[Socjopapa]

@ Socjopapa
To że na wojnę za Ukrainę nikt iść nie będzie, to można było przypuszczać.

Ja nie mówię o wojnie - ja mówię o rzeczywistych sankcjach i niewykorzystywaniu okazji, żeby solidarnie zwiększyć swój eksport.

Jednak mimo wszystko jesteśmy do przodu.

W deklaracjach. W deklaracjach to w Polsce mamy gospodarkę rynkową.

Szkoda tylko że nie ma nikogo kto by tymi kartami grać chciał i umiał...

I do tego sprowadza się cały problem - bo to, że można było i nadal można rozegrać tę całą sytuację z korzyścią dla Polski, to nie ulega wątpliwości. Ale do tego trzeba mieć tzw. jaja, co wyklucza kurwy i cioty. Sam widzisz, że niestety ta historyczna okazja zostanie zaprzepaszczona.

[DziadBorowy]

Amerykańskie czołgi są robione przez amerykańską siłę roboczą, która nawet na średnim szczeblu chce mieć kilka samochodów na podwórku i domek za milion dolarów.

Jedynym czołgiem, który może się równać z zachodnimi konstrukcjami takimi jak Challenger-2 M1A1/A2, Merkava czy też nawet "nasze" Leopardy 2 po liftignu w kwestii parametrów jezdnych, uzbrojenia i pancerza (ale już niekoniecznie elektroniki - w starciu tych konstrukcji wygrywa ten kto pierwszy wykryje czołg wroga - zachodnie mają tu przewagę) jest T-90 (a i on nie jest konstrukcją nową - to przecież bardzo mocno zmodernizowany t-72b - widać na opracowanie całkiem nowego czołgu Rosja nie mogła sobie pozwolić). Według tego co znalazłem Rosja ma ich w służbie 400 (niektóre dane podają, że ponad 1200 ale z tego co mi się wydaje jest to pomyłka 1400 wynosi dotychczasowa produkcja a całkiem sporo - wręcz większość Rosja wyeksportowała - co jest samo w sobie zastanawiające - gdyby był aż tak nowoczesny i innowacyjny to by go nie sprzedawali) Reszta to starsze konstrukcje - dość przyzwoity T-80, który jednak jest gorszy od zachodnich konstrukcji. To coś pomiędzy Abramsami a naszym T-91 od których jest jednak lepszy (za sprawą amunicji jakiej używa i pancerza - PT-91 nieco to rekompensuje doskonałym pancerzem aktywnym ERAWA naszej własnej konstrukcji - porównywalnym a być może nawet lepszym od najnowszego Kontak-5 na T-90).

No i prawie 6000 różnych wersji T72 i T64, które nie stanowią żadnego wyzwania dla nowoczesnych czołgów Nato. Taki Irak miał ich około 6000- amerykanie w walce bezpośredniej z nimi nie stracili ani jednego Abramsa. Co prawda Rosjanie mają nieco lepsze wersje niż Irakijczycy - głównie poprzez ulepszony pancerz, który jednak nie jest większym wyzwaniem dla dział czołgów III generacji.


No i jeszcze jedno - parametry T-90 do papierowe dane głównie z testów. W warunkach bojowych w przeciwieństwie do Abramsów czy Challengerów się nie sprawdziły. A zważywszy na to o czym pisał pilaster - czyli bałagan produkcyjny charakterystyczny dla Rosjan przeciętny model tego czołgu może dość mocno odstawać w jakości wykonania od egzemplarzy testowo-pokazowych. Przy tego typu uzbrojeniu jakość wykonania i jej ciągłość ma olbrzymie znaczenie. Nie sztuka wyprodukować dwa wypasione nowoczesne egzemplarze - problem utrzymać jakość przy masówce.

[Adam_S]

Jaki jest udział kosztu surowców i prostej fizycznej robocizny (bo jeżeli chodzi o specjalistów, to sam Adam napisał, że zarabiają jak na Zachodzie) w końcowej cenie czołgu? A samolotu?

