[Machefi]

narzędzie polityczne że "american dream" się przy tym chowa

Tak to wygląda jedynie z naszej, polskiej strony. Ukraińcy, Litwini i Białorusini pamiętają historię inaczej i z pewnością czego innego byli uczeni na lekcjach historii. Sporo tu namieszała też propaganda rosyjska i radziecka. Tego się nie da tak szybko i łatwo odkręcić jak sądzisz. Śmiem też wątpić, czy po polskiej stronie przy takiej ofercie, nie byłoby sporej chęci do wykorzystania pozycji i ugrania czegoś kosztem partnerów, a Rosjanie takie chęci skwapliwie by podsycali byleby taki blok rozsypał się zanim powstanie.

[Adam_S]

Co do zielonych to wielce prawdopodobne że Rosja ma tam wpływy. Natomiast już kilka miesięcy temu kiedy pojawiały się wyniki o złym stanie europejskiego przemysłu i wynoszeniem się chemii przemysłowej i innych dochodowych czy strategicznych gałęzi odezwały się głosy wyraźnie tą głupotę tępiące. Teraz do ofensywy ruszyło lobby przemysłowe i temperuje zapędy zielonych a reakcja Rosji tylko w uzasadnianiu tego stanu pomaga.

Pytanie które lobby wygra. Media lewackie są oczywiście po stronie zielonych.

To się nie trzyma kupy - odwrócić uwagę można mniejszym kosztem niż 50 mld dolarów. Soczi miała pokazać, że Rosja jest nowoczesnym, cywilizowanym państwem. A homoafera z kolei była skierowana na potrzeby wewnętrzne - i aż tak bardzo Rosji nie zaszkodziła. Większość poza aktywistami wzruszyła ramionami i się nie przejęła.

Organizacja igrzysk i wydanie na nie tylu pieniędzy, gdy planuje się operację taką jak na Ukrainie nie ma sensu.

Większość z tego poszła i tak w rosyjską infrastrukturę, dramatycznie wymagającą inwestycji., więc tak czy inaczej by wydać musieli. Może 1\8 poszła faktycznie na sport.

Tak to wygląda jedynie z naszej, polskiej strony. Ukraińcy, Litwini i Białorusini pamiętają historię inaczej i z pewnością czego innego byli uczeni na lekcjach historii. Sporo tu namieszała też propaganda rosyjska i radziecka. Tego się nie da tak szybko i łatwo odkręcić jak sądzisz. Śmiem też wątpić, czy po polskiej stronie przy takiej ofercie, nie byłoby sporej chęci do wykorzystania pozycji i ugrania czegoś kosztem partnerów, a Rosjanie takie chęci skwapliwie by podsycali byleby taki blok rozsypał się zanim powstanie.

Prawda, by coś takiego osiągnąć trzeba by nam polityków naprawdę wysokiej klasy. Takich, których się wspomina kilka dekad potem , prezentując ich jako przykład dla innych. Jak narazie takich nie widać na horyzoncie.
Co gorsza, najprawdopodobniej by ich trzeba było po obu stronach.
Jak narazie to Putin nie musi się martwić jak zrobić by się taki blok rozsypał, bo żeby się mógł rozsypać to by się najpierw musiał zorganizować, a to samo w sobie jest mało prawdopodobne.

Największe szanse są z krajami nadbałtyckimi, są od nas mniejsze, i na poważnie traktują rosyjskie ambicje.

Białoruś? Nie ma szans bez rewolucji, a jak będzie to nie wiadomo czym się skończy, duże szanse że czymś prorosyjskim.

Ukraina? Nawet gdyby się skończyło najbardziej optymalnym do tego rządem, to byłby on niestabilny, i taka koalicja byłaby domkiem z kart. FSB dmuchnie, domku niet. Może kiedyś, jeśli władza się tam ustabilizuje, i nie będzie to władza prorosyjska.

Czechy? Raczej niezainteresowane.

