[DziadBorowy]

I będą mieli wtedy jeszcze gorzej. Oczywiście że pojawią się jakiś ukraiński Tymiński, jakaś Samoobrona, jakiś PIS. Polski jednak nie udało im się zawrócić z powrotem w nędzę, zatem może Ukrainy tez im się nie uda. Oczywiście pod warunkiem, że reformy faktycznie będą przeprowadzone, a nie tylko będzie się o nich gadać.

Mimo wszystko sytuację Ukrainy na tą chwilę oceniam gorzej niż Polski w 89 roku. Reformy są niezbędne - i to takie, które realnie zabolą. A nie sądzę aby społeczeństwo ukraińskie było gotowe na dalsze wyrzeczenia. Dodatkowo u nas "obalaliśmy komunę" i wiele osób rozumiało, że przejście z systemu sprawiedliwego społecznie na normalny musi kosztować. Natomiast mam wrażenie, że Ukraińcom wmawia się, ze to co mają za oknem to jest kapitalizm. No i ostatnia rzecz - u nas masa ludzi uczyła się podstaw ekonomii dzięki ustawie Wilczka - w kraju w którym nie było niczego łatwo było zakładać małe firmy dostarczające proste ale potrzebne rzeczy - nie wiem czy można powtórzyć to na Ukrainie, zwłaszcza, że są jeszcze oligarchowie, którzy mają znacznie większe wpływy niż nasza była wierchuszka PZPR, która też przecież próbowała mieszać po cichu w momencie zmian.

[Baptiste]

Historia małych firm dostarczających prostych acz potrzebnych rzeczy jednak zaczęła się wcześniej niż za Wilczka. Gdzieś spotkałem się z informacjami, że sektor prywatny w 1980 roku wytwarzał 15% dochodu narodowego.
Tak więc to tylko 3 lata od ustawy z 1977 roku (tzn. wtedy weszła w życie). A chyba chodzi o tą:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?i...9760400234

Nie będę pisać o firmach polonijnych bo w gruncie rzeczy one raczej nie mogły mieć jakiegoś odzwierciedlenia dla ogółu społeczeństwa. W tym przypadku powyżej już te 15% mogą nam coś powiedzieć. A to dlatego, że przecież na te 15% składały się naprawdę małe firmy (konsekwencje przepisów).

[DziadBorowy]

Coś tam działało (w dużej mierze rzemiosło było prywatne) ale eksplozja tej małej przedsiębiorczości to ustawa Wilczka a potem otwarcie na świat. To był okres w którym zaczynając od sprzedawania ubrań na jakimś targu można było się dorobić relatywnie szybko dużych pieniędzy i sporej firmy. Nie wiem czy możliwe jest to obecnie do powtórzenia na Ukrainie - a bez tego zapał reformatorski szybko spadnie a władze przejmą populiści.

[Baptiste]

Nie wątpliwie ta ustawa wykraczała o wiele bardziej niż ta, którą zamieściłem.

Dodam jeszcze specjalnie dla Pilastra, który stwierdził kiedyś, że ekipa Jaruzela była bardziej nastawiona rynkowo niż beton PZPR. (Polemizowałem wtedy z nim na ten temat, także dlatego iż kwestionowałem rozłączność jego ekipy i PZPR), że bądź co bądź to wcześniejsza ekipa zarówno uchwaliła jak i wprowadziła ustawę dającą życie firmom polonijnym jak i tym, o których wspominałem wyżej.
A ekipa Jaruzela przez lata swojej działalności aż do Wilczka opierała się właśnie na nich, samemu nie wykazując inicjatywy.

[Sziurad]

To tylko czysty bełkot mający za zadanie jedynie wytworzenie atmosfery pt "Rosja jest przepotężna i przebogata, może zrobić wszystko ze wszystkimi i nikt jej nie podskoczy"

A twój bełkot ma "za zadanie jedynie, wytworzenie atmosfery pt" Rosja upada, jest militarnie i gospodarczo słaba, wszyscy tam są głupi, rozpici, nieudolni, nieatrakcyjni, etc, etc.