Zresztą co do kosztów. Jak wygląda organizacja pracy w fabryce amerykańskiej, a jak w rosyjskiej? Jaki jest odsetek braków? jaki jest poziom strat?

Naprawdę, wyprodukowanie takiego samego jakościowo produktu, niezależnie czy chodzi o pralkę, czy o samolot bojowy, nie może być w Rosji tańsze niż w USA, a może nawet być droższe.
.

Koszta produkcji same w sobie nie są wiele niższe w podobnym klasowo sprzęcie, nie więcej niż 15-20%. Przynajmniej wedle cen z wiki, które są pewnie eksportowe, cholera wie jakie są prawdziwe koszta produkcji, takie dane z reguły nie są publiczne.

Najbliższe co znalazłem:
http://www.tms.org/pubs/journals/jom/000...-0003.html


Samo kupno sprzętu to dopiero połowa kosztów operacyjnych posiadania takiego myśliwca.

Wychodzi na to, że generalnie personel (piloci, technicy, szkoleniowcy itd.) to połowa kosztów operacyjnych posiadania myśliwca. Oczywiście tańsze dla Rosji. Wsparcie, jak lotniska, paliwo, remonty są także znacznie tańsze dla Rosji.

No popatrz, a jaka jest jakość rosyjskich samochodów w porównaniu do zachodnich? Nawet w Rosji nikt ich nie chce. :roll:

Z tego co wiem AvtoVAZ ma się finansowo całkiem nieźle.

Po pierwsze trwał na ćwierć gwizdka. Po drugie praca w przemyśle to już końcowy etap szkolenia inżyniera, po trzecie, zdolni inżynierowie mieli i mają inne alternatywy.
[/qupte]
Wystarczające by zachować ciągłość praktyki, a tym samym możliwości.

[quote=pilaster]
A Iran to niby lepszy? Różnica cywilizacyjna to by była z Izraelem, nie z Iranem.

Lepszy, lepszy. Iran nie ma kultury arabskiej.

Wiele razy. Nawet w czasie drugiej wojny św zarzucili w końcu czapkami. A te czapki dostali od USA. Teraz nie dostaną.

Raczej były ku temu inne powody...

Nie. Ale zważywszy na ogólny stan rosyjskiego społeczeństwa, gospodarki, etc, nie oczekiwałbym, że akurat sektor militarny będzie wyspą kompetencji, uczciwości i pracowitości w morzu prymitywizmu, niechlujstwa i korupcji :roll:

W sektorze militarnym pewien minimalny stopień kompetencji i uczciwości jest wymuszany przez starą gwardię z KGB i okolic. Jak ktoś przegina przysłowiową pałę z korupcją i niechlujstwem to oni już zadbają by tego pożałował.

Dlatego raczej spodziewałbym się poziomu trzecioświatowego. Zresztą w ZSRR właśnie tak było.

Masz co do tego jakieś twarde dane ze źródeł wojskowych?

Jedynym czołgiem, który może się równać z zachodnimi konstrukcjami takimi jak Challenger-2 M1A1/A2, Merkava czy też nawet "nasze" Leopardy 2 po liftignu w kwestii parametrów jezdnych, uzbrojenia i pancerza (ale już niekoniecznie elektroniki - w starciu tych konstrukcji wygrywa ten kto pierwszy wykryje czołg wroga - zachodnie mają tu przewagę) jest T-90 (a i on nie jest konstrukcją nową - to przecież bardzo mocno zmodernizowany t-72b - widać na opracowanie całkiem nowego czołgu Rosja nie mogła sobie pozwolić).

Właśnie pracują. W odróżnieniu od krajów zachodnich.
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_C...tform_T-99

A Leopardy 2 (jak i Abramsy czy Challengery) to nic innego jak ulepszone wersje czołgów z tej samej epoki z której pochodzi T-72 i T-80.

