[pilaster]

Zgodnie z prawem międzynarodowym Osetia Południowa stanowi część Gruzji.

A Osetia jako Osetia, część Rosji

Obecnie siedzą tam Rosjanie. Rzecz dotyczyła poszerzenia wpływów Rosjan, czego dowodziłem.

Siedzą. Jednak okupując Abchazję i tzw. "Osetię południową" straciła równocześnie Rosja wpływy w reszcie Gruzji i zawsze bedzie tam miała wrogów, którzy będą jej bruździć i robić wbrew. To samo dzieje się obecnie z Ukrainą. Z rosyjskiego sojusznika i partnera zamienia się w zajadłego wroga.

Zajebiste, ale tylko w teorii.

Zajebiste także w praktyce

Obecnie 1% bogaczy na świecie ma tyle kasy co pozostałe 99% ludzkości.

Oczywiście nie ma. Zresztą jakby nawet miało, to co?

Rzeczywiście, poziom życia wzrósł przeogromnie. Mamy 99% głupków i 1% cwaniaków.

Tak wynika z rozkładu normalnego :roll:

Klasyczna teza z pilastrowej dupy. Hitler traktował kraje satelickie nawet lepiej niż własne ziemie (pod pewnym względem). Jakoś nie widziałem zmasakrowanych miast w Czechosłowacji i na Węgrzech.

O oblężeniu Budapesztu i zniszczeniu tego miasta Triplesix nie słyszał. Zresztą nawet ruina Warszawy nie była konieczna, a nastąpiła w wyniku wywołania w niej powstania. Nie była zatem konsekwencją wyboru podjętego w 1939 roku.

Polska, która by wybrała sojusz z Hitlerem, byłaby dzisiaj o połowę mniejsza niż jest, i całkowicie bezbronna wobec roszczeń "przedsiębiorstwa holocaust"

Ta. Na papierze na pewno tak jest. "Dwa razy" większe bezrobocie i "dwa razy" droższe koszty utrzymania.

Doprawdy? Jakie były ceny podstawowych produktów w relacji do płac w czasach PRL i obecnie?

No ale mamy smartfony. Tylko, że ludzie smartfonów nie jedzą.

Niemniej je kupują.

post jest zupełnie bez związku

Tak zawsze pisze triplesix, kiedy już doszczętnie skompromituje się swoją typową dla humanistów arogancką ignorancją i chce jakoś zatrzeć fatalne wrażenie :]

[pilaster]

Zresztą gdy Rosja pchała się do Czeczeni też była drugą potęgą militarną na świecie

A ZSRR w 1990 był pewnie nawet pierwszą potęga militarną, a jeżeli nawet nie, to i tak był znacznie militarnie potężniejszy niż dzisiejsza Rosja.

A i tak mu nic to nie pomogło :roll:

Zresztą Rosja nie jest już nawet drugą potęga militarną. W liczbach bezwzględnych Chiny wydają o 83% więcej pieniędzy na wojsko, a po uwzględnieniu różnicy w poziomie korupcji, nawet 2,6 razy więcej. A Kreml nadal uważa Pekin za ważnego przyjaciela :lups:

W roku 1989 chiński PKB stanowił 78% PKB jeszcze wtedy istniejącego ZSRR i 133% PKB samej Rosji.

W roku 2013 chiński PKB wynosił już 931% PKB Rosji. Widać więc, że o jakimkolwiek równoprawnym partnerstwie nie może być już mowy. :roll: Prędzej o wasalizacji.


Edit:

Jeżeli uwzględnić poziom korupcji, to Rosja nie jest nawet trzecia. Oprócz USA i Chin, wyprzedzają ją także militarnie Wlk Brytania, Japonia, Francja i Niemcy.

[Nonkonformista]

A ZSRR w 1990 był pewnie nawet pierwszą potęga militarną, a jeżeli nawet nie, to i tak był znacznie militarnie potężniejszy niż dzisiejsza Rosja.

A i tak mu nic to nie pomogło :roll:

Zresztą Rosja nie jest już nawet drugą potęga militarną. W liczbach bezwzględnych Chiny wydają o 83% więcej pieniędzy na wojsko, a po uwzględnieniu różnicy w poziomie korupcji, nawet 2,6 razy więcej. A Kreml nadal uważa Pekin za ważnego przyjaciela :lups:

W roku 1989 chiński PKB stanowił 78% PKB jeszcze wtedy istniejącego ZSRR i 133% PKB samej Rosji.

W roku 2013 chiński PKB wynosił już 931% PKB Rosji. Widać więc, że o jakimkolwiek równoprawnym partnerstwie nie może być już mowy. :roll: Prędzej o wasalizacji.

Ja gdzieś czytałem, że z tą przyjaźnią chińsko-rosyjską to tak nie do końca, bo niektóre miasta i miasteczka na Syberii są powoli opanowywane przez Chińczyków. Jak zabraknie im przestrzeni życiowej, to mogą się rozglądać za nowymi terenami w Rosji. W końcu słaba Rosja da się łatwo rozebrać. Trzeba by trzymać z Chińczykami i jakiś pakt o rozbiorze Rosji podpisać. Ale by były jaja! Zemsta za rozbiory! Czaisz? Oddaliby nam Kaliningrad, a Chiny wzięłyby więcej. Może i inne państwa by się dołączyły. Pomarzyć dobra rzecz.

[DziadBorowy]

Ja gdzieś czytałem, że z tą przyjaźnią chińsko-rosyjską to tak nie do końca, bo niektóre miasta i miasteczka na Syberii są powoli opanowywane przez Chińczyków.

Oczywiste jest, że ta przyjaźń to tylko gra dyplomatyczna wywołana chwilową zbieżnością interesów i pozorowaniem budowania bloku równoważącego wpływy EU i USA. Jednak w końcu to się rozsypie i Chiny wpadną w ostrzejszy konflikt z słabszą od nich Rosją.

Tamtejsi politycy zdają sobie sprawę, że taki konflikt jest nieunikniony i Rosję postrzegają w perspektywie długofalowej jako państwo "wrogie". Tylko mają więcej rozumu w głowie niż nasi niektórzy politycy jak np Kaczyński, który sądził, że dobra polityka zagraniczna polega na ciągłym kłóceniu się z każdym z kim mamy jakiś konflikt interesów i werbalnej agresji pod jego adresem.

