[pilaster]

Ten ranking uwzględnia więcej czynników. Jest zdecydowanie lepszy.

http://www.globalfirepower.com/

Nic podobnego. Nie jest możliwe utrzymanie tak silnej armii przy tak niskich nakładach finansowych. Siła armii rosyjskiej musi być zatem znacznie przeszacowana.

[Sziurad]

Rozwala mnie to: armia saudyjska jest silniejsza od rosyjskiej. Skąd ten człek wiedzę zbiera i jaki jest aparat wnioskowania u niego? Raczy tylko on wiedzieć.
Ja się napisze, że: Rosja-xxx głowic atomowych vs. AS-zero głowic, to on odpisze, że te rakiety ruskie nie polecą..., i taka jest z nim dyskusja...
Jak napisałem, że lotnictwo strategiczne Rosji w ciągu pół godziny robi z nas Hiroszimę samymi tylko Tu-160, to on "przekształcił" to w 30 letnie samoloty, ale już nie ustosunkował sie do wieku samolotów NATO. Już nie mówię, że wiek samolotów jest tu mało ważny..., a lotnictwo Rosyjskie jest od 6 lat mocno modernizowane, zresztą proporcjonalnie do corocznego wzrostu nakładów na armię w Rosji. To konik Putina przecież...

[Baptiste]

Pilaster
Proszę to wykazać na podstawie wiarygodnych informacji.

Chciałbym też zaznaczyć, że ranking uwzględnia także inne czynniki, nie tylko ilość sprzętu oraz ludzi.

[Wilk]

Rozwala mnie to: armia saudyjska jest silniejsza od rosyjskiej. Skąd ten człek wiedzę zbiera i jaki jest aparat wnioskowania u niego?

Nie o wiedzę chodzi, tylko o propagandę.

[pilaster]

...ble, ble, ble...

Czyli nadal żadnych analiz wielowymiarowych opartych o metody tachometryczne pokazujących maluczkim, że Rosja jest potężnym mocarstwem, którego nic nie przełamie, jak nie było, tak nie ma :mrgreen:


Na razie Sziurad podał tylko dwa powody, dla których Rosja jest wielkim mocarstwem i imperium:

1. Rosja posiada piętnaście 30-letnich samolotów. Podobno niektóre są w stanie nawet wystartować. :roll:

2. W Rosji jest bardzo wysoki współczynnik umieralności noworodków. Prawie taki, jaki był w starożytnym Rzymie - przecież wielkim imperium.

Jakoś innych przesłanek na mocarstwową pozycję Rosji nie ma. ad:

Rozwala mnie to: armia saudyjska jest silniejsza od rosyjskiej.

Faktycznie dla takiego chwalcy rzekomej rosyjskiej potęgi może być to cios w samo serce. :]

Jednak takie są fakty :lol2:

Ja się napisze, że: Rosja-xxx głowic atomowych

Proszę, Sziurad nawet nie wie ile głowic atomowych ma Rosja. :lol2:

[pilaster]

Pilaster
Proszę to wykazać na podstawie wiarygodnych informacji.

Dane SIPRI nie są wiarygodne?

[Baptiste]

Dane SIPRI nie są wiarygodne?

Dane SIPRI powiedziały mi o wielkości wydatków na cele militarne. Te są większe w przypadku Rosji niż w przypadku Arabii Saudyjskiej.
Nie mówią nic o tym, że utrzymanie rosyjskiej armii jest niemożliwe w ramach tych wydatków.

[pilaster]

Dane SIPRI powiedziały mi o wielkości wydatków na cele militarne. Te są większe w przypadku Rosji niż w przypadku Arabii Saudyjskiej.

Po uwzględnieniu poziomu korupcji, proporcje się odwracają.

Nie mówią nic o tym, że utrzymanie rosyjskiej armii jest niemożliwe w ramach tych wydatków.

Mówią o tym, że te pieniądze są o wiele za małe, żeby utrzymać za nie armię o sile bojowej takiej, jaką się przypisuje armii rosyjskiej. Stąd jedyny poprawny wniosek, ze ta siła jest znacznie przesadzona.

Natomiast siła bojowa np armii japońskiej - na odwrót. Jest znacznie niedoszacowana.