Człowieku, trochę obiektywizmu!
Dobrze by było, abyś pokazywał, jeśli już, "dwie strony medalu", a nie tylko bleblał o tym jak to szybko ten kraj się zwinie. Bo tak nie będzie. Ostatnie kilka setek lat to dowodzi.
Tacy jak ty zakrzywiają rzeczywistość. Nie widzą skali makro.
Proponuję ci, zatem dla odmiany, poszukaj sam czynników mocarstwowości Rosji, może wówczas twoja percepcja i interpretacja danych się zmieni. Ja już nie mam siły szarpać się z tobą.
Chociaż wątpię, bo - jak widzę - nie przyznajesz racji nikomu i nigdy. A ekspertem jesteś w kazdej dziedzinie.
Stosujesz znaną metodę zakrzykiwania adwersarza i demagogicznego i "pyskatego" odpowiadania na posty "nielubianych".
Jak nie masz argumentów stosujesz uśmieszki, jak je masz, to okazuje się że są płytkie. Mało tego, posługujesz się kłamstwem. Czy to twój poziom? Wkładasz w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem(napisałem) i powtarzasz to jak zajawkę propagandową. To twoje metody.
Kolęduj dalej..., na szczęście twoja tuba nie jest za mocna...

[pilaster]

Mimo wszystko sytuację Ukrainy na tą chwilę oceniam gorzej niż Polski w 89 roku. Reformy są niezbędne - i to takie, które realnie zabolą.

Nie wydaje mi się. Na Ukrainie jest już tak źle, że może być tylko lepiej. :lups:

Niemniej ryzyko porażki jest oczywiście spore. Ale w takim przypadku i tak nie będzie powrotu do "opcji prorosyjskiej", bo i sama Rosja w międzyczasie znajdzie się w jeszcze gorszych opałach. Zwycięstwo populistów będzie oznaczało po prostu dalsze gnicie i całkowity rozpad kraju, coś w rodzaju "europejskiej Somalii".

zwłaszcza, że są jeszcze oligarchowie, którzy mają znacznie większe wpływy niż nasza była wierchuszka PZPR, która też przecież próbowała mieszać po cichu w momencie zmian.

Owszem, ale oligarchom powinno jednak zależeć na sukcesie zmian, bo w kraju upadłym także ich pozycja znacząco się pogorszy. Zwłaszcza że i na interesy z Rosją nie będzie można już liczyć

[Fanuel]

@ Pilaster
Kaliningrad ma wszelkie możliwości żeby nawet bez referendum chcieć od rosyjskiej potęgi i opieki uciec. Że też wspomnę tylko o protestach przy okazji ostatnich wyborów, po których straszono że Putin przyłączy obwód do Białorusi. Łukaszenko chciał nawet korytarza przez Litwę :-D A teraz zaczynają się strajki z powodu rosyjskiego embarga na mięso... Brak surowca i jedna z nielicznych dobrze prosperujących gałęzi gospodarki upada. Już kilka tysięcy ludzi zostało na lodzie, z czego ponad tysiąc rozpoczęło strajki. A wszystkie zakłady ograniczają produkcję lub wręcz ją przerywają. A jeszcze podpisano prawo o zakazie uprawy GMO co najpewniej zaskutkuje blokadą importu pasz do Rosji więc nie dość że ceny mięsa już na ich rynku wzrosły o 1/5 to jeszcze będą rosły dalej. Razem z niezadowoleniem społeczeństwa. A nam będą rosły przychody z tego tytułu. Rosjanie boją się zamknięcia granic i już 3 miesiąc Polskie sklepy przy granicy mają rekordowe przychody. Nie ma się czemu dziwić, w zeszłym roku składano średnio 600 próśb dziennie o kartę małego ruchu granicznego, starania o kartę Polaka też są intensywne, już się okazuje że w obwodzie jest 2 razy więcej Polaków niż oficjalnie a liczba dalej rośnie bo Rosjanie na potęgę uczą się Polskiego i to do tego stopnia że zaczęto organizować oficjalne certyfikowane testy. Swoją drogą to u nas zaczęło się od stoczni, wcale bym się nie śmiał jeżeli w obwodzie zaczęło by się od masarni

[pilaster]

..ble, ble, ble...