Gdy przyjdzie jednak odpowiedni moment Chiny wejdą na Sybierię w celu "ochrony swoich obywateli przed faszystowsko-komunistycznymi nacjonalistami Rosyjskimi"

Czaisz? Oddaliby nam Kaliningrad,

A po cholerę nam Kaliningrad. To nie XIX wiek, że zdobycze terytorialne są łakomym kąskiem. Zamiast podbijać terytorium i potem ładować kasę w jego utrzymanie, użerać się z nieprzychylną ludnością lepiej współpracować z nim gospodarczo. Bez wsparcia Rosji Kaliningrad bez problemu dałoby się uzależnić od nas całkowicie na płaszczyźnie ekonomicznej. Potem można zacieśniać współpracę, znosić wizy, wprowadzać coś na wzór Shengen itp.

Polska, która by wybrała sojusz z Hitlerem, byłaby dzisiaj o połowę mniejsza niż jest, i całkowicie bezbronna wobec roszczeń "przedsiębiorstwa holocaust"

Takie myślenie sugeruje, że ziemie zachodnie dostaliśmy w zamian za naszą nieskazitelną postawę moralną podczas 2 wojny światowej, która zrobiła takie wrażenie na Stalinie, że zrobił nam prezent. Co oczywiście jest bzdurą. Stalin nam je dał bo mu się to opłacało.

Zychowicz podaje całkiem rozsądny argument, że w ten sposób chciał po pierwsze osłabić Niemcy, po drugie wywołać w Polsce zagrożenie Niemieckim rewizjonizmem terytorialnym i w ten sposób związać interes Polski Ludowej z ZSRR jako gwarantem tych granic (wspólnota interesów działa lepiej niż wymuszenie i zastraszenie)
Więc całkiem możliwe, że gdybyśmy w początkowej fazie wojny sprzymierzyli się z Hitlerem a potem szybko zmienili stronę (jak np Włochy) to co prawda ZSRR i tak nie udałoby się pokonać, ale straty materialne i ludnościowe były by mniejsze - bo działania wojenne i ewentualna okupacja zaczęły by się na naszych ziemiach w roku 43 lub 44 roku a nie w 39. A ziemie zachodnie i tak pewnie (to wszystko gdybologia ) byśmy po wojnie dostali. Co najwyżej granica wschodnia byłaby bardziej przesunięta i do ZSRR należałby Przemyśl i okolice (ale już nie Rzeszów)

[pilaster]

Gdy przyjdzie jednak odpowiedni moment Chiny wejdą na Sybierię w celu "ochrony swoich obywateli przed faszystowsko-komunistycznymi nacjonalistami Rosyjskimi"

Ależ skąd. Tamtejsi Rosjanie też ich zaproszą. Cała ludność będzie ich błagać o inkorporację

[As Sa'iqa]

Ciekawe jest to, ze Chiny maja tradycję absolutyzmu (choć opartego na silnej podstawie prawnej) jeszcze dłuższą niż Rosja, w dodatku kulturowo są konfucjańsko-taoistyczno-buddyjskie czyli filozoficznie jeszcze bardziej oddalone od UE/USA niz Rosja. Dlaczego to one mają potencjał?

[pilaster]

Takie myślenie sugeruje, że ziemie zachodnie dostaliśmy w zamian za naszą nieskazitelną postawę moralną podczas 2 wojny światowej,

Nie za postawę moralną, tylko za wkład w wysiłek wojenny

Stalin nam je dał bo mu się to opłacało.

Owszem, ale nie w taki sposób jaki się Zychowiczowi wydaje. Zresztą Zychowicz wcale nie uznaje tych terenów za polskie :wall:

chciał po pierwsze osłabić Niemcy,

A po co mu było dalsze osłabianie Niemiec? Czyżby większa terytorialnie NRD była gorsza niż NRD mniejsza terytorialnie?

po drugie wywołać w Polsce zagrożenie Niemieckim rewizjonizmem terytorialnym i w ten sposób związać interes Polski Ludowej z ZSRR jako gwarantem tych granic

Zapewne był to jakiś motyw. Jednak podobne podejście nie tłumaczy, dlaczego Stalin wynagrodził poniemieckimi terytoriami Polskę, natomiast nie dał ich nikomu innemu. Ani Węgrom, ani Czechom, chociaż podobne nabytki dałoby się uzasadnić (Czechy zgłaszały pretensje np do Łużyc). Czyżby nie zamierzał zagrażać tym krajom niemieckim rewizjonizmem? :roll:

Więc całkiem możliwe, że gdybyśmy w początkowej fazie wojny sprzymierzyli się z Hitlerem a potem szybko zmienili stronę (jak np Włochy)

Nie zmienilibyśmy strony. Już Niemcy by tego dopilnowali. Polska leżała dużo bliżej Niemiec i była dla nich dużo ważniejsza strategicznie niż Włochy. Zresztą Rumunia zmieniła stronę, natomiast Węgrom się to już nie udało.

ziemie zachodnie i tak pewnie (to wszystko gdybologia ) byśmy po wojnie dostali.

A kto miałby interes, żeby je dawać?

[pilaster]

Dlaczego to one [Chiny -p] mają potencjał?

Tak naprawdę, to niespecjalnie mają. Jest to kraj nadal biedniejszy od ...Polski, a nawet, choć już nieznacznie, od ...Rosji. :] Tyle że Chiny są ...wielkie. Naprawdę wielkie, zatem bez trudu "zarzucają czapkami".

Zresztą wystarczy, ze mają wyższy potencjał niż Rosja.

[Sziurad]

Na czym polega oszustwo Sziurada i innych wyznawców marksistwa i lenistwa na niwie historiograficznej?

Oszustem jesteś ty i tak jak myślałem dzieciakiem zapewne z gimnazjum (może liceum).
Szkoda na ciebie tracić czas. Nie masz nic sensownego do powiedzenia.
Jak dostajesz merytoryczny skrót( w pkt.) dot omawianej treści - źle
Jak dostajesz uogólonienia - jeszcze gorzej
Jak dostajesz szczegółowe treści - tragedia

Żegnam niedojrzały demagogu!

Pisz merytorycznie, tzn. bez wyzywania swoich rozmówców od gimnazjalistów, niedojrzałych demagogów, itp. Likaon

[As Sa'iqa]

Tak naprawdę, to niespecjalnie mają. Jest to kraj nadal biedniejszy od ...Polski, a nawet, choć już nieznacznie, od ...Rosji. :] Tyle że Chiny są ...wielkie. Naprawdę wielkie, zatem bez trudu "zarzucają czapkami".