[Baptiste]

Po uwzględnieniu poziomu korupcji, proporcje się odwracają.

Nadal nic nie wiemy o tym w jakim zakresie ta korupcja dotyka akurat ten sektor oraz na czym polega ta korupcja, tzn. czy wpływa ona na pomniejszanie środków kierowanych z budżetu na utrzymanie armii.
A jeśli pomniejsza to na ile poważnie.
Takowa wiedza jest konieczna.
Mam wrażenie, że słowo korpucja traktujesz jako synonim słowa defraudacja. Często nie objawia się ona w tej formie.

Mówią o tym, że te pieniądze są o wiele za małe, żeby utrzymać za nie armię o sile bojowej takiej, jaką się przypisuje armii rosyjskiej. Stąd jedyny poprawny wniosek, ze ta siła jest znacznie przesadzona.

Gdzie tak mówią? Proszę o mniej ogólnikowe przedstawienie sytuacji.

[pilaster]

na czym polega ta korupcja, tzn. czy wpływa ona na pomniejszanie środków kierowanych z budżetu na utrzymanie armii.
A jeśli pomniejsza to na ile poważnie.

Zmniejsza efektywność wydawanych środków proporcjonalnie do poziomu korupcji. I nie, nie polega tylko na prostej defraudacji. Także np na zamawianiu mundurów trzy raz drożej niż u konkurencji w zamian za stosowną gratyfikację.

[TripleSix]

Dlaczego Pilaster się ośmiesza? Ano dlatego.

Od czego zależy siła każdej armii? Oczywiście jest ona wprost proporcjonalna do ilości środków, jakie się na taką armię przeznaczy.

Oczywiście autor eseju pomija w tym momencie, że armii nie buduje się co roku. Dlatego też ilość środków, jakie dane państwo przeznacza na armię to tylko jeden ze współczynników. Drugi to rzeczywisty potencjał, do którego dodaje się co roku te środki. Dla autora eseju to fakt bez znaczenia.

Listę armii świata według ilości pieniędzy, które od swoich rządów otrzymują, publikuje instytut SIPRI ze Sztokholmu.

Armie świata wprost prześcigają się w upublicznianiu swoich danych i podają się na tacy - instytutowi SIPRI ze Sztokholmu. Należałoby zweryfikować te dane, ale nie jest to możliwe. Autor eseju zakłada, że dane są kompletne a kontrwywiad danej armii świata opala się na Hawajach. Pogratulować wiedzy z zakresu wojskowości.

Lista ta ma jednak pewną wymagającą korekcji wadę. Wiadomo, że w przypadku wydatków rządowych, jedynie część z nich faktycznie dociera do deklarowanego celu, a reszta jest rozkradana i marnotrawiona.

"Wiadomo". Każde dziecko to wie. To jest kolejny weryfikowalny argument autora eseju. Niepodważalny.

O tym jak duża jest ta reszta, decyduje poziom korupcji w danym kraju. Dla wyznaczenia tego poziomu autor wykorzystał indeks percepcji korupcji (corruption perception index – CPI) publikowany przez Transparency International.

Bingo! Nic bardziej oczywistego. Wystarczy zbadać poziom korupcji wg TI (kolejne arcywiarygodne źródło, przyjmijmy, że jest to wyrocznia). Dla autora eseju tym samym ogólny poziom korupcji w wydatkach rządowych pokrywa się idealnie w wydatkach na wojsko. Oczywiście tutaj autor eseju skrzętnie pomija tę zależność, bo nie dysponuje takimi danymi. Bo i skąd?

Jednak autorowi eseju mało. Wprowadza dodatkowy czynnik, tzw. "operacyjność", czyli wydatki na wojsko podzielone na liczbę żołnierzy, skorygowane OCZYWIŚCIE o najważniejszy czynnik w prowadzeniu nowoczesnej wojny - korupcję. Przy czym autor eseju nie podaje źródła, z którego bierze liczbę żołnierzy. Zapomniał? Albo inaczej - po co podawać, skoro każdy to powinien wiedzieć. Dodatkowym atutem na pewno będzie to, że marynarze australijscy najbardziej przydadzą się w środkowej Europie, pośród gór.