Według tego co znalazłem Rosja ma ich w służbie 400 (niektóre dane podają, że ponad 1200 ale z tego co mi się wydaje jest to pomyłka 1400 wynosi dotychczasowa produkcja a całkiem sporo - wręcz większość Rosja wyeksportowała - co jest samo w sobie zastanawiające - gdyby był aż tak nowoczesny i innowacyjny to by go nie sprzedawali) Reszta to starsze konstrukcje - dość przyzwoity T-80, który jednak jest gorszy od zachodnich konstrukcji. To coś pomiędzy Abramsami a naszym T-91 od których jest jednak lepszy (za sprawą amunicji jakiej używa i pancerza - PT-91 nieco to rekompensuje doskonałym pancerzem aktywnym ERAWA naszej własnej konstrukcji - porównywalnym a być może nawet lepszym od najnowszego Kontak-5 na T-90).

Kontakt 5 jest z lat 80. I można go także montować na T-72, nie tylko T-80. Całkiem możliwe że ERAWA jest porównywalny, z tego co czytałem wszystko na to wskazuje.
Ale Rosja rozwinęła ta technologię od lat 80. Teraz mają ponoć znacznie lepszy Relikt, i pracują nad kolejnym modelem (Kaktus).

Poza tym, czy nasze PT-91 w ogóle mają już jakąś poważną amunicję przeciwpancerną, zamiast śmiechu wartej stalowej?

No i prawie 6000 różnych wersji T72 i T64, które nie stanowią żadnego wyzwania dla nowoczesnych czołgów Nato. Taki Irak miał ich około 6000- amerykanie w walce bezpośredniej z nimi nie stracili ani jednego Abramsa. Co prawda Rosjanie mają nieco lepsze wersje niż Irakijczycy - głównie poprzez ulepszony pancerz, który jednak nie jest większym wyzwaniem dla dział czołgów III generacji.

Irackie T-72 były w eksportowej wersji M, i to przy dobrych wiatrach. Część to były lokalne podróbki, jak Asad Babil.
Rosyjska wersja B, szczególnie w późniejszych wariantach, jest znacznie lepsza od M.

No i jeszcze jedno - parametry T-90 do papierowe dane głównie z testów. W warunkach bojowych w przeciwieństwie do Abramsów czy Challengerów się nie sprawdziły. A zważywszy na to o czym pisał pilaster - czyli bałagan produkcyjny charakterystyczny dla Rosjan przeciętny model tego czołgu może dość mocno odstawać w jakości wykonania od egzemplarzy testowo-pokazowych. Przy tego typu uzbrojeniu jakość wykonania i jej ciągłość ma olbrzymie znaczenie. Nie sztuka wyprodukować dwa wypasione nowoczesne egzemplarze - problem utrzymać jakość przy masówce.

Indie były dość zadowolone by kupić kilkaset egzemplarzy. I chcą więcej.

[DziadBorowy]

Kontakt 5 jest z lat 80. I można go także montować na T-72, nie tylko T-80. Całkiem możliwe że ERAWA jest porównywalny, z tego co czytałem wszystko na to wskazuje.
Ale Rosja rozwinęła ta technologię od lat 80. Teraz mają ponoć znacznie lepszy Relikt, i pracują nad kolejnym modelem (Kaktus).

Pomyliłem Kontakt właśnie z Reliktem. Gdzieś czytałem, że mają porównywalne parametry jak 2 wersja ERAWY

A Leopardy 2 (jak i Abramsy czy Challengery) to nic innego jak ulepszone wersje czołgów z tej samej epoki z której pochodzi T-72 i T-80.