Zresztą wystarczy, ze mają wyższy potencjał niż Rosja.

Ilu ludzi mogłoby mieszkać na obszarze obecnej Rosji? Miliard dałoby radę upchnąć?

[TripleSix]

Siedzą. Jednak okupując Abchazję i tzw. "Osetię południową" straciła równocześnie Rosja wpływy w reszcie Gruzji i zawsze bedzie tam miała wrogów, którzy będą jej bruździć i robić wbrew. To samo dzieje się obecnie z Ukrainą. Z rosyjskiego sojusznika i partnera zamienia się w zajadłego wroga.

Tylko że aby wiedzieć, co się działo w byłych republikach radzieckich, które dostały niepodległość, trzeba wyjść poza teoretyczne rozważania w domu. Ja wiem z bezpośredniego źródła, jak Rosjanie byli tam traktowani. Więc Rosja i tak od razu straciła wpływy. W zadanym momencie, anektując Osetię Południową, poszerzyli swoje wpływy, w samej Gruzji były one już stracone wcześniej. Oczywiście taki fakt nie dotrze do ciebie, a o to w naszym przekomarzaniu chodzi.

Oczywiście nie ma. Zresztą jakby nawet miało, to co?

To to, że tzw. postęp ludzkości jest iluzją. Właśnie dlatego, że 1% wybrańców nie ma interesu dzielenia się profitem z 99%. Ale to nie są procesy matematyczne, tylko zagadnienia społeczne i filozoficzne. Nie wszystko widać w modelach matematycznych.

O oblężeniu Budapesztu i zniszczeniu tego miasta Triplesix nie słyszał. Zresztą nawet ruina Warszawy nie była konieczna, a nastąpiła w wyniku wywołania w niej powstania. Nie była zatem konsekwencją wyboru podjętego w 1939 roku.

Polska, która by wybrała sojusz z Hitlerem, byłaby dzisiaj o połowę mniejsza niż jest, i całkowicie bezbronna wobec roszczeń "przedsiębiorstwa holocaust".

Tu się mylisz. Powstanie było konsekwencją wyboru podjętego w 1939, który ustawił działania Polaków na lata wojny. Gdyby Polska weszła w sojusz z Hitlerem, powstanie nie byłoby konieczne. Zresztą nie wiadomo, co by się stało po wojnie. Jeśli czepiamy się granic to być może masz rację, ale równie dobrze można by zakładać, że Polska w obecnych granicach byłaby możliwa. Tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że sojusz z Hitlerem spowodowałby, że na ziemiach polskich wojna zaczęłaby się o 2-3 lata później, nawet w 1944 lub później, bo nie wiemy, jak daleko doszedłby Wehrmacht. Wobec "przedsiębiorstwa holocaust" i tak jesteśmy bezbronni.

Doprawdy? Jakie były ceny podstawowych produktów w relacji do płac w czasach PRL i obecnie?

Czekałem, aż przywołasz nasza dyskusję na temat cen. Istotnie, suche dane wskazują, że teraz jest "trochę taniej", ale tylko jeśli chodzi o produkty. Ceny mieszkań wzrosły o "set" procent, tak więc w świetle bezrobocia generalnie jest trochę gorzej jeśli chodzi o start. Dostęp do nowoczesnych technologii nie ma tu nic do rzeczy, bo ludzie "smartfonów nie jedzą" i to miałem na myśli, pisząc do inteligentnych.

Tak zawsze pisze triplesix, kiedy już doszczętnie skompromituje się swoją typową dla humanistów arogancką ignorancją i chce jakoś zatrzeć fatalne wrażenie.

To normalne, że polemizując z betonem, można się troszeczkę obić, mistrzu "odpowiedzi nie-wprost".

[pilaster]

No proszę, a żadnych analiz wielowymiarowych opartych o metody tachometryczne pokazujących maluczkim, że Rosja jest potężnym mocarstwem, którego nic nie przełamie, jak nie było, tak nie ma

akurat zawodowo zajmuję się między innymi właśnie tymi zagadnieniami i wykorzystuję wiedzę w tym zakresie w praktyce.

A pilaster jest najwybitniejszym w Europie wirtuozem fortepianu :lol2:

Triplesix

Rosja niespecjalnie zbiednieje. Zobacz na jej światową pozycję jako eksportera

Jak wygląda światowa pozycja eksportera Rosji

Łączny eksport Rosji w roku 2012 poza WNP wyniósł 444,9 mld dol., z czego eksport ropy naftowej i produktów naftowych oraz gazu ziemnego ponad 300 mld dol. Pozostały eksport to zaledwie 140 mld dol. – znacznie mniejszy niż eksport Polski, który w 2012 roku wyniósł 184,7 mld dol.

Wygląda na to, ze Polska jest większym światowym eksporterem niż Rosja :lol2:

Zresztą widać, że Putin idąc na konfrontację polityczną z Zachodem popełnia samobójstwo:

Zerwanie współpracy Rosji z Zachodem poza skutkami krótkoterminowymi, oznaczałoby wstrzymanie napływu technologii i kapitału do przemysłu naftowego i gazowego, co przyczyniłoby się do spadku wydobycia. Na zlecenie Ministerstwa Energetyki Rosji opracowane zostały prognozy wydobycia ropy do roku 2030. Scenariusz pesymistyczny zakłada, że produkcja ropy w ciągu najbliższych lat będzie w szybkim tempie spadać, osiągając poziom 454 mln ton w 2015 roku, 403 mln ton w 2020 roku i 228 mln ton w 2030 roku.

A co będzie, jak "zakręci kurek"?

Dla Rosji wstrzymanie sprzedaży gazu i ropy do Europy oznaczałoby znaczący spadek wpływów z eksportu i dochodów budżetowych. Nawet przy założeniu, że spadek ten zostałby częściowo zrekompensowany wzrostem eksportu do Chin i Japonii, spadek wpływów z eksportu wyniósłby 40-60 proc. i Rosja zanotowałaby głęboki deficyt w wymianie handlowej i na rachunku bieżącym.

Czyli jak widać nie ma żadnej realnej groźby, że Rosja ten metaforyczny kurtek zakręci. Ropa i gaz będą płynąć, nawet wtedy, gdyby czołgi zaczęłyby do siebie strzelać.