Dodatkowo, autor tego wspaniałego eseju, który powinien być drukowany na każdej rolce papieru toaletowego w tym kraju, nic nie wspomina o rozkładzie środków przeznaczanych na jednego żołnierza. To jest NIEWAŻNE. I tak np. w wydatkach na żołnierza niemieckiego znajduje się np. bilet do kina, do teatru, na koncert, na dodatkową parę podpasek, na sprzęt audio-video, na bilety do domu, na McDonalda, itp. Ta kasa bogatych Niemców powoduje, że żołnierz niemiecki jest lepiej wyszkolony od rosyjskiego, żrącego ziemniaki, popijającego wszystko wódką żołdaka, który chodzi w jednym ubraniu w zimę i w lato. Poziom wyszkolenia, doświadczenie bojowe, morale i na koniec - rzeczywiste środki idące na wyszkolenie bojowe i wyposażenie żołnierza - to wszystko czynniki, o których nie warto wspominać.

Reasumując:
Bach SIPRI razy bach korupcja dodać bach wydatki dzielone bach na liczbę żołnierzy bach równa się siła armii. Gratulejszyn.

Od razu widać, że autor eseju na wojskowości zna się tyle co pani Stasia na fizyce kwantowej.

Amen.

[Wilk]

Pilaster pozamiatany. :]

[Wilk]

co do "post-grillowania Ukrainy" to... skopiuję swój wpis z FB:

"Hahaha popioły na "euro"majdanie jeszcze nie wygasły, a grupy zaangażowane w rewolucję juz zaczeły wyrzynać się między sobą. Zabito już jednego z liderów Prawego Sektora, Ołeksandra Muzyczko. Oczywiście oficjalnie mówi się że zabito go bo był zbirem i przestępcą, ale my dobrze wiemy co dzieje się kiedy po udanej rewolucji zaangażowane w nią grupy zaczynają bić się miedzy sobą o władzę. "Stawiał opór. Nie reagował na wezwania, by się zatrzymał. Próbował uciec. Otworzył ogień do milicjantów" bhuahaha. "Murzyn zrobił swoje, murzyna można zastrzelić"."
http://www.polskatimes.pl/artykul/337791...,id,t.html

[Łoś]

Może Pilaster wyliczył za ile lat upadnie Korea Północna?

[DziadBorowy]

Pilaster ma rację.

Kwota którą Rosja wydaje na zbrojenia jest zwyczajnie zbyt mała aby mogła mieć armię tak silną jak się uważa. Największy jej atut to broń nuklearna - ale jej raczej ciężko użyć w konwencjonalnych konfliktach o jakich rozmawiamy.
A utrzymanie nuklearnego potencjału bojowego lub nawet zwyczajne zabezpieczenie go pochłaniać musi sporo pieniędzy.

Do tego dochodzi korupcja. Podczas pierwszej i drugiej wojny czeczeńskiej na "okradaniu" armii powstały prawdziwe fortuny. Nie tylko na prostej defraudacji (a zdarzały się przypadki, że bardziej obrotni dowódcy potrafili "zutylizować" nawet wozy opancerzone i czołgi) ale na tym, że armia zamawia "po znajomości" znacznie drożej niż cena rynkowa.
Nawet zakładając, że od tego czasu korupcja została ograniczona myślę, że szacunki iż pochłania 20-30% środków wydawanych na armię nie są przesadzone. A może być i więcej.

Przypomnijmy, że mówimy o kraju w którym krzesełka zamówione na stadion olimpijski kosztowały równowartość średniej klasy samochodu prosto z salonu. Nie wszystkie razem - każde z osobna tyle kosztowało.

A przecież nie do końca jawne inwestycje w armię stwarzają znacznie większe pole do nadużyć niż inwestycje w sport czy infrastrukturę. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że oligarchowie i cała reszta elit tratujących Rosję jak prywatny folwark z pobudek patriotycznych rezygnują z możliwości pasienia się na kontraktach armijnych.

Pozostaje jej duże rezerwy ludzkie, broń nuklearna i relatywnie niewielkie przyzwoicie wyszkolone i wyposażone jednostki jakimi popisuje się na
Krymie. Sądzę, że w konwencjonalnym konflikcie Rosyjska armia miała by ogromne problemy aby poradzić sobie z armią Niemiec lub Francji z osoba (o ile ci ostatni nie poddali by się po 5 minutach od rozpoczęcia działań ) - nie mówiąc już o współpracujących siłach NATO

[Baptiste]

Pilaster ma rację.