To ulepszone wersje czołgów, które były odpowiedzią na T-72. Takiego M1 od T-72 dzieli prawie 10 lat. Zachodnie czołgi można wciąż jeszcze przez długi czas modernizować. Natomiast T-90 to chyba wszystko co da się zrobić na bazie T-72. Stąd start prac nad T-99, który na razie jest chyba w fazach koncepcyjnych a ewentualne wdrożenie do służby ma przypadać grubo po 2020 roku. Takie cuda to i my potrafimy tworzyć - patrz na PL -01 CONCEPT Co z tego wyjdzie to jednak wielka niewiadoma

Poza tym, czy nasze PT-91 w ogóle mają już jakąś poważną amunicję przeciwpancerną, zamiast śmiechu wartej stalowej?

Nie ma - dlatego T-80 jednak ustępuje.

Irackie T-72 były w eksportowej wersji M, i to przy dobrych wiatrach. Część to były lokalne podróbki, jak Asad Babil.
Rosyjska wersja B, szczególnie w późniejszych wariantach, jest znacznie lepsza od M.

Znacznie Lepsza od M ale gorsza od Abramsów. Konkurować mogą jedynie z naszym Twardym, z lekkim wzkazaniem na tego drugiego.

Indie były dość zadowolone by kupić kilkaset egzemplarzy. I chcą więcej.

Bo na to czym dysponuje Pakistan w zupełności wystarcza. Wciąż jednak nie wiadomo jak sprawdzą się w warunkach bojowych.

[pilaster]

Z tego co wiem AvtoVAZ ma się finansowo całkiem nieźle..

Bo schodzi z ceną. Nawet w Polsce rosyjskie samochody są znacznie tańsze od europejskich, ale jakoś cholera, nie mają specjalnego wzięcia. Ciekawe dlaczego?

Lepszy, lepszy. Iran nie ma kultury arabskiej.

Tak z ciekawości to sprawdziłem wg mojej metodologii. Siła armii irańskiej to raptem 6,12% rosyjskiej (ponad szesnaście razy mniej niż Arabia S), a jej operacyjność to zaledwie 3 010, czyli trzydzieści siedem razy mniej od saudyjskiej

W ogóle budżet wojskowy Iranu jest mniejszy niż ...Polski, a do tego, ponieważ to kraj straszliwie skorumpowany (dużo bardziej niż Arabia S), do wojska trafiają już jakieś bardzo niewielkie kwoty

Kultura, nie kultura, mentalność, nie mentalność, w razie konfliktu Saudyjczycy zmiotą armię irańską z powierzchni ziemi. :roll:

Iran to papierowy tygrys.

W sektorze militarnym pewien minimalny stopień kompetencji i uczciwości jest wymuszany przez starą gwardię z KGB i okolic. Jak ktoś przegina przysłowiową pałę z korupcją i niechlujstwem to oni już zadbają by tego pożałował.

Bo oczywiście KGB jest kolejną wyspą kompetencji, uczciwości i pracowitości. :lol2:

[Adam_S]

Pomyliłem Kontakt właśnie z Reliktem. Gdzieś czytałem, że mają porównywalne parametry jak 2 wersja ERAWY

Ja czytałem że ERAWA-2 jest porównywalna z Kontaktem 5. ERAWA 1 jest bliżej Kontakt 1.

To ulepszone wersje czołgów, które były odpowiedzią na T-72. Takiego M1 od T-72 dzieli prawie 10 lat. Zachodnie czołgi można wciąż jeszcze przez długi czas modernizować. Natomiast T-90 to chyba wszystko co da się zrobić na bazie T-72. Stąd start prac nad T-99, który na razie jest chyba w fazach koncepcyjnych a ewentualne wdrożenie do służby ma przypadać grubo po 2020 roku. Takie cuda to i my potrafimy tworzyć - patrz na PL -01 CONCEPT Co z tego wyjdzie to jednak wielka niewiadoma

Zachodnie czołgi są wszystkie zaprojektowane w nieco innym stylu niż T-72\90. Z rosyjskich T-80 jest im znacznie bliższy w założeniach.
I wszystko można modernizować dalej, pytanie tylko czy warto.