Rosja może nam skoczyć. No i jeszcze może nagwizdać :lol2:

[pilaster]

tzw. postęp ludzkości jest iluzją. Właśnie dlatego, że 1% wybrańców nie ma interesu dzielenia się profitem z 99%.

Nadal triplesix nijak nie uzasadnił podanej proporcji 99/1% Zresztą czym niby ten 1% nie chciałby się "dzielić" Czego by im ubyło?

Ale to nie są procesy matematyczne, tylko zagadnienia społeczne i filozoficzne.

Czyli humanistyczne bleblanie bez żadnego realnego znaczenia :wall:

Nie wszystko widać w modelach matematycznych.

Zapewne nie wszystko. Ale tego, czego się nie da opisać w postaci modelu matematycznego, (np modelu ludzkiego umysłu nie ma nadal) nie da się też opisać w żaden inny sposób. :]

Tu się mylisz. Powstanie było konsekwencją wyboru podjętego w 1939, który ustawił działania Polaków na lata wojny.

Nic podobnego. Decyzja o wybuchu powstania wahała się do ostatniej chwili. I przeparli ją w końcu osobnicy, których z dużym prawdopodobieństwem można zaliczyć do ruskiej agentury. Zresztą prawie do samego końca w ogóle nie przewidywano walk w Warszawie.

Gdyby Polska weszła w sojusz z Hitlerem, powstanie nie byłoby konieczne.

I tak nie było konieczne.

Jeśli czepiamy się granic to być może masz rację, ale równie dobrze można by zakładać, że Polska w obecnych granicach byłaby możliwa.

Na jakiej podstawie?

Tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że sojusz z Hitlerem spowodowałby, że na ziemiach polskich wojna zaczęłaby się o 2-3 lata później, nawet w 1944 lub później, bo nie wiemy, jak daleko doszedłby Wehrmacht.

Największe zniszczenia to i tak rok 1944.

Wobec "przedsiębiorstwa holocaust" i tak jesteśmy bezbronni.

Nic podobnego. W końcu Polska nadal żadnych "odszkodowań" w przeciwieństwie do Niemiec, nie płaci

Czekałem, aż przywołasz nasza dyskusję na temat cen. Istotnie, suche dane wskazują, że teraz jest "trochę taniej",

Czyli teraz jest taniej. :lol2:

Ceny mieszkań wzrosły o "set" procent,

Ależ skąd. Ceny mieszkań spadły. W czasach PRL w ogóle nie było mieszkań w wolnej sprzedaży. Mieszkania władza rozdawał na "przydziały". Te nieliczne lokale, które pojawiały się jednak na rynku, były dostęne tylko za dolary i w cenach wówczas iście kosmicznych, dużo wyższych niż dzisiaj

[pilaster]

Ilu ludzi mogłoby mieszkać na obszarze obecnej Rosji? Miliard dałoby radę upchnąć?

Przy jakiejś normalnej gospodarce, myślę że bez problemu. Ale i tak pytanie jest źle postawione, bo nie definiuje standardu w jakim by mieli mieszkać. W Kanadzie, kraju geograficznie i klimatycznie zbliżonym do Rosji, zaludnienie jest znacznie mniejsze.

[TripleSix]

Zresztą widać, że Putin idąc na konfrontację polityczną z Zachodem popełnia samobójstwo. Rosja może nam skoczyć. No i jeszcze może nagwizdać :lol2:

Zgadzam się z pierwszym zdaniem. Rosja z Putinem nie ma politycznej przyszłości, ale... na papierze i w teorii, biorąc pod uwagę wszystkie logiczne zależności. W praktyce wydarzenia mogą przybrać nieoczekiwany obrót i na to chcę zwrócić uwagę. Moim zdaniem nie ma nic gorszego niż izolowane państwo z wielką, jakby nie było, armią. Jestem w stanie sobie wyobrazić, ze Zachód bez mrugnięcia powieki poświęci Polskę i inne postsocjalistyczne kraje w przypadku globalnego konfliktu. A nowe granice mogą być wytyczone już bez naszego udziału. Mówię o najbardziej pesymistycznym wariancie.

Czyli humanistyczne bleblanie bez żadnego realnego znaczenia.

Deprecjonowanie humanistycznego bleblania świadczy dobitnie o twojej arogancji.

Nic podobnego. Decyzja o wybuchu powstania wahała się do ostatniej chwili. I przeparli ją w końcu osobnicy, których z dużym prawdopodobieństwem można zaliczyć do ruskiej agentury. Zresztą prawie do samego końca w ogóle nie przewidywano walk w Warszawie.

Jakie to było prawdopodobieństwo i poproszę o podanie źródeł dla poparcia twojej tezy.

Największe zniszczenia to i tak rok 1944.

Przy założeniu, że wojna zaczyna się w 1939, a więc na podstawie faktów, które znamy. Przy założeniu, że wojna dla nas zaczyna się później, twoje słowa są humanistycznym bleblaniem.

Czyli teraz jest taniej.

Jak zwykle odpowiadasz na wyrwane z kontekstu zdanie. Niewiele taniej, biorąc pod uwagę produkty.

Ależ skąd. Ceny mieszkań spadły. W czasach PRL w ogóle nie było mieszkań w wolnej sprzedaży. Mieszkania władza rozdawał na "przydziały". Te nieliczne lokale, które pojawiały się jednak na rynku, były dostępne tylko za dolary i w cenach wówczas iście kosmicznych, dużo wyższych niż dzisiaj.

To jest bzdura piramidalna. Władza rozdawała mieszkania. Zdarzało się czekać wiele lat na własne "M", ale w rezultacie bezdomnych praktycznie nie było. Teraz mieszkania na wolnym rynku są niedostępne dla większości społeczeństwa, a jeśli już, to można je nabyć za lichwiarski kredyt (np. taki, jaki mam ja - 25 lat), który również dla większości nie jest dostępny.


Lekki offtop

Kiedyś i dzisiaj:

praca:
kiedyś była z rozdzielnika, dziś praktycznie nie ma szans na pracę w zawodzie

stabilność pracy:
kiedyś praktycznie stuprocentowa, dzisiaj zerowa

dostępność do własnego mieszkania:
kiedyś ograniczona przydziałem, dziś ograniczona dostępnością do kredytu lub horrendalną ceną - dlatego stawiam znak równości

realny poziom życia (produkty za pensję):
kiedyś niższy niż dzisiaj, ale niewiele

możliwości kreacji:
kiedyś praktycznie zerowe, dzisiaj duże, pod warunkiem, że wcześniej nie zdechniemy z głodu

Reasumując: uważam, że dziś jest lepiej, ale nie jest to jakiś orgazm, w świetle dzisiejszych technologii.