Czyli nadal żadnych analiz wielowymiarowych opartych o metody tachometryczne pokazujących maluczkim, że Rosja jest potężnym mocarstwem, którego nic nie przełamie, jak nie było, tak nie ma :mrgreen:


Na razie Sziurad podał tylko dwa powody, dla których Rosja jest wielkim mocarstwem i imperium:

1. Rosja posiada piętnaście 30-letnich samolotów. Podobno niektóre są w stanie nawet wystartować. :roll:

2. W Rosji jest bardzo wysoki współczynnik umieralności noworodków. Prawie taki, jaki był w starożytnym Rzymie - przecież wielkim imperium.

Jakoś innych przesłanek na mocarstwową pozycję Rosji nie ma. ad:

Człowieku, trochę obiektywizmu!

Pilaster jest ultraobiektywny. Opiera się na mierzalnych, obiektywnych, miarodajnych danych. A na czym opiera się Sziurad? Na poleceniach oficera prowadzącego?

Dobrze by było, abyś pokazywał, jeśli już, "dwie strony medalu"

A jaka jest ta "druga strona medalu"?

nie tylko bleblał o tym jak to szybko ten kraj się zwinie. Bo tak nie będzie. Ostatnie kilka setek lat to dowodzi.

A zatem mamy wreszcie Trzeci Argument Sziurada (TASz): Rosja jest wielkim niepokonanym największym mocarstwem, bo ...zawsze była (przynajmniej od trzystu lat :lol2

poszukaj sam czynników mocarstwowości Rosji,

A zatem wyszło szydło z worka. Sziurad tych czynników ...nie zna :lol2:

Zresztą wcale się nie dziwię. :lol2: Pewnie nawet Putin ich nie zna. :wall:

[pilaster]

Kaliningrad ma wszelkie możliwości żeby nawet bez referendum chcieć od rosyjskiej potęgi i opieki uciec. [...]

Tym lepiej. Następny krok powinniśmy wykonać wzorując się na Putinie i nie zważając na wycie rosyjskiej agentury z PIS, zacząć rozdawać mieszkańcom obwodu polskie obywatelstwo :]

[TripleSix]

Nie wydaje mi się. Na Ukrainie jest już tak źle, że może być tylko lepiej.Niemniej ryzyko porażki jest oczywiście spore. Ale w takim przypadku i tak nie będzie powrotu do "opcji prorosyjskiej", bo i sama Rosja w międzyczasie znajdzie się w jeszcze gorszych opałach. Zwycięstwo populistów będzie oznaczało po prostu dalsze gnicie i całkowity rozpad kraju, coś w rodzaju "europejskiej Somalii".

Myślę, że nie doceniasz możliwości ludu ukraińskiego. Jedyną alternatywą po niepowodzeniu reform będzie tylko opcja prorosyjska. Bo jaka? Chińska?

Owszem, ale oligarchom powinno jednak zależeć na sukcesie zmian, bo w kraju upadłym także ich pozycja znacząco się pogorszy. Zwłaszcza że i na interesy z Rosją nie będzie można już liczyć

Kierujesz się logiką. To zrozumiałe. Nie liczyłbym jednak na logikę na wschód do Sanu.