[lorak]

Takiego rozwoju sytuacji jednak nie przewidział o czym świadczy 50 mld dolarów wyrzuconych w błoto na próbę ocieplenia wizerunku Rosji w Soczi.

wątpliwe aby IO miały służyć ociepleniu wizerunku. to raczej był po prostu pokaz siły ("50 miliardów $ - co to dla nas, nas stać!"), podobnie jak to, co się dzieje na krymie. inna sprawa, że ta siła, to być może tylko mięśnie nadmuchane syntholem ;]

[Fanuel]

@ Machefi
Tu masz rację, łatwe to to nie będzie, natomiast teraz jest atmosfera, jest czas właśnie doskonały do tego by informacyjną ofensywę zacząć w opozycji do rosyjskiej propagandy i powtarzaniu odgrzanych radzieckich kotletów. Największym problemem jest to zakorzenienie o którym wspominałeś ale i to wraz z wymianą pokoleniową nie jest nie do przeskoczenia. Jak się czyta wiadomości ze wschodu to trafia się np. Na artykuły z Białorusi o tym że jakby podliczyć medale z dawnej Rzeczpospolitej to byłoby ich więcej niż ma Rosja Trafiają się wywiady z intelektualistami i ich z reguły są propolsko nastawieni. A klimat na Ukrainie dziś jest naprawdę dobry aby zacząć naprawiać to co zapuszczono przez lata. Takie przepowiednie Wernyhory przypomnieć, zacząć używać haseł o bratnim narodzie i obrócić radzieckie slogany na swoją korzyść, przemycać trochę tej wiedzy. O Rzeczpospolitej od morza do morza pamiętają na Majdanie. Trzeba tylko coś zacząć robić. Mamy mierne wyniki w polityce zagranicznej ale nawet mimo ich średniej wartości Ukraińcy zmieniają nastawienie do Polski. Albo teraz albo już więcej takiej okazji nie będzie żeby te stosunki wyprostować. A wszelkie narzędzia i możliwości już są, trzeba tylko zacząć o tym mówić, a reszta sama się potoczy. Oczywiście najlepsze byłoby gdyby to w tv tak zechcieli przypominać co rusz, ale internet to też coś.

@ Adam_S
Sądzę że tym razem lobby przemysłowe wygra. Państwa i państwowe telewizję są pierwszy od dawna raz za nimi.

[Xeo95]

wątpliwe aby IO miały służyć ociepleniu wizerunku. to raczej był po prostu pokaz siły ("50 miliardów $ - co to dla nas, nas stać!"), podobnie jak to, co się dzieje na krymie. inna sprawa, że ta siła, to być może tylko mięśnie nadmuchane syntholem ;]

Otóż to, leczenie kompleksów. Chiny mogą mieć olimpiadę, wstrętny Zachód może mieć to czemu nie my? PS. No i to dodatkowa okazja do przekrętów i przywłaszczania publicznych pieniędzy.

[Sziurad]

Napisałem kolejny esej na ten temat

Daleka droga do Kijowa.

Tylko, kto te bleblania bedzie czytał?

[DziadBorowy]

Tylko, kto te bleblania bedzie czytał?

Podejrzewam, że więcej osób niż Twój spam panie ekspercie od wielowymiarowych analiz, którymi zajmujesz się zawodowo, ale których nie potrafisz przytoczyć

[Sziurad]

Rosjanie raczej się o nas nie upomną. Po pierwsze my nie Ruskie, po drugie po jego występie dzisiaj widać że nie bardzo mu się to opłaca. Już nawet Stalina motywowało w zajęciu Polski tylko to że będzie to przyczółek do dalszej ekspansji na Zachód, bez oporów twierdził że narzucanie nam komuny to jak siodłanie krowy...

Tak, tak..., powiedz to tym, którzy przez - w sumie - 150 lat musieli ich znosić (jak przeżyli) w "swojej chałupie"...

[Sziurad]

Podejrzewam, że więcej osób niż Twój spam panie ekspercie od wielowymiarowych analiz, którymi zajmujesz się zawodowo, ale których nie potrafisz przytoczyć

Czy to nie Ty czasmi teraz spamujesz?

A jeśli chodzi o kłamstwa, które cały czas podsyca pewien chłopina, to: nigdzie nie napisałem, że jestem ekspertem, nigdzie nie napisałem, że zrobię (wykorzystam) te techniki do udowodnienia czegoś na tym wątku, a na pewno nie w sprawach dot. Rosji, itd., itd.
Stosujesz marną demagogię jak jeden człek na tym forum, ale warto by było, abyś nie powtarzał jak papuga, a zaznajomił się z faktami, czyli tym co na napisałem vs. sytuacja Krymu, Rosji i całej reszty.