[Fanuel]

Kto i gdzie tak twierdzi?

Jak to kto? Szuriad

Że się tylko przypomnę:

A jednak! Szuriad już się chyłkiem wycofuje z twierdzeń o przegraniu mocarstwowości w XVI wieku Już zmierza do wieku XVII! I to do drugiej połowy! Jest postęp! I jak już napisałem nic nie znalazł o upadku w wieku XVI to powoli próbuje skierować tory na drugą połowę wieku XVII ażeby nie wyjść na totalnego nieuka i ignoranta. 150 lat! No chyba że ten początek wieku XVII to to już rozkład totalny był? Może jakieś fakty poda Szuriad? Czy może nie potrafi, tak samo jak przy wieku XVI?

Faktów dla wieku XVI i I poł. wieku XVII mimo usilnych próśb nie podał.

A wystarczy sobie prześledzić jak wyglądała ewolucja "poglądów" jegomościa... Zaczęło się od:

#399:
"... Zazdrościmy Rosjanom tych atutów, bo je straciliśmy przez głupotę w XVI wieku"

#435:

Czy to nie jest objaw głupoty raczej? Czy roztropnego, racjonalnego działania?
Dlatego uważam, że skończyło się nasze dobro w XVI w. (zresztą nie tylko ja). Myśleliśmy że pojedziemy tak nadal, ale byliśmy za głupi...

Dzięki, że tyle czasu poświęciłeś. Jednak, nie ma w tym tekście merytorycznej kontrargumentacji na moją tezę, że wiodło nam się do XVI wieku, a potem było pod górkę.
Z tego co tu przytaczasz, to powinno być odwrotnie. Widocznie mieliśmy jakiegoś pecha, albo teza, że nas Bóg doświadcza negatywnie przez 4 wieki w imię narodu wybranego jest godna uwagi.

Po raz kolejny wkładasz mnie do lewackiej szuflady. Specjalnie patrzyłem w lustro dzisiaj rano i nie dostrzegłem jakiegoś nowego znamienia.
Mam wrażenie, że piszesz (czy chcesz pisać) historię na nowo. To tak, a propos- końca naszej mocarstwowości w XVI w. Ale to Twój problem.

A jak przyparłem do muru nieuka to co się okazało?

Czepiasz się o 30-50 lat wieku XVII, bo ci tak na rękę i zarzucasz innym brak znajomości historii. Może w szczegółach jesteś lepszy, ale z generalizacjami masz duży kłopot, zresztą jak każdy historyk.

A tu już zaczęła się zmaina frontu

Nasza mocarstwowość dobrze wyglądała jeszcze w XVI w (szczyt), później godzić się musieliśmy na to, aby z niej, z dekady na dekadę rezygnować.
Ciekawe, czy jakbym napisał to zdanie z połową XVII w. to także byś się czepiał. Pewnie tak, bo zadyma musi być. Jakie to Polskie i XVII wieczne :-)

No a później Szuriad obmyślił plan:

Zaraz zaczniesz udowadniać, że XVII wiek, a nie XVI był, tzw. wiekiem złotym Rzeczpospolitej.

A że nigdzie nic takiego nie nastąpiło, to mówi się trudno. Trzeba wyrobić swój procent normy

Drugą Twoją tezą bedzie, zapewne, że np.szereg wyniszczających wojen, które w XVII w. nas dopadły, to rozwój. etc, etc.

A że nic takiego też nigdzie nie nastąpiło to szczegół Zawsze mógłby zacytować. Ale nie musi brnąć. Plan musi być zrealizowany.

A ja cały czas grzecznie proszę o te dowody na upadek w pierwszej połowie wieku XVII:

Chociażby tu:

I jak już napisałem nic nie znalazł o upadku w wieku XVI to powoli próbuje skierować tory na drugą połowę wieku XVII ażeby nie wyjść na totalnego nieuka i ignoranta 150 lat! No chyba że ten początek wieku XVII to to już rozkład totalny był? Może jakieś fakty poda Szuriad? Czy może nie potrafi, tak samo jak przy wieku XVI?

Czy tu:

No oczywiście że kłamię. Takie drobne cytaty w których Szuriad jasno i wyraźnie twierdzi że Polska skończyła się w XVI wieku nie świadczą wcale o tym że Szuriad tak twierdzi. Pewnie to są twierdzenia dla zmylenia wrogów No ale ja się czepiam szczegółów przecież... Co tam że Rzeczpospolita była w tymże wieku mocarstwem, co tam że wolność wyznaniowa była, co tam że władza świecka się umacniała, że prawo skodyfikowano, ujednolicono i objęto nim całe terytorium, co tam że stworzono wtedy najlepsze na świecie wojsko, co tam że zdobyto wówczas mnóstwo terytoriów zależnych i wygrywano wojny. Przecież to nic nie znaczące szczegóły :-D A że w jeszcze w pierwszej połowie wieku XVII tych syndromów upadku nie widu ani nie słychu, to przecież też nic nie znaczy. Bo Szuriad twierdzi inaczej i żadnymi faktami tej swojej wiary poprzeć nie umie. A nawet nie może. A jeżeli by brać drugą połowę wieku XVII za symptomy upadku (to jakieś 150 lat później niż twierdzi Szuriad.) Ale co tam. To tylko szczegóły :-D

A potem się dziwimy, że ubyło nam 30% społeczeństwa w jakiejś wojnie. No, ale jak sądzą niektórzy propagatorzy mocarstwowości RP, potęgą imperialną byliśmy nawet w XVIII w.

No ale Szuriad musi zrealizować plan :lol2: A jako że nikt nawet drugiej połowy XVII w. ani tym bardziej o XVIII nie wspomina oprócz zdesperowanego Szuriada wypierającego się własnych tez o upadku w wieku XVI to trzeba sobie kogoś wymyślić.