Dlaczego Rosja jest mocarstwem? To proste. KAŻDE państwo liczy się z nią niezależnie od PKB i innych współczynników. Posiada bombę atomową (niejedną) i potrafi obrócić w pył w ciągu 30 minut średniej wielkości państwo. Nie jest mocarstwem ekonomicznym, ale w świetle dzisiejszego zadłużenia wielu państw nikt nie jest. Jest mocarstwem militarnym. A pogorszenie bytu w Rosji może zaowocować naciśnięciem czerwonego guzika. Być może nie będziesz wtedy miał czasu na napisanie posta w stylu: "Przebaczcie, myliłem się".

[pilaster]

Jedyną alternatywą po niepowodzeniu reform będzie tylko opcja prorosyjska.

Nie, bo w tym czasie albo sytuacja w Rosji będzie jeszcze gorsza niż na Ukrainie, albo też Rosji zwyczajnie już nie będzie.

Dlaczego Rosja jest mocarstwem? To proste. KAŻDE państwo liczy się z nią niezależnie od PKB i innych współczynników.

Doprawdy? A jakie konkretnie są objawy tego "liczenia się"?

Posiada bombę atomową (niejedną)

Korea Kima też posiada bombę atomową. Też pewnie niejedną :roll:

i potrafi obrócić w pył w ciągu 30 minut średniej wielkości państwo.

Może. I co jej z tego przyjdzie? ZSRR też mógł. I nawet więcej mógł. Ale nic mu to nie pomogło. :roll:

Nie jest mocarstwem ekonomicznym,

Czyli nie jest też mocarstwem w ogóle.

. Jest mocarstwem militarnym.

Nie jest. Armię ma słabszą od ...saudyjskiej. :roll:

A pogorszenie bytu w Rosji może zaowocować naciśnięciem czerwonego guzika.

Po co? Co najwyżej dysponent owego guzika wytarguje lepsze warunki "emerytury" dla siebie i swoich kumpli.

Posiadanie licznego arsenału jądrowego daje tylko gwarancję, że nikt na Rosję nie najedzie zbrojnie i jej nie podbije. Ale przecież i tak nikt by nie dał rady (no, może poza Chinami)

Zresztą ciekaw jestem, ile tych głowic Rosja naprawdę dałaby radę odpalić, gdyby co do czego. Co trzecią? co piątą? Co dziesiątą?

[Baptiste]

Nie jest. Armię ma słabszą od ...saudyjskiej. :roll:

Żródło, dane?

http://www.globalfirepower.com/
http://szczesniak.pl/2343

[TripleSix]

Nie, bo w tym czasie albo sytuacja w Rosji będzie jeszcze gorsza niż na Ukrainie, albo też Rosji zwyczajnie już nie będzie.

Ciekawe podejście człowieka, który - cytuję: "Tak uważa Triplesix i dlatego to jest prawda", posługuje się takimi argumentami.

Doprawdy? A jakie konkretnie są objawy tego "liczenia się"?

Krym. Za chwilę jeszcze parę obwodów na Ukrainie.

Korea Kima też posiada bombę atomową. Też pewnie niejedną.

Dlatego Korea Południowa się liczy z KRLD.

Czyli nie jest też mocarstwem w ogóle.

Wszelkie źródła podają, że Rosja jest mocarstwem. Jeśli nie, równie dobrze można przyjąć, że Polska nie jest krajem katolickim, bo większość chodzi na mszę "z musu".

Nie jest. Armię ma słabszą od ...saudyjskiej.

Tak, a Kliczko jest słabszym bokserem od Romka z Radomska. Tu lekko przesadziłeś. Fachowe źródła podają co innego. Z czego wysnułeś taki wniosek?

Zresztą ciekaw jestem, ile tych głowic Rosja naprawdę dałaby radę odpalić, gdyby co do czego. Co trzecią? co piątą? Co dziesiątą?

Ja nie jestem ciekaw i mam nadzieję, że się nie przekonam.

[pilaster]

Żródło, dane?

Obliczyłem na podstawie danych SIPRI

3*6

Krym.

Co, Krym?

Za chwilę jeszcze parę obwodów na Ukrainie.