Nie ma - dlatego T-80 jednak ustępuje.

Ustępuje nawet T-72B z poważną amunicją. Penetratory w okolicach 300mm RHA jakie mamy to był śmiech na sali nawet 2 dekady temu.

Znacznie Lepsza od M ale gorsza od Abramsów. Konkurować mogą jedynie z naszym Twardym, z lekkim wzkazaniem na tego drugiego.

Raczej bym postawił na B, szczególnie późne. Znacznie lepsza amunicja, a pancerz podobny.

Bo na to czym dysponuje Pakistan w zupełności wystarcza. Wciąż jednak nie wiadomo jak sprawdzą się w warunkach bojowych.

Chinami też muszą się martwić.

Bo schodzi z ceną. Nawet w Polsce rosyjskie samochody są znacznie tańsze od europejskich, ale jakoś cholera, nie mają specjalnego wzięcia. Ciekawe dlaczego?

Raczej wątpię by sprzedawali te samochody poniżej kosztów. Skoro potrafią sprzedawać tak tanio, i nadal zarobić, to jednak można stwierdzić że mają tanią produkcję.

Poza tym, nawet gdyby rosyjskie samochody były identyczne pod względami technicznymi do zachodnich, to zachodnie by i tak wygrywały popularnością (bo zachodnie przecież, marka).

Tak z ciekawości to sprawdziłem wg mojej metodologii. Siła armii irańskiej to raptem 6,12% rosyjskiej (ponad szesnaście razy mniej niż Arabia S), a jej operacyjność to zaledwie 3 010, czyli trzydzieści siedem razy mniej od saudyjskiej

Nie uwzględniasz poprawki na arabską kulturę i jakość szkolenia oraz organizacji. Wśród zachodnich fachowców pokutuje opinia, że gdyby na Pustynnej Burzy USA i Irak wymieniły się karabinami, czołgami samolotami itp, to USA nadal by wygrały, choć z nieco większymi stratami.

Żeby sobie uzmysłowić jakie problemy organizacyjno-szkoleniowe mają arabskie armie, wystarczy obejrzeć trochę filmików z Syrii (też armia arabska).
Np. strzelają do czołgu z RPG z boku, a ten sobie stoi i nic nie robi, bo nie dostał rozkazu by się ruszyć, aż go w końcu trafili.

W ogóle budżet wojskowy Iranu jest mniejszy niż ...Polski, a do tego, ponieważ to kraj straszliwie skorumpowany (dużo bardziej niż Arabia S), do wojska trafiają już jakieś bardzo niewielkie kwoty

Kultura, nie kultura, mentalność, nie mentalność, w razie konfliktu Saudyjczycy zmiotą armię irańską z powierzchni ziemi. :roll:

Iran to papierowy tygrys.

Prawda jest taka że jeśli Iran zaatakuje AS, to za tydzień lub 2 AS będzie płakać o pomoc do amerykanów.

Bo oczywiście KGB jest kolejną wyspą kompetencji, uczciwości i pracowitości. :lol2:

Co jak co ale braku kompetencji nigdy im nie można było zarzucić.

[DziadBorowy]

Raczej bym postawił na B, szczególnie późne. Znacznie lepsza amunicja, a pancerz podobny.

Twardy ma lepszą elektronikę a braki pancerza konwencjonalnego są rekompensowane w pewnym stopniu przez aktywny pancerz.
W teście strzeleckim jeden na jeden frontem przewagę ma t72b w realnej walce moim zdaniem Twardy. Wcześniej go wykryje co pozwoli na zajęcie lepszej pozycji do strzału.

Chinami też muszą się martwić.

Przecież Chiny mają głównie zlokalizowane wersje ruskiego sprzętu.