A propos-potwierdzam, wykorzystuję, m.in. techniki tachometryczne w analizach wielowymiarowych "pewnych" zagadnień". Zawodowo.
Pozwoliłem się zanegować zasadność pewnego rankingu i "nożyce się odecwały".
Bo nie sztuką jest zrobienie rankingu, ale dobranie sensownych cech diagnostycznych. W rankingach wszelkiej maści stosuje się techniki kategoryzacyjne (jakościowe), które najmocniejszą skalę mają maks. porządkową. I trzeba tu uważać z interpretacją i wnioskami. A nie zawsze można posłużyć się technikami "odległościowymi" na mocniejszych skalach, aby stworzyć ranking, czy pozycjonowanie. Tak więc, aby takie porównania miały sens, zmienne muszą być dobrane z sensem, a nie pieprzenie, że PKB/os jest determinantą i wagą jakiegoś zestawienia (rankingu). Metody liniowego porządkowania obiektów w rankingach są dobre jak da się to zrobić bo cechy nam na to pozwalają (ich charakter) i mamy zespół sensownych zmiennych, i stosunkowo mało "pustych pól" w cechach. Można interpretować jakies wyniki, ale tylko jak ranking ma "charakter metodologiczny", czyli np. bierzemy 8-10 zmiennych ilościowych, stosujemy metodę Hellwiga i wówczas mamy jakiś obraz. A nie jak jeden gośc rzuca dziesiątkami danych bez ładu i składu i sugeruje bezrefleksyjną porównywalność.
To tak zajawkowo.
Zaproponowałem, że zrobię taką analizę i zbuduję model dot. w/w zagadnienia, ale odpłatnie. Ja nie mam czasu na zabawę, jak niektórzy gimnazjaliści czy licealiści na tym forum.
Dlatego nie powtarzaj bzdur!

[DziadBorowy]

Napisałeś, że takimi analizami zajmujesz się zawodowo. Potem insynuowałeś, że my się nie znamy a Ty tak bo wiesz co z poszczególnymi rankingami jest nie tak. Natomiast my nie wiemy. Na pytania o konkrety, co z nimi konkretnie jest nie tak i dlaczego są złe - nie odpowiedziałeś. Ty nie zanegowałeś zasadności żadnego rankingu. Tylko napisałeś, że jest zły bo jest zły.

Ciężko kogoś takiego traktować poważnie, zwłaszcza, że konkretów jak nie było tak nie ma a gdy wytyka Ci się głupie, niemal szkolne błędy, zaczynasz obrażać dyskutantów i manipulować swoimi jak i ich twierdzeniami.

Zaproponowałem, że zrobię taką analizę i zbuduję model dot. w/w zagadnienia, ale odpłatnie. Ja nie mam czasu na zabawę, jak niektórzy gimnazjaliści czy licealiści na tym forum.

A ja odpłatnie zrobię sensowny, realny program, dzięki któremu Polacy w ciągu 5 lat wyślą załogową misję na Marsa. Nie widzisz jaki śmieszny jesteś - jak Ci się nie chce lub nie masz czasu uzasadniać swoich tez to nie baw się w dyskusję o nich. Tezy objawione nikogo tu nie interesują.

Stosujesz marną demagogię jak jeden człek na tym forum, ale warto by było, abyś nie powtarzał jak papuga, a zaznajomił się z faktami, czyli tym co na napisałem vs. sytuacja Krymu, Rosji i całej reszty.

Znam Twoje wierzenia na ten temat - posty czytałem (przynajmniej do pewnego czasu). i sensownej argumentacji tam nie ma. "Rosja jest wielka bo jest wielka i należy się jej bać bo należy się jej bać, Putin to wielki geniusz bo jego działania charakteryzują się wielkim geniuszem" Coś pominąłem?

[pilaster]

Metoda wyznaczania siły militarnej jaką obrałeś, opartna czysto na czynnikach finansowych, jest bardzo wadliwa.

Owszem, proszę zaproponować lepszą. :p

Uwzględnia założenie, że wszystkie kraje, z wyjątkiem wpływu korupcji, uzyskują taką samą "wartość bojową" za dolara. A wcale tak nie jest.

Nie jest? A skąd to wiadomo? Jakieś różnice zapewne oczywiście są. Jednak jak duże?

technologicznie Rosja jest czołówce

Żaden wymierny wskaźnik nie potwierdza takiego mniemania. Potencjał naukowy Rosji mierzony listą szanghajską jest niewiele wyższy od polskiego. Kraj, który pierwszy wysłał sondy na orbitę, Księżyc, Marsa i Wenus, który pierwszy wysłał człowieka w kosmos, ostania w miarę udaną ekspedycję poza orbitę wokółziemską przeprowadził w ...1986 roku.

Skąd by mieli brać zaawansowanie technologiczne?

nie wspominając nawet o największym arsenale nuklearnym na Ziemi.

To też jest słabość Rosji. Utrzymywanie arsenału jądrowego porównywalnego z amerykańskim jest bardzo kosztowne, a w wojnach lokalnych o ograniczonym zasięgu, jest on całkowicie bezwartościowy. Mniej natomiast pieniędzy zostaje na inne rodzaje wojsk, bardziej przydatne.