Jak długa jeszcze będzie ta chwila? Bo coś ona się ciut przeciąga... :lol2:

Dlatego Korea Południowa się liczy z KRLD.

Tylko w tym sensie, że zastanawia się jak zagospodarować tą masę upadłościową...

Wszelkie źródła podają, że Rosja jest mocarstwem.

Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda. :lol2:

Już sziurada tyle razy proszono, żeby podał jakiekolwiek przejawy tej rzekomej mocarstowowości...

I nadal nic. :roll:

[TripleSix]

Jak wykażesz, że rosyjska armia jest słabsza od saudyjskiej, ja wykażę, że Rosja jest mocarstwem. Deal? Tylko poproszę o inne źródła niż personalne wyliczenia typu "ilość środków na armię minus korupcja".

Powiem tak. Po precyzyjnym nokaucie nawet bokser teoretycznie lepszy już nie wstanie. A parametry miał jak złoto. W chwili totalnego przestawienia gospodarki i zasobów ludzkich na wojnę Arabia Saudyjska nie skoczy do Rosji. Nie ma prawa.

P.S.: Uważam też, że pomimo mojej dość dużej wytrzymałości na inwektywy z twojej strony i generalny brak regulacji prawnej w zakresie zniesławienia w internecie, nazwanie mnie "pożytecznym kremlowskim idiotą" w dyskusji, gdzie interlokutor (w tym przypadku ty) nie jest atakowany personalnie, ani nawet nie ma wzmianki jego osoby zacytowanym tekście - jest dość sporym nadużyciem. Chwytanie się tanich grepsów słownych jest poniżej pewnego poziomu, przecież osoba o twojej erudycji i wiedzy mogłaby z łatwością użyć innego sformułowania. Być może, aby tak argumentować, trzeba było mieć rodziców w PZPR. Moi nie należeli.

[Baptiste]

Obliczyłem na podstawie danych SIPRI

Widzę tam wykres, który powiązany jest z pojęciem potencjału. Czym jest ten potencjał i skąd takie a nie inne jego wartości?
Jak ma się on także do danych sipri, a konkretnie to o których danych sipri piszesz?

[pilaster]

wykażesz, że rosyjska armia jest słabsza od saudyjskiej,

Wykazałem.

ja wykażę, że Rosja jest mocarstwem.

Do dzieła.

Tylko poproszę o inne źródła niż personalne wyliczenia typu "ilość środków na armię minus korupcja".

A dlaczego ten wskaźnik jest niedobry? Zresztą proszę pokazać lepszy

Po precyzyjnym nokaucie nawet bokser teoretycznie lepszy już nie wstanie. A parametry miał jak złoto.

Acha, czyli Rosja jest znana z zadawania precyzyjnych nokautów... :lol2:

Ciekawe czego się jeszcze dowiemy :lol2:

jeszcze o tym, dlaczego Rosja nigdy nie odetnie gazu

[pilaster]

Widzę tam wykres, który powiązany jest z pojęciem potencjału. Czym jest ten potencjał i skąd takie a nie inne jego wartości?

Wszystko jest wyjaśnione w tekście. Proszę przeczytać

[Baptiste]

A dlaczego ten wskaźnik jest niedobry? Zresztą proszę pokazać lepszy

Ten ranking uwzględnia więcej czynników. Jest zdecydowanie lepszy.

http://www.globalfirepower.com/

[pilaster]

nazwanie mnie "pożytecznym kremlowskim idiotą" w dyskusji, gdzie interlokutor (w tym przypadku ty) nie jest atakowany personalnie, ani nawet nie ma wzmianki jego osoby zacytowanym tekście - jest dość sporym nadużyciem.

To pojęcie wymyślone przez Lenina. Do niego pretensje. Zresztą jak sobie triplesix życzy pilaster może zmienić "pożytecznego idiotę" na "poputczika"

Triplesix sobie życzy?