[As Sa'iqa]

Trochę schodzimy z tematu.
Pilaster - armia saudyjska to już pokazała na co ją stać w Jemenie. Dostała łupnia od szyickich bojówkarzy którzy nic bardziej zaawansowanego niż RPG-7 nie mieli (był nawet filmik ze zdobycznym M2 Bradley'em). Założyłem o tym temat tu na forum gdzieś tak na początku 2010r.

Hezbollah (skrzydło irańskiej armii w Libanie) to najlepiej wyszkolona i uzbrojona partyzantka na świecie. I w walce z Izraelem poradził sobie b. dobrze.

Saudom naprawdę nie radziłbym atakować Iranu - dla ich własnego bezpieczeństwa.

[Fanuel]

@ Socjopapa
Wojna ekonomiczna to też wojna. Nie dziwię się że na zachodzie im się nie spieszy. Już gdzieś kiedyś pisałem że Polska w roli wschodniego bufora bardzo Unii odpowiada, dlatego wydzieranie Ukrainy z łap Rosji jakoś specjalnie nie jest chwytliwe. Inna sprawa że nawet bez sankcji można by Rosję zgnieść przy jakiejkolwiek koordynacji gospodarczej. I na to są "widoki" przy okazji umowy o handlu transatlantyckim i właśnie jako odpowiedź na działania Rosji. Rynki już reagują, jedyne co trzeba zrobić to ze strony USA odsprzedać z 5% rezerw a w Unii zmarginalizować zielonych. I ten klimat do zmian jest już od kilku miesięcy. Zaczęło się właśnie od nowej polityki gospodarczej i strategii ponownego uprzemysłowienia Europy... Było to jak zwykle niemrawe, ale było. Teraz Rosja robi wszystko żeby to przyspieszyło. Przecież zagrożenie dostaw i interesów to już dostateczny powód żeby przestać udawać debili i zacząć prowadzić bardziej zwartą politykę. Inna sprawa że mnie aż zęby bolą że przy "magistrach historii" na najwyższych szczeblach władzy nie prowadzą oni żadnej widocznej historycznej polityki zagranicznej chociaż koszty tejże są znikome i sprowadzają się do gadania, wspólnych konwencji czy dyskutowania treści podręczników w krajach partnerskich.

[Baptiste]

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1...jska-armie

Ocena umiejętności operacyjnych.

A tutaj czarny humor:
http://wiadomosci.onet.pl/turczynow-staw...ymie/bhpmp

[TripleSix]

Na miejscu NATO zagrałbym va banque. Japończycy anektują Wyspy Kurylskie, powołując się na casus Krymu. Putin musiałby zareagować, ciekawe jak Rosja poradziłaby sobie na dwóch frontach. Każdy mały konflikt uszczuplałby zasoby Rosji. Gruzini mogliby coś równocześnie dołożyć.

[DziadBorowy]

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1...jska-armie

Ocena umiejętności operacyjnych.

Można przypuszczać, że Rosja wysłała na Krym najlepsze co ma. Polska też mogłaby się popisać 10-15 tysiącami "misjonarzy" świetnie wyszkolonych, i nowocześnie wyposażonych. Błędem byłoby jednak na ich podstawie oceniać całość naszych sił zbrojnych.

A tutaj czarny humor:
http://wiadomosci.onet.pl/turczynow-staw...ymie/bhpmp

Dlaczego humor? Mogą przecież zacząć ograniczać dostawy wody i prądu do Krymu. Ukraina nie ma wyjścia - jeżeli nie zareaguje na "aresztowania" jej wysokiej rangi oficerów (w tym admirała) to może się okazać, że w razie czego nie będzie miał kto z kacapami walczyć.



________________________________________________________________________________

Dwie ciekawostki jakie dziś wyczytałem.

1)Miller wymyślił aby uchwalić państwowe stypendium zachęcające nasze firmy do pozostawania na rynkach rosyjskich. Absurd - przecież w obecnej sytuacji zachęcać się powinno do szukania innych rynków zbytu.