Luźno szacując, najpierw jest USA, a potem o drugie miejsce konkurują Rosja i Chiny, potem jest Francja, UK, Japonia itd.

Na jakiej podstawie szacując?

Ewenement Arabii Saudyjskiej ...

Och nie ulega wątpliwości, że podstawy tej potęgi są bardzo kruche, dużo bardziej niż w Rosji, niemniej owe potęga realnie na chwilę obecną istnieje. Sprzęt jest sprawny, a ludzie przeszkoleni. Zresztą nawet gdyby trzeba było sprzęt zakonserwować, to i tak Saudyjczycy są w dużo lepszej sytuacji niż Rosjanie. :] Wystarczy że postawią czołgi i samoloty na powietrzu i mogą sobie stać bez uszczerbku latami.

zachodni kontraktorzy muszą być wynajmowani za naprawdę grube pieniądze by ich zajebiste samoloty i czołgi działały,

No, ale działają. W Średniowieczu rycerze też sami nie oporządzali swoich koni, nie czyścili zbroi nie ostrzyli mieczy. Mieli od tego giermków i pachołków.

Ichnie siły powietrzne są niekiedy nazywane państwowym ekskluzywnym klubem lotniczych dla chłopaków z dobrych rodzin, którzy sobie chcą polatać F-15 za krajowe petrodolary.

I co, nie potrafią nimi latać? Nie potrafią z nich strzelać?

Co do wydatków na żołnierza, już na pierwszy rzut oka widać że ten wskaźnik bardzo faworyzuje potęgi morskie, jak Japonia, Francja, Wielka Brytania, Australia.

A Kanada? Ma jakąś potężną flotę? Zresztą posiadanie takowej, albo rozbudowanego, równie kosztownego lotnictwa, jest właśnie równoznaczne z posiadaniem wysokiej operacyjności. Można przewieźć wojska i siłę ognia w dowolne miejsce na Ziemi.

Nawet w armiach lądowych sprawa nie jest taka jasna. Duże skutki ma pobór lub jego brak,

poborowi są tańsi w utrzymaniu od zawodowców, ale po pierwsze są znacznie gorzej wyszkoleni i, o ile nie bronią bezpośrednio swoich domów, jak w Izraelu, mają dużo niższe morale. Zatem armia poborowa jest większa, ale ma mniejszą zdolność bojową.

A przecież nie jest tak że wydajność żołnierza w walce jest wprost proporcjonalna do tego jaką wypłatę inkasuje co miesiąc, czy ile są warte jego koszary...

jest proporcjonalne do wartości sprzętu jaki używa, do wartości przeszkolenia które przeszedł, a także w jakimś stopniu do wynagrodzenia, które pobiera. Wyższy żołd to także lepsza jakość materiału ludzkiego w wojsku.

Samych Su-27 Rosja ma ponad 100 więcej niż Niemcy mają wszystkich samolotów bojowych.

A ile z nich jest gotowych do walki?

[pilaster]

...ble, ble, ble..

Czyli nadal żadnych analiz wielowymiarowych opartych o metody tachometryczne pokazujących maluczkim, że Rosja jest potężnym mocarstwem, którego nic nie przełamie, jak nie było, tak nie ma :mrgreen:


Na razie Sziurad podał tylko dwa powody, dla których Rosja jest wielkim mocarstwem i imperium:

1. Rosja posiada piętnaście 30-letnich samolotów. Podobno niektóre są w stanie nawet wystartować. :roll:

2. W Rosji jest bardzo wysoki współczynnik umieralności noworodków. Prawie taki, jaki był w starożytnym Rzymie - przecież wielkim imperium.

Jakoś innych przesłanek na mocarstwową pozycję Rosji nie ma. ad:

[Sziurad]

Znam Twoje wierzenia na ten temat - posty czytałem (przynajmniej do pewnego czasu). i sensownej argumentacji tam nie ma. "Rosja jest wielka bo jest wielka i należy się jej bać bo należy się jej bać, Putin to wielki geniusz bo jego działania charakteryzują się wielkim geniuszem" Coś pominąłem?

No i właśnie..., tak się z Tobą gada jak i z "pilasteropodobnymi"...szkoda czasu.
a propos-nigdy nie obrażam pierwszy, ale nigdy też nie pozostaję dłużny...taka zasada i już.

[pilaster]

...ble, ble, ble...