No pewnie że fałszywy. Przecież szereg faktów i dokumentów już przeze mnie tutaj wymienianych nie istniały. No skąd! Tylko tych faktów, konkretów świadczących o tezie Szuriada brak. No ale skąd mogłyby się takie szczegóły wziąć? Przecież w najgorszym podręczniku do historii do gimnazjum co innego piszą niż Szuriad twierdzi. No ale to nic. Nie pasuje do ideolo, trza zignorować i upierać się przy własnej głupocie choć już coś się przebija przez pancerz ignorancji. I to dość sprawnie bo skokami po 50 lat. Choć widać regres, ale to chyba przez poczucie utraty gruntu pod nogami. Podejrzewam że i tym razem niczego świadczącego o tymże upadku i przegranych w XVI wieku się nie dowiem. Żadnych faktów! Tylko żarliwa wiara Szuriada

Ale najlepsza jest odpowiedź małego krętacza:


[QUOTE+Szuriad]To może nie czytaj już tych podręczników z gimnazjum, bo za wysoki poziom. Siegnij do tych z podstawówki, w których to, jednoznacznie pisze się, że złoty wiek RP przeżywała w XVIw.
Nie odpowiedziałeś do teraz dlaczego, sprzeciwiasz się tym faktom i bredzisz coś o XVII wieku jako "złotym".[/quote]

To że nigdzie tak wieku XVII nie nazywam to jest oczywiste. Gdzie ja się sprzeciwiam niby faktom że XVI wiek był wiekiem prosperity też się nie dowiem oczywiście Przecież może posta Szuriad zacytować. Tylko że nic takiego nie ma w żadnym z moich postów więc najpewniej odechce mu się dyskusj Pocieszający jest jednak fakt że Szuriad sięgnął po podręcznik z podstawówki. Dobrze że chociaż tytuł rozdziału przeczytał.

Rozumiem, że mocno tkwisz zakotwiczony w tezie, jakoby XVIIw był "lepszym", niż przywoływany przez historyków, jako najlepszy i nazwany złotym, wiek XVI.

Jak widać już XVI wiek to był złoty wiek. Złoty wiek upadku i przegrania mocarstwowości Plan kiepski ale za to realizacja jaka!

Rozumiem, że mocno tkwisz zakotwiczony w tezie, jakoby XVIIw był "lepszym", niż przywoływany przez historyków, jako najlepszy i nazwany złotym, wiek XVI.

O! To już nie był wiek przegrania mocarstwowości tylko złoty był? No i wskaż gdzie ja wskazuję na to że cały wiek XVII był lepszy od XVI? Proszę!!!

Ustosunkowałem się w punktach, na co... dostałem kilka, podobno, obalająchych twierdzenia historyków że wiek XVI to, to co najlepsze nam się zdarzyło, zlepków wydarzeń historycznych.

Potwierdzających żałosny krętaczu. Przecież o bredniach Szuriada o utracie mocarstwowości w XVI wieku pisałem tak:

Jaka utrata? I czym się miała przejawiać? Tym że Jagiellonowie siedzieli na tronach połowy Europy? Tym że Polska prowadziła sobie spokojnie wojny prewencyjne na wszystkich frontach dookoła? A może tym że zdobywała dobrowolnych wasali (Mołdawia) bo taka słaba była? A może przejawia się to przez to że na blisko stulecie zablokowała ekspansję rosyjską po wojnach północnych?

Całego postu nie przytoczę, bo jest długi, dlatego należy klikać w odnośnik.

I teraz zgadywanka.

Jagiellonowie na tronach Europejskich toż to przecież XVI wiek! Coś takiego! A może dalej wymienione wydarzenia mają świadczyć o czymś innym niż nieuctwo i krętactwo Szuriada?

No nie... Przecież wojny o Dominium M. B. czy inaczej Inflanckie to okres 1558 do 1583 czyli znów wiek XVI!

A Dymitriady? Toż to samiuśki początek wieku XVII! A Zdobycie Moskwy i zdobycie tronu dla królewicza Władysława? Zaraz po Dymitriadach!

Zmuszasz mnie do pisania nie na temat, no ale jeśli to może chwilę wytrzymam:

Nie wytrzymasz. Uciekniesz z podkulonym ogonkiem :]

Co na pierwszy ogień? Gospodarka, która kwitła wg. ciebie w XVII wieku, czy może pozorna tolerancja i znaczenie katolicycmu i późniejszym wpływie na mentalność Polaków, co w konsekwencji zatrzymało nas w rozwoju społecznym?

I tu się znów Szuriad wykazuje nie tylko daleko posuniętą głupotą ale kompletną niewiedzą. W linkowanym poście przecież pisałem o Konfederacji warszawskiej z 1573 (znów ten XVI wiek!). O tymże każdy król musiał ratyfikować najważniejszy dokument w państwie, będący podstawą ustroju a mianowicieArtykuły henrykowskie też Szuriad nie wie. Bo i skąd przeciez to jest fakt czyli coś czego Szuriad boi się jak diabeł wody święconej O tym że Polska miała po rozejmie w Dywilinie 11 milionów mieszkańców i najwięcej, najżyźniejszych pól uprawnych w Europie też nie wie no bo i skąd. Że o Unii Brzeskiej nic nie słyszał Szuriad to też oczywiste Jakie było to znaczenie katolicyzmu za to nikt prócz Szuriada nie wie. Polska była krajem bez stosów i mekką uciekających przed prześladowaniami ludzi właśnie dlatego że istniał w Rzeczpospolitej wielowiekowa tradycja tolerancji a kontrreformacja była zjawiskiem dość słabym.

Czy coś innego proponujesz? A może wyniszczające wojny XVII wieczne, bo tego tematu unikasz jak ognia?

To przecież Szuriad unika jak ognia tematu wojen polsko-rosyjskich. Zwłaszcza zdobycie Moskwy i hołd ruski usilnie ignoruje... Bo jak się kończyły te wojny to nie wie z pewnością. Dymitriady, Bitwa pod Kłuszynem, pod Wiedniem, Pokój w Dywilinie, pokój w Polanowie, Pokój w Karłowicach, że o unii hadziackiej tylko wspomnę... Żadna z tych rzeczy znana nie jest Szuriadowi.

To może to co lubisz najbardziej, hihi, - toleranja religijna jako motor rozwoju XVII wiecznej Polski.
Może reformacja vs. społeczeństwo w XVII w. ?
Jak myslisz, dlaczego tak "łagodnie" reformacja przebiegała (co niektórzy fałszywie przypisują genetycznym walorom Polaków:-) w naszym kraju, a krajach zachodnich tak burzliwie?

Może to przez to że podstawą ustrojową była tolerancja? Ale to kolejny nie sitotny szczegół w wielkiej imaginacji świata wg. Szuriada.

