupi...

[pilaster]

1. utrata strategicznego znaczenia w obliczu umocnienia się naszych sąsiadów (np. braci moskali w następnym wieku, ale nie tylko)

Ale to już było w drugiej połowie XVII wieku. Wzrost znaczenia Rosji był skutkiem osłabienia Rzeczpospolitej, a nie jej przyczyną

2. rozbudowywanie przywilejów wyższych warst

A konkretnie jakich? W Rosji wyższe warstwy nie miały przywilejów?

3. kontynuacja "rolności" Polski w imię spichlerza Europy w obliczu postępu technologicznego w krajach zachodnich

Czyli postęp technologiczny w Rosji w wiekach XVI/XVII był wyższy niż w Rzeczpospolitej? :roll: Oczywiście skąd się wzięło "urolnienie" Polski i dlaczego spotkało to też wszystkie kraje sąsiednie, szuriad nie ma pojęcia. :roll:

4. niewątpliwie, mentalność "katolicka" coraz bardziej ciążąca nad Polakami (wolę się modlić, niż rozwijać i mysleć - w skrócie)

Moskale zaś odwrotnie woleli się rozwijać i zwłaszcza myśleć. :lol2:

5. edukacja poprzez ambony, (jeden uniwerek to mało)

W Rosji zaś uniwersytetów była jak wiadomo cała masa. :lol2:

A w Polsce faktycznie jeden to było za mało, dlatego założono kolejne, w Wilnie w 1579 roku W Zamościu w roku 1594, w Poznaniu w 1611, we Lwowie w 1661 ...

Było trochę tych uniwersytetów

Ale kudy im do ówczesnych moskiewskich, nie?

6. sojusze raczej nie z tymi, co potrzeba

tzn z którymi nie było potrzeba, a z którymi było potrzeba i dlaczego?

[Seth]

Z tą ofensywą Ruskich na społecznościowych portalach, to może jednak nie taka całkowita bzdura. Największy polski fanpage na fb popierający secesję Krymu do Rosji, w ciągu kilku dni praktycznie przeistoczył się w fanpage PRL'u i Związku Radzieckiego.

https://www.facebook.com/pages/Polacy-po...7574644962

Choć możliwe iż ktoś tu jest durniem charytatywnie.

[pilaster]

Z tą ofensywą Ruskich na społecznościowych portalach, to może jednak nie taka całkowita bzdura.

Seth miał wątpliwości. :lol2:

Przecież nawet na tym forum to widać. Rosyjskiej agresji bronią solidarnie wszystkie tutejsze pisopalikoty :lol2:

[Seth]

Seth miał wątpliwości. :lol2:

Przecież nawet na tym forum to widać. Rosyjskiej agresji bronią solidarnie wszystkie tutejsze pisopalikoty :lol2:

Jak najbardziej miałem wątpliwości. Bajka o cyber-Rosjanach to wygodne tłumaczenie potencjalnej możliwości iż nie każdy obywatel zaraził się ukraińską histerią.
I jaki nośny temat, gdy połowę ludzi wokół dosłownie "pojebało" i piszczy że wojna nad nami. Budowanie atmosfery zagrożenia, oglądalności mediów jedynie służy.

[Sziurad]

Ale to już było w drugiej połowie XVII wieku. Wzrost znaczenia Rosji był skutkiem osłabienia Rzeczpospolitej, a nie jej przyczyną



A konkretnie jakich? W Rosji wyższe warstwy nie miały przywilejów?



Czyli postęp technologiczny w Rosji w wiekach XVI/XVII był wyższy niż w Rzeczpospolitej? :roll: Oczywiście skąd się wzięło "urolnienie" Polski i dlaczego spotkało to też wszystkie kraje sąsiednie, szuriad nie ma pojęcia. :roll:




Moskale zaś odwrotnie woleli się rozwijać i zwłaszcza myśleć. :lol2:



W Rosji zaś uniwersytetów była jak wiadomo cała masa. :lol2:

A w Polsce faktycznie jeden to było za mało, dlatego założono kolejne, w Wilnie w 1579 roku W Zamościu w roku 1594, w Poznaniu w 1611, we Lwowie w 1661 ...

Było trochę tych uniwersytetów

Ale kudy im do ówczesnych moskiewskich, nie?



tzn z którymi nie było potrzeba, a z którymi było potrzeba i dlaczego?

Coś ty się tak tej Rosji czepił. Udowadniasz na siłę swoje tezy? Czy co?
Czepiłeś się wyrwanego z kontekstu mojego zdania i teraz szukasz nadbudowy. Wystarczy popatrzeć na daty, które przytaczasz..., rzeczywiście powołanie uczelini w XVII w istotnie wpywało na zmniejszenie głupoty we wcześniejszych wiekach, ręce opadają...