2) Obroty handlowe Uni z Rosją stanowią 5% całości obrotów unijnych.
Obroty handlowe Rosji z Unią stanowią 50% całości obrotów Rosyjskich.
Unia ma zatem narzędzia aby w miarę bezboleśnie zmusić Rosję do spokoju - jej ostrożność i obawy przed stratami gospodarczymi wyglądają na zwyczajne tchórzostwo.

[Adam_S]

Na miejscu NATO zagrałbym va banque. Japończycy anektują Wyspy Kurylskie, powołując się na casus Krymu. Putin musiałby zareagować, ciekawe jak Rosja poradziłaby sobie na dwóch frontach. Każdy mały konflikt uszczuplałby zasoby Rosji. Gruzini mogliby coś równocześnie dołożyć.

Za duże problemy poza linią Rosja-zachód niż to warte.
Z sugestii moich znajomych fachowców, USA powinny ogłosić likwidację baz wojskowych w Niemczech, i ich przeniesienie do Polski i krajów nadbałtyckich. Co oczywiście by się Putinowi nie spodobało.
Poza tym likwidacja wszelkich traktatów rozbrojeniowych USA z Rosją (które są na korzyść Rosji, i które Rosja i tak ostro nagina).

Twardy ma lepszą elektronikę a braki pancerza konwencjonalnego są rekompensowane w pewnym stopniu przez aktywny pancerz.

Pancerz reaktywny ma swoje ograniczenia, zarówno ERAWA jak i Kontakt. T72B oraz T90 mają także lepszy pancerz pasywny niż T72M i Twardy, który jest na nim oparty.

W teście strzeleckim jeden na jeden frontem przewagę ma t72b w realnej walce moim zdaniem Twardy. Wcześniej go wykryje co pozwoli na zajęcie lepszej pozycji do strzału.

Przecież Chiny mają głównie zlokalizowane wersje ruskiego sprzętu.

Czy Twardy ma aż taką pewną i znaczą przewagę w elektronice?

[Baptiste]

Można przypuszczać, że Rosja wysłała na Krym najlepsze co ma. Polska też mogłaby się popisać 10-15 tysiącami "misjonarzy" świetnie wyszkolonych, i nowocześnie wyposażonych. Błędem byłoby jednak na ich podstawie oceniać całość naszych sił zbrojnych.

Artykuł nie oceniał całości sił zbrojnych. Oceniał armię, która brała udział w operacji z punktu widzenia tejże operacji. Dodatkowo oceniał lepiej w porównaniu do operacji znanej np. z Abchazji, która także dużą przecież nie była i nie angażowała znacznej siły wojsk rosyjskich.

Dlaczego humor? Mogą przecież zacząć ograniczać dostawy wody i prądu do Krymu.

I co osiągną? Ultimatum nie stawia się po to aby dogryźć lecz aby coś uzyskać.
Nie ma nawet cienia szans na to aby odwrócili coś co ma właśnie miejsce.
Dostarczą mniej surowców? To i sami mniej zarobią dorzucając kolejną garść ziemi na trumnę swojej gospodarki.

[DziadBorowy]

Czy Twardy ma aż taką pewną i znaczą przewagę w elektronice?

Wydaje mi się, że tak. Kiedy ostatnio T72B przeszły jakąś gruntowną modernizację pod tym względem.

I co osiągną? Ultimatum nie stawia się po to aby dogryźć lecz aby coś uzyskać.
Nie ma nawet cienia szans na to aby odwrócili coś co ma właśnie miejsce.
Dostarczą mniej surowców? To i sami mniej zarobią dorzucając kolejną garść ziemi na trumnę swojej gospodarki.

Mogą osiągnąć to, że skończą się "aresztowania" ich oficerów. Dla Rosji zapewnienie na ten moment wody i prądu dla Krymu będzie ogromnym problemem. A nie wiadomo jak ich całkowity brak odbije się na nastrojach mieszkańców. Ukraina wiele na tym nie straci - problemem nie jest koszt tej wody i prądu ale sposób jej dostarczenia. Prawdopodobnie też nie odetną ich całkowicie tylko nieco zmniejszą dostawy. A Krym i tak przecież za to nie płaci bo nie ma jak.