Bo idee protestantyzmu natrafiały na bardziej wyedukowane społeczności na zachodzie.

Brednie nad bredniami. O sekularyzacji i wasalizacji dwóch zakonów nie słyszał Szuriad? Wcale mnie to nie dziwi. Pierwszym władcą uznającym państwa protestanckie był Zygmunt Stary. Jak wyglądała sytuacja wyznaniowa? Ano tak:



Do tego stopnia nie było protestantów w Rzeczpospolitej że aż dominowali w Małopolsce, na Wileńszczyżnie i standardowo w Prusach i Inflantach czyli terenach sekularyzowanych :lol2::lol2::lol2:

Jak prześledzisz kto w warstwach społecznych reagował na nie, to zobaczysz, że głównie mieszczaństwo,(a więc miasta) i średnia szlachta. Dlaczego nie u nas, ano bo u nas rolnictwem stał kraj, przeca spichlerz europy trwał, a rzemieślników ściągaliśmy z zachodu lub południa, aby nam coś wybudowali, wykuli, wykopali, dozbroili, wyhodowali, etc. I twoja akademia zamojska, która istniała może efektywnie jak żył jeszcze jej fundator przez 20 lat jako uczelnia nie miała na ten stan rzeczy żadnego wpływu (na poprawe oczywiście). Inne uczelnie także.

Nawet zabawne by to było gdyby nie było żałosne

Edukacja w Polsce w XVI i XVII wieku

hmnnn, jeśli o katolicyźmie i tolerancji w twoim szczytowym XVII wieku to wrto by wspomnieć o kontrreformacji. Dlaczego w tak mało dotkniętym reformacjami religilnymi i tolerancyjnym kraju ten ruch był mało żywotny i nie zaskutkował reformami religijnymi?

No wcale nie zaskutkował Powstawanie nowych wyznań, sekularyzacja całych państw, statuty litewskie, konfederacja warszawska, artykuły henrykowskie, unia brzeska, religijne zobowiązania unii w Hadziaczu, i takoż religijne deklaracje po pokoju oliwkim, słaba kontrreformacja... A to tylko ułamek całości pięknie ukazujący jak wielką niewiedzą szczyci się Szuriad.

Ukryty wróg? Reformacja nie zebrała na terenach RP żniwa

,

No na terenach RP nie mogła nic zebrać bo wtedy RP jeszcze nie było :lol2::lol2::lol2: Za to na terenie RON czy później RTN zebrała ogromne co potwierdza powyższa mapka.

bo znalazła jałowe podłoże intelektualno-społeczne. Ale to co udało się reformatorom i tak w XVII wieku zniszczono i wypleniono do dna:
1. czy to nie w twoim rozkwitającym XVII w wprowadzono karę śmierci za wyznawanie protestantyzmu (1668?

Doprawdy W RON coś takiego się działo? Kiedy? Gdzie? Kto to ustanowił? Kto podpisał? Wal śmiało! To musi byc odkrycie na miarę Troi! Przeciez takie coś to złamanie artykułów henrykowskich, najważniejszego dokumentu w państwie. Oczywiście na terenie Ron nic takiego nie zaistniało.

2. czy to nie w tym wieku wypleniono wszystkie instytucje ariańskie w Rakowie(1638

3.czy to nie w twoim ulubionym i tolerancyjnym wieku wygnano arian (1658

Z powodów religijnych i braku tolerancji? Bo przecież oczywiście nie za zdradę stanu i oskarżenia o popieranie Szwedów jak podają dokumenty Oczywiście że nie

4. w konsekwencji tych działań w następnym wieku zakazano być protestanckim senatorem (1712) czy w 1734 podobnie zakaz bycia posłem wprowadzono prawem w RP? Czy to nie są objawy głupoty i braku tolerancji, bo zaskutkowało to dla Polski za kilkanaście lat zgoła niekorzystnie.

I jak już mówiłem o XVIII wieku wspomina tylko Szuriad 200 lat poślizgu. A i tak brednie wydala bez poparcia w faktach? Przecież artykuły henrykowskie obowiązywały aż do 1795... Ale co ja się tam będę szczegółów czepiał.

Tak, stosów było mniej, niż w zachodniej Europie, tylko, że ta w konsekwencji wykorzystała nośniki idei protestanckich (np. rozwój kapitalizmu), a my przejmowaliśmy szkoły przez jezuitów i rózgami wpajaliśmy że słońce kręci się wokół ziemi.

O! Szuriad nawet o Koperniku nie słyszał To dopiero żałosne. Reszta się do tych bzdur nawet nie umywa :lol2:

[As Sa'iqa]

@TripleSix:
W RFN nawet śmieciarz miał wygodne mieszkanie, nową audicę i żył jak pan. Co z tego, że za komuny coś tam było, skoro poziom tych produktów był znacznie niższy niż za żelazną kurtyną? Tak samo praca - niby była ale pracowało się za nic niewarte papierki (w 1989r. miesięczna pensja mojej mamy, nauczycielki z ponad 10-letnim stażem, wynosiła kilkanaście marek).

[DziadBorowy]

Owszem, ale nie w taki sposób jaki się Zychowiczowi wydaje. Zresztą Zychowicz wcale nie uznaje tych terenów za polskie :wall:

Uznaje uznaje, tylko tak jak Ty stosuje pewne środki stylistyczne aby wywrzeć wrażenie na czytającym. Pisząc utraciliśmy połowę ziem ma na myśli oczywiście połowę ziem II RP.

Nie za postawę moralną, tylko za wkład w wysiłek wojenny

Co absolutnie na jedno wychodzi. To wciąż argument nie polityczny ale właśnie moralny. O pozycji danego państwa nie świadczy ilość włożonego wysiłku wojennego ale jego realna siła.

A po co mu było dalsze osłabianie Niemiec? Czyżby większa terytorialnie NRD była gorsza niż NRD mniejsza terytorialnie?

Na wszelki wypadek. Nawet jeżeli utraciłby jakimś cudem NRD to strefa jego wpływów kończyłaby się na Odrze a nie na Warcie. Być może chciał wzmocnić też Polskę dlatego, że sądził, że łatwiej mu będzie ją kontrolować i w razie czego będzie stanowić dogodny bufor w konflikcie z zachodem. Koncepcja Polski jako miejsca rozbiegowego do prowadzonych działań wojennych była przecież aktualna jeszcze w latach 80.