Czyli nadal żadnych analiz wielowymiarowych opartych o metody tachometryczne pokazujących maluczkim, że Rosja jest potężnym mocarstwem, którego nic nie przełamie, jak nie było, tak nie ma :mrgreen:


Na razie Sziurad podał tylko dwa powody, dla których Rosja jest wielkim mocarstwem i imperium:

1. Rosja posiada piętnaście 30-letnich samolotów. Podobno niektóre są w stanie nawet wystartować. :roll:

2. W Rosji jest bardzo wysoki współczynnik umieralności noworodków. Prawie taki, jaki był w starożytnym Rzymie - przecież wielkim imperium.

Jakoś innych przesłanek na mocarstwową pozycję Rosji nie ma. ad:

[Fanuel]

A tymczasem... Rosyjskie prognozy wzrostu właśnie poszły się je**ć. Zjechały do zera. Poza tym śmieszne sankcje nałożyły oprócz USA, UE, Kanady i Japonii także Australia, do tego Rosjanie chcą zająć Ukraińskie okręty wojenne oraz nie chcą wpuścić na Krym Ukraińskich ministrów albowiem "nikt tam na nich nie czeka". Czyżby Rosjanie bali się wolty?

[Adam_S]

Owszem, proszę zaproponować lepszą. :p

Tu masz ranking który się ze mną z grubsza zgadza.
http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

Nie jest? A skąd to wiadomo? Jakieś różnice zapewne oczywiście są. Jednak jak duże?

Oczywiście że duże. Każdy wie że ceny materiałów szkoleniowych, sprzętu itp. są inne w Rosji a inne w USA. A szczególnie wielka różnica jest w płacach i sprawach okołopłacowych. Kraje zachodnie na płace i świadczenia dla żołnierza wydają więcej niż Rosja ogólnie na wszystko dla tego żołnierza.

Żaden wymierny wskaźnik nie potwierdza takiego mniemania. Potencjał naukowy Rosji mierzony listą szanghajską jest niewiele wyższy od polskiego. Kraj, który pierwszy wysłał sondy na orbitę, Księżyc, Marsa i Wenus, który pierwszy wysłał człowieka w kosmos, ostania w miarę udaną ekspedycję poza orbitę wokółziemską przeprowadził w ...1986 roku.

Z drugiej strony, USA też traci możliwości kosmiczne, i to szybciej niż Rosja. Na czyich rakietach amerykańscy astronauci latają na ISS?

Technologia militarna to w dużym stopniu kwestia ekspertyzy inżynieryjnej, która w Rosji pozostała po ZSRR. I można śmiało powiedzieć że produkuje sprzęt wojskowy światowej klasy. Także sprzęt technicznie zaawansowany, jak silniki odrzutowe do nowoczesnych myśliwców, które potrafi produkować jedynie kilka krajów na świecie.
Inna kwestia że poza technologią militarną i okołomilitarną Rosja już niezbut ma co się chwalić.

To też jest słabość Rosji. Utrzymywanie arsenału jądrowego porównywalnego z amerykańskim jest bardzo kosztowne, a w wojnach lokalnych o ograniczonym zasięgu, jest on całkowicie bezwartościowy. Mniej natomiast pieniędzy zostaje na inne rodzaje wojsk, bardziej przydatne.

Za to taki arsenał daje Rosji pewien status w rozmowach z USA czy Chinami.

Och nie ulega wątpliwości, że podstawy tej potęgi są bardzo kruche, dużo bardziej niż w Rosji, niemniej owe potęga realnie na chwilę obecną istnieje. Sprzęt jest sprawny, a ludzie przeszkoleni. Zresztą nawet gdyby trzeba było sprzęt zakonserwować, to i tak Saudyjczycy są w dużo lepszej sytuacji niż Rosjanie. :] Wystarczy że postawią czołgi i samoloty na powietrzu i mogą sobie stać bez uszczerbku latami.

Sprzęt jest sprawny jak długo zachodni kontraktorzy go utrzymują, a ludzie są tak przeszkoleni że śmiech bierze. To u nich w dużym stopniu kwestia kulturowa.
Wszystkie wymienione tu problemu ich dotyczą:
http://www.strategypage.com/dls/articles...020909.asp

No, ale działają. W Średniowieczu rycerze też sami nie oporządzali swoich koni, nie czyścili zbroi nie ostrzyli mieczy. Mieli od tego giermków i pachołków.

To nie do końca adekwatne porównanie.
To tak, jak gdyby polscy rycerze musieli za grube pieniądze sprowadzać sobie giermków z Hiszpanii, bo miejscowi nie wiedzą którą stroną zbroję założyć. A oni sami też nie wiedzą...