Artykuł nie oceniał całości sił zbrojnych. Oceniał armię, która brała udział w operacji z punktu widzenia tejże operacji. Dodatkowo oceniał lepiej w porównaniu do operacji znanej np. z Abchazji, która także dużą przecież nie była i nie angażowała znacznej siły wojsk rosyjskich.

No to niewiele wnosi to do sprawy. Dziwnym byłoby wręcz, że przy 68 mld dolarów nakładów na wojsko Rosja nie ma tych 20 tysięcy żołnierzy na tyle wyszkolonych aby nie mieli żadnych problemów z logistyką i manewrami.

[Adam_S]

Wydaje mi się, że tak. Kiedy ostatnio T72B przeszły jakąś gruntowną modernizację pod tym względem.

T72BM z 2006 i T72B3 z 2013.

[DziadBorowy]

T72BM z 2006 i T72B3 z 2013.

O tym nie wiedziałem. No to zależy jak bardzo je zmodernizowali i ile czołgów zostało poddanych ulepszeniu. Wymiana elektroniki w kilku tysiącach czołgów jednak bardzo dużo kosztuje. (porównywałem Twardego z typowym T72B)

[Adam_S]

O tym nie wiedziałem. No to zależy jak bardzo je zmodernizowali i ile czołgów zostało poddanych ulepszeniu. Wymiana elektroniki w kilku tysiącach czołgów jednak bardzo dużo kosztuje. (porównywałem Twardego z typowym T72B)

Dokładne dane pewnie tajne, to nie modele eksportowe. Ale zarówno BM jak i B3 mają nowe SKO, termowizję itp.

Jest jeszcze jakiś w miarę nowy wariant B2 ale też nie do końca wiadomo.
BM też występuje w 2 wariantach, zwykły z lat 90 i "Rogatka" z 2006.
W sumie wychodzi że coś w okolicach 500-1000 T-72B mają zmodernizowanych do któregoś z nowszych standardów.

[DziadBorowy]

Kolejna ciekawostka.

[Baptiste]

Mogą osiągnąć to, że skończą się "aresztowania" ich oficerów. Dla Rosji zapewnienie na ten moment wody i prądu dla Krymu będzie ogromnym problemem.

Na ten moment po takim ostentacyjnym i już trochę trwającym widzimisie jakie prezentują Rosjanie, Krym nadal nie jest dotknięty klęską surowcową. Co jeszcze musi zrobić Rosja aby Ukraina zdecydowała się na taki krok?
A może Ukraina nie robi tego po to aby samemu nie dostać surowcowym i gospodarczym batem? (Co dla niej byłoby o wiele gorsze w skutkach).
Zmienione granice nie są problemem dla tranzytu surowców wedle ich dotychczasowych lini.

A Krym i tak przecież za to nie płaci bo nie ma jak.

Płacą odbiorcy. Zarówno woda jak i prąd są płatne. Jeśli przez Krym rozumieć ogół jego mieszkańców to jak najbardziej płaci. W końcu płacił i do tej pory.
Wątpię bowiem aby mieszkańcy Krymu otrzymywali to w ramach redystrybucji, do której dodatkowo sami się nie dokładają. A to jedyny przypadek kiedy można stwierdzić iż Krym nie płaci.

No to niewiele wnosi to do sprawy. Dziwnym byłoby wręcz, że przy 68 mld dolarów nakładów na wojsko Rosja nie ma tych 20 tysięcy żołnierzy na tyle wyszkolonych aby nie mieli żadnych problemów z logistyką i manewrami.

Artykuł zwracał uwagę na różnicę w porównaniu do poprzednich konfliktów gdzie udział brała Rosja.