Zapewne był to jakiś motyw. Jednak podobne podejście nie tłumaczy, dlaczego Stalin wynagrodził poniemieckimi terytoriami Polskę, natomiast nie dał ich nikomu innemu. Ani Węgrom, ani Czechom, chociaż podobne nabytki dałoby się uzasadnić (Czechy zgłaszały pretensje np do Łużyc). Czyżby nie zamierzał zagrażać tym krajom niemieckim rewizjonizmem? :roll:

Przydzielając ziemie Czechom, Węgrom i Polakom zmontowałby naturalny sojusz między tymi państwami zagrożonymi rewizjonizmem Niemieckim. Przydzielając tylko Polsce kierował ostrze wyłącznie w naszą stronę. Mógł też dodatkowo uznać, że Czechy i Węgry są na tyle małe, że nie potrzebował dodatkowych zabezpieczeń.

Nie zmienilibyśmy strony. Już Niemcy by tego dopilnowali. Polska leżała dużo bliżej Niemiec i była dla nich dużo ważniejsza strategicznie niż Włochy. Zresztą Rumunia zmieniła stronę, natomiast Węgrom się to już nie udało.

W jaki sposób by dopilnowali?

A kto miałby interes, żeby je dawać?

A kto miał interes, w tym że jednak je otrzymaliśmy. Interesy byłyby te same doszła by jedynie odpowiedzialność moralna narodu polskiego za sojusz z Hitlerem. Niezbyt mocny argument.

[pilaster]

Zgadzam się z pierwszym zdaniem. Rosja z Putinem nie ma politycznej przyszłości, ale... na papierze i w teorii, biorąc pod uwagę wszystkie logiczne zależności. W praktyce wydarzenia mogą przybrać nieoczekiwany obrót i na to chcę zwrócić uwagę.

No, wszystko się może zdarzyć. Może kometa spaść, może Słońce rozbłysnąć, może supernowa gdzieś blisko walnąć, może superwulkan Yellowstone wybuchnąć, mogą Marsjanie wylądować. :] A wtedy sprawy faktycznie mogą przybrać nieoczekiwany obrót :lol2:

Moim zdaniem nie ma nic gorszego niż izolowane państwo z wielką, jakby nie było, armią.

Korea płn jest izolowanym państwem z wielką (większą od rosyjskiej - serio!) armią. I nawet broń jądrową ma. :roll: I co? Ktoś się nimi przejmuje? Nawet Korea płd, jeżeli się martwi, to tym, w jaki sposób będzie musiała zagospodarować ta masę upadłościową. :wall:

Jestem w stanie sobie wyobrazić, ze Zachód bez mrugnięcia powieki poświęci Polskę i inne postsocjalistyczne kraje w przypadku globalnego konfliktu.

Przecież żadnego globalnego konfliktu nie będzie, bo nie ma go kto prowadzić, skoro istnieje tylko jedno globalne mocarstwo. To i poświęcać nie ma czego. Na razie nawet Ukrainy jeszcze nie chcą poświęcić.

Deprecjonowanie humanistycznego bleblania świadczy dobitnie o twojej arogancji.

Świadczy dobitnie o znajomości wartości humanistycznego bleblania.

poproszę o podanie źródeł dla poparcia twojej tezy.

Dowolna praca opisująca genezę i przebieg powstania warszawskiego. Może być nawet Zychowicz.

Przy założeniu, że wojna zaczyna się w 1939, a więc na podstawie faktów, które znamy.

W wariancie Zychowicza-Triplesixa wojna zaczyna się wiosną 1940 roku, a potem przebiega tak samo jak przebiegała naprawdę.

To jest bzdura piramidalna. Władza rozdawała mieszkania.

To nie jest bzdura tylko fakt. Władza rozdawała mieszkania. Wolnego rynku mieszkań nie było. Lokale można było bezpośrednio nabyć wyłącznie za dolary.

Zdarzało się czekać wiele lat na własne "M", ale w rezultacie bezdomnych praktycznie nie było.

Bezdomnych oficjalnie nie było. Każdy był "gdzieś" zameldowany Tak samo jak oficjalnie nie było bezrobotnych. Każdy był "gdzieś" zatrudniony. Z sytuacją faktyczną nie miało to nic wspólnego

Teraz mieszkania na wolnym rynku są niedostępne dla większości społeczeństwa,

Ciekawe w takim razie po co sieje buduje. Skoro nikt ich nie kupuje... :lol2:

a jeśli już, to można je nabyć za lichwiarski kredyt (np. taki, jaki mam ja - 25 lat),

Trzeba było wziąć kredyt nielichwiarski. :lol2: Albo kupować bez kredytu - najtaniej.

praca:
kiedyś była z rozdzielnika,

Były "nakazy pracy" władza mogła wysłać każdego "do pracy" gdziekolwiek chciała. Nie zawsze chciała, ale zawsze mogła. Zresztą była "praca" ale nie było płacy. :roll:

dziś praktycznie nie ma szans na pracę w zawodzie

Skądże znowu. Ciekawe jaki zawód ma triplesix na myśli. Znany jest przypadek, kiedy osoba po studiach oceanograficznych narzekała, że nie ma dla niej pracy ...w Kielcach. :lol2:

stabilność pracy:
kiedyś praktycznie stuprocentowa,

Owszem, pracownik był przypisany "nakazem" do miejsca pracy niczym chłop pańszczyźniany do ziemi

dzisiaj zerowa

Dzisiaj faktycznie można pracować gdzie się chce, na warunkach jakich się chce i zmieniać pracę kiedy przyjdzie na to ochota.

dostępność do własnego mieszkania:
kiedyś ograniczona przydziałem,

Własnego? :8O:

W PRL nie można było mieć mieszkania na własność. "Przydział" nie oznaczał wcale "przydziału własności mieszkania", ale "przydział prawa do użytkowania lokalu" Właścicielem mieszkania pozostawał kolektyw, czyli w praktyce - władza :lups:

dziś ograniczona dostępnością do kredytu lub horrendalną ceną

Bez przesady. Poza Warszawą można nabyć mieszkanie za 4-5 tys za m2 To ma być horrendalna cena?

[DziadBorowy]

Bez przesady. Poza Warszawą można nabyć mieszkanie za 4-5 tys za m2 To ma być horrendalna cena?

W wielkiej płycie poza Warszawą nawet za 2,5 tys da radę kupić.