I co, nie potrafią nimi latać? Nie potrafią z nich strzelać?

Potrafią latać, potrafią strzelać, nie potrafią latać i strzelać w skoordynowany sposób. W razie wojny będą latać i strzelać gdzie popadnie, i będą równie groźni dla siebie samych co i dla wroga.

A Kanada? Ma jakąś potężną flotę? Zresztą posiadanie takowej, albo rozbudowanego, równie kosztownego lotnictwa, jest właśnie równoznaczne z posiadaniem wysokiej operacyjności. Można przewieźć wojska i siłę ognia w dowolne miejsce na Ziemi.

Nie da się przewieźć dużej ilości wojska w dowolne miejsce na Ziemi. Nawet USA potrzebuje na to miesięcy, w wypadku innych krajów to żart.

Tak, Kanada ma dość sporą flotę. Dużo fregat, ale nie mają jakiejś flotylli okrętów desantowych.

poborowi są tańsi w utrzymaniu od zawodowców, ale po pierwsze są znacznie gorzej wyszkoleni i, o ile nie bronią bezpośrednio swoich domów, jak w Izraelu, mają dużo niższe morale. Zatem armia poborowa jest większa, ale ma mniejszą zdolność bojową.

Czy aż tak? Rosja ma za to dobrą propagandę nacjonalistyczną do utrzymania morale. A część ich wojska też jest zawodowa.

Czy Wehrmacht na początku wojny miał wysokie morale i zdolność bojową? Bronił swoich domów? Składał się z poborowych?
No właśnie...

jest proporcjonalne do wartości sprzętu jaki używa, do wartości przeszkolenia które przeszedł, a także w jakimś stopniu do wynagrodzenia, które pobiera.

Wartości utylitarnej, a nie finansowej. Jeśli potrafią coś z tego załatwić taniej niż zachód, jak paliwo czy amunicja, to na tym korzystają.

Wyższy żołd to także lepsza jakość materiału ludzkiego w wojsku.

Jeśli masz armię czysto zawodową, ci potencjalni żołnierze mają łatwo dostępne lepsze możliwości, i są w pełni skłonni by je wybrać, tak. Ale pobór bierze wszelki "materiał ludzki" jaki jest.

A ile z nich jest gotowych do walki?

https://russiandefpolicy.wordpress.com/t...readiness/

Z tych informacji wynika, że 49% samolotów bojowych. Nie ma się czym chwalić, ale nie jest to też jakaś straszliwie niska wartość, żadne siły powietrzne nie mają 100%, ani nawet 90% gotowości.
Dla porównania, w USAF ta wartość wynosi 67%.
http://abcnews.go.com/US/story?id=95852

[Fanuel]

A propo potencjału produkcji militarnej Rosji to trzeba wziąć pod uwagę że jest on rozrzucony po całym dawnym ZSRR. Przecież części samolotów produkuje się do dziś w Ukraińskich fabrykach, a przemysł kosmiczny był lokowany też w Kazachstanie, takoż maszyn ciężkich na Białorusi a to wszystko wg. Doktryny uzależniania brzegów ZSRR od centrali w Moskwie. A już dziś Moskwa ma nieciekawie, stabilność tanich dostaw komponentów z Ukrainy spada, Białoruś co prawda wyprzedaje wszystko co się da ale Łukaszence przestaje się podobać polityka zagraniczna Rosji i zaczyna stawiać opór za co jest przykładnie karany brakiem dotacji... Kazachstan w zasadzie zostaje jedynym w miarę stabilnym państwem partnerskim ale jak tak dalej będzie zauważalna chęć aneksji to i to się zmieni.

[pilaster]

Oczywiście że duże. Każdy wie że ceny materiałów szkoleniowych, sprzętu itp. są inne w Rosji a inne w USA.

Każdy wie... :]

A jaka jest różnica w cenie adekwatnych jakościowo materiałów i sprzętu? Bo np te same modele samochodów kosztują w Rosji tyle samo co na Zachodzie, a czasami nawet wiecej. Dlaczego z czołgami miałoby być inaczej?

Z drugiej strony, USA też traci możliwości kosmiczne, i to szybciej niż Rosja.

Doprawdy? Jaki jest obecnie udział USA w wyprawach międzyplanetarnych? A jaki jest udział Rosji? Poza orbitę Marsa nie udało się do tej pory dotrzeć nikomu, poza Amerykanami.

Technologia militarna to w dużym stopniu kwestia ekspertyzy inżynieryjnej, która w Rosji pozostała po ZSRR.