Kwota którą Rosja wydaje na zbrojenia jest zwyczajnie zbyt mała aby mogła mieć armię tak silną jak się uważa.

Znowu teza bez dowodu. Skoro to zbyt mało to ile kosztuje utrzymanie takiej armii jaką posiada Rosja?
Ile kosztuje wyżywienie jednego żołnierza?
Ile powinno wynosić wynagrodzenie dla jednego żołnierza?
Ile powinno kosztować utrzymanie (części zamienne, konserwacja) sprzętu bojowego wytworzonego w ramach własnych wytwórni?

W jakim zakresie wydatki na armię Rosyjską są związane z jej utrzymaniem a w jakim na rozwój badawczy oraz ewentualne prowadzenie kampanii wojskowych?

Ile to wszystko (i cała gama innych wydatków) kosztuje w Rosji?

Albo do tematu podchodzi się rzetelnie albo się stwierdza "na moje oko to za mało".

[DziadBorowy]

Znowu teza bez dowodu.

Poruszamy się przecież w sferze domniemywań i ciężko tutaj mówić o zdobyciu twardych dowodów przez którąkolwiek ze stron.

Skoro to zbyt mało to ile kosztuje utrzymanie takiej armii jaką posiada Rosja?

Utrzymanie takiej armii jaką ma kosztuje dokładnie tyle ile wydaje. Pytanie brzmi jaką armię na prawdę ma Rosja i jaka jest jej wartość.

Ile kosztuje wyżywienie jednego żołnierza?
Ile powinno wynosić wynagrodzenie dla jednego żołnierza?

Te kwoty mogą być pomijalne - stanowią raczej niewielką część wydatków.

Ile powinno kosztować utrzymanie (części zamienne, konserwacja) sprzętu bojowego wytworzonego w ramach własnych wytwórni?

Mniej więcej tyle ile kosztuje utrzymanie analogicznego pod względem wartości sprzętu w innych państwach. A zważywszy na wszechobecną tam korupcję są mocne przesłanki, ze pochłania to nawet więcej środków.

W jakim zakresie wydatki na armię Rosyjską są związane z jej utrzymaniem a w jakim na rozwój badawczy oraz ewentualne prowadzenie kampanii wojskowych?

To jest bez znaczenia ponieważ siła armii stanowi wypadkową tych dwóch czynników.

Albo do tematu podchodzi się rzetelnie albo się stwierdza "na moje oko to za mało".

Jak rozumiem stwierdzenie "na moje oko kasy wydają tyle aby być potęgą" jest rzetelne?

[Baptiste]

Utrzymanie takiej armii jaką ma kosztuje dokładnie tyle ile wydaje. Pytanie brzmi jaką armię na prawdę ma Rosja i jaka jest jej wartość.

Sugerujesz, że Rosja ma mniej sprzętu i ludzi niż to ma miejsce w ramach dostępnych danych?

Mniej więcej tyle ile kosztuje utrzymanie analogicznego pod względem wartości sprzętu w innych państwach.

A w żadnym razie. W handu im więcej jest pośredników tym więcej trzeba zapłacić.
Za tą samą rzecz możesz zapłacić zupełnie inną cenę w zależności od tego kim jesteś ty, kim sprzedający oraz jaką drogę (choćby już geograficzną) musiał pokonać towar.
Dlatego zwracam uwagę na to, że części zamienne i nowy sprzęt produkowane w ramach rosyjskich wytwórni będą najprawdopodobniej tańsze na potrzeby ich wojska niż np. te same ale eksportowane na potrzeby zagranicznego użytkownika.

To jest bez znaczenia ponieważ siła armii stanowi wypadkową tych dwóch czynników.

To jest bardzo istotne ponieważ koszta utrzymania armii to nie to samo co kwota przeznaczana na armię.
Tzn. w rozmowie o utrzymaniu wojska nie ma co sugerować się samym nakładem kasy w dwóch krajach nie znając struktury ich wydatków.
Może się bowiem okazać ,że kasa na utrzymanie jest podobna (przy podobnych jakościowo i ilościowo armiach, a także o podobnych cenach sprzętu i jego konserwacji) lecz wydatki na armię całkiem różne.