Poniekąd. Tylko po pierwsze primo, od upadku ZSRR minęło już prawie ćwierć wieku i przyszła zmiana pokoleniowa, także wśród inżynierów. Skąd by się mieli brać następcy tych wykształconych w ZSRR? A po drugie secundo, wysokiej klasy specjaliści, jeżeli w ogóle tacy się w Rosji ostali mogą bez problemu dostać dużo lepszą pracę na Zachodzie.

Za to taki arsenał daje Rosji pewien status w rozmowach z USA czy Chinami.

Owszem i dlatego go trzymają. Jednak w konfliktach lokalnych jest on bardziej zawadą niż pomocą

Potrafią [Saudyjczycy -p] latać, potrafią strzelać, nie potrafią latać i strzelać w skoordynowany sposób. W razie wojny będą latać i strzelać gdzie popadnie, i będą równie groźni dla siebie samych co i dla wroga.

Aż szkoda, że obecnie Saudyjczycy nie mają żadnej wojny na horyzoncie. Byłoby na co popatrzeć. :p

Czy aż tak? Rosja ma za to dobrą propagandę nacjonalistyczną do utrzymania morale. A część ich wojska też jest zawodowa.

Ale kiepsko opłacana. Ryzyko, że zamiast walczyć, rozlezą się plądrować i gwałcić jest stosunkowo wysokie

Czy Wehrmacht na początku wojny miał wysokie morale i zdolność bojową? Bronił swoich domów? Składał się z poborowych?
No właśnie...

Przeciwnikiem ówczesnego Wehrmachtu były inne armie też składające się z poborowych. Trudno zatem wychwycić różnice.

Jeśli masz armię czysto zawodową, ci potencjalni żołnierze mają łatwo dostępne lepsze możliwości, i są w pełni skłonni by je wybrać, tak. Ale pobór bierze wszelki "materiał ludzki" jaki jest.

Ależ skąd, lepszy, inteligentniejszy "materiał ludzki", jezlei tylko nie chodzi bezpośrednio o obronę ich samych i ich rodzin, potrafi się od poboru wywinąć. Do koszar trafiają najgorsze spady. Tylko stopień wyżej niż do więzienia. :roll:

Z tych informacji wynika, że 49% samolotów bojowych.

No dobra, a naprawdę naprawdę?

[Adam_S]

Każdy wie... :]

A jaka jest różnica w cenie adekwatnych jakościowo materiałów i sprzętu? Bo np te same modele samochodów kosztują w Rosji tyle samo co na Zachodzie, a czasami nawet wiecej. Dlaczego z czołgami miałoby być inaczej?

Inna cena siły roboczej i materiałów. Rosyjskie czołgi są robione przez rosyjską siłę roboczą, z tanich, rosyjskich surowców.
Amerykańskie czołgi są robione przez amerykańską siłę roboczą, która nawet na średnim szczeblu chce mieć kilka samochodów na podwórku i domek za milion dolarów.
Oczywiście że zachodnie samochody kosztują w Rosji tyle samo lub więcej co na zachodzie. Przecież robione na zachodzie, po zachodnich kosztach.
Raczej popatrz się ile kosztują rosyjskie modele samochodów...

Każdy wie... :]
Doprawdy? Jaki jest obecnie udział USA w wyprawach międzyplanetarnych? A jaki jest udział Rosji? Poza orbitę Marsa nie udało się do tej pory dotrzeć nikomu, poza Amerykanami.

Jedna kwestia czy ktoś inny by potrafił, a inna czy chciał, i czy go było stać.

Każdy wie... :]
Poniekąd. Tylko po pierwsze primo, od upadku ZSRR minęło już prawie ćwierć wieku i przyszła zmiana pokoleniowa, także wśród inżynierów. Skąd by się mieli brać następcy tych wykształconych w ZSRR?

Przemysł zbrojeniowy Rosji cały czas trwał, więc i nowi inżynierowie się szkolili.

Każdy wie... :]
A po drugie secundo, wysokiej klasy specjaliści, jeżeli w ogóle tacy się w Rosji ostali mogą bez problemu dostać dużo lepszą pracę na Zachodzie.

W tym celu musieliby wyemigrować na zachód, i konkurować z wcale nie gorszymi miejscowymi specjalistami. A w Rosji też się nigdy źle nie żyło tym naprawdę wysokiej klasy.

Każdy wie... :]

Aż szkoda, że obecnie Saudyjczycy nie mają żadnej wojny na horyzoncie. Byłoby na co popatrzeć. :p

Ano by było. Ale wystarczy popatrzeć na to jak trzęsą portkami przed Iranem by zrozumieć że są papierowym tygrysem.

Każdy wie... :]
Ale kiepsko opłacana. Ryzyko, że zamiast walczyć, rozlezą się plądrować i gwałcić jest stosunkowo wysokie

Ano jest. Ale czy to kiedyś rosyjskie wojsko zatrzymało?

Każdy wie... :]
Przeciwnikiem ówczesnego Wehrmachtu były inne armie też składające się z poborowych. Trudno zatem wychwycić różnice.

Ale jednak były duże różnice między krajami w jakości tych poborowych. Szkolenie szkoleniem, nieważne czy żołnierz jest poborowy czy zawodowy.
Na polu bitwy liczy się tylko jak wyszkolony.
Długoterminowo w zawodowego można zainwestować więcej szkolenia, ale niewielu stać by mieć ich znaczącą ilość.

Każdy wie... :]
Ależ skąd, lepszy, inteligentniejszy "materiał ludzki", jezlei tylko nie chodzi bezpośrednio o obronę ich samych i ich rodzin, potrafi się od poboru wywinąć. Do koszar trafiają najgorsze spady. Tylko stopień wyżej niż do więzienia. :roll:

Mało krajów ma problem z wywijającymi się poborowymi na tak dużą skalę, szczególnie w czasie wojny, kiedy sprawa jest brana na poważnie. Odpowiednia propaganda dodatkowo ogranicza ten problem.
Czy III Rzesza albo USA miały na 2WŚ słaby materiał poborowy? A przecież w jednym i drugim wypadku niezbyt chodziło o obronę domów i rodzin...

Każdy wie... :]
No dobra, a naprawdę naprawdę?

Masz lepsze dane? Z tego co wiem o temacie 49% jest całkiem rozsądna liczbą dla Rosji. Mniej niż kraje zachodnie(zwykle w okolicach 60-80%), lepiej niż trzeci świat (20-40%).

[pilaster]

Inna cena siły roboczej i materiałów. Rosyjskie czołgi są robione przez rosyjską siłę roboczą, z tanich, rosyjskich surowców.

Jaki jest udział kosztu surowców i prostej fizycznej robocizny (bo jeżeli chodzi o specjalistów, to sam Adam napisał, że zarabiają jak na Zachodzie) w końcowej cenie czołgu? A samolotu?

Zresztą co do kosztów. Jak wygląda organizacja pracy w fabryce amerykańskiej, a jak w rosyjskiej? Jaki jest odsetek braków? jaki jest poziom strat?

Naprawdę, wyprodukowanie takiego samego jakościowo produktu, niezależnie czy chodzi o pralkę, czy o samolot bojowy, nie może być w Rosji tańsze niż w USA, a może nawet być droższe.
.

Oczywiście że zachodnie samochody kosztują w Rosji tyle samo lub więcej co na zachodzie. Przecież robione na zachodzie, po zachodnich kosztach.
Raczej popatrz się ile kosztują rosyjskie modele samochodów...

No popatrz, a jaka jest jakość rosyjskich samochodów w porównaniu do zachodnich? Nawet w Rosji nikt ich nie chce. :roll:

Przemysł zbrojeniowy Rosji cały czas trwał, więc i nowi inżynierowie się szkolili.

Po pierwsze trwał na ćwierć gwizdka. Po drugie praca w przemyśle to już końcowy etap szkolenia inżyniera, po trzecie, zdolni inżynierowie mieli i mają inne alternatywy.

Ano by było. Ale wystarczy popatrzeć na to jak trzęsą portkami przed Iranem by zrozumieć że są papierowym tygrysem.

A Iran to niby lepszy? Różnica cywilizacyjna to by była z Izraelem, nie z Iranem.

Ano jest. Ale czy to kiedyś rosyjskie wojsko zatrzymało?

Wiele razy. Nawet w czasie drugiej wojny św zarzucili w końcu czapkami. A te czapki dostali od USA. Teraz nie dostaną.

Masz lepsze dane?

Nie. Ale zważywszy na ogólny stan rosyjskiego społeczeństwa, gospodarki, etc, nie oczekiwałbym, że akurat sektor militarny będzie wyspą kompetencji, uczciwości i pracowitości w morzu prymitywizmu, niechlujstwa i korupcji :roll:

Z tego co wiem o temacie 49% jest całkiem rozsądna liczbą dla Rosji. Mniej niż kraje zachodnie(zwykle w okolicach 60-80%), lepiej niż trzeci świat (20-40%).

Dlatego raczej spodziewałbym się poziomu trzecioświatowego. Zresztą w ZSRR właśnie tak było.