Jak rozumiem stwierdzenie "na moje oko kasy wydają tyle aby być potęgą" jest rzetelne?

Nie, rzetelniejszym jest opieranie się na cytowanym na całym świecie rankingu niż na blogu pewnego użytkownika internetu.

[DziadBorowy]

Sugerujesz, że Rosja ma mniej sprzętu i ludzi niż to ma miejsce w ramach dostępnych danych?

Nie. Zastanawiam się po prostu ile ci ludzie i sprzęt są na prawdę warci.

A w żadnym razie. W handu im więcej jest pośredników tym więcej trzeba zapłacić.
Za tą samą rzecz możesz zapłacić zupełnie inną cenę w zależności od tego kim jesteś ty, kim sprzedający oraz jaką drogę musiał pokonać towar.
Dlatego zwracam uwagę na to, że części zamienne i nowy sprzęt produkowane w ramach rosyjskich wytwórni będą najprawdopodobniej tańsze na potrzeby ich wojska niż np. te same ale eksportowane na potrzeby zagranicznego użytkownika.

Ale raczej Rosyjskie czołgi, jeżeli mają podobną wartość bojową nie będą tańsze w utrzymaniu dla Rosjan pod względem technicznym od brytyjskich Chellengerów w armii UK, niemieckich Leopardów w armii Niemiec czy też izraelskich Merkaw w armii Izraela. A to chyba porównujemy. Technologia na całym świecie kosztuje podobnie.

To jest bardzo istotne ponieważ koszta utrzymania armii to nie to samo co kwota przeznaczana na armię.
Tzn. w rozmowie o utrzymaniu wojska nie ma co sugerować się samym nakładem kasy w dwóch krajach nie znając struktury ich wydatków.
Może się bowiem okazać ,że kasa na utrzymanie jest podobna (przy podobnych armiach jakościowo i ilościowo podobnych, a także o podobnych drogach otrzymywania sprzętu) lecz wydatki na armię całkiem różne.

Tak czy siak im mniejsze wydatki tym mniejsza wartość bojowa. Nawet wysokość żołdu ma tu przecież znaczenie.

A to, że koszta utrzymania armii to nie to samo co kwota przeznaczana na armię to oczywiste. Możesz przeznaczyć 70 mld dolarów na armię ale jak Ci po drodze rozkradną 20 to armia dostaje tylko 50.

Możliwe jest oczywiście, ze Rosja wydaje środki na armię znacznie bardziej efektywnie niż robią to państwa zachodnie. Zważywszy jednak na porządki tam panujące oraz ogólny stan państwa nie jest to opcja prawdopodobna. Sądzę, że wydają raczej w stylu zbliżonym do wydatków na Soczi.

Nie, rzetelniejszym jest opieranie się na cytowanym na całym świecie rankingu niż na blogu pewnego użytkownika internetu.

Czy ten ranking uwzględnił korupcję?
Czy ten ranking mierzy całkowitą "potęgę" armii czy też tylko siłę wojsk konwencjonalnych. Jeżeli uwzględnia siłę armii z jej wojskami nuklearnymi to Rosja będzie na 2 miejscu na świecie, nawet jak są wstanie odpalić 1 głowice na każde 10 które posiadają. Tylko, że to nic nam nie mówi o jej możliwościach prowadzenia konfliktu konwencjonalnego.

Zresztą, nawet jeżeli nie uwzględniają atomówek. to wydaje mi się, że mierzy on wskaźniki ilościowe a nie jakościowe. A przecież czołg czołgowi nierówny. 1000 czołgów typu T72B będzie miało mniejszą wartość bojową niż 500 nowych Leopardów2. 1000 gości z poboru mniejszą niż 100 profesjonalnych zawodowców. W żaden sposób nie uwzględnia też stanu technicznego sprzętu. Ukraina wg niego ma 400 samolotów bojowych. A prawdopodobnie nie jest w stanie poderwać do lotu więcej niż kilkanaście. Reszta po prostu jest "oficjalnie na stanie" ale w powietrze się nie wzbije. No ale ranking mówi, że Ukraina to 6 potęga militarna w Europie

Ten ranking jest robiony jakby wojny były prowadzone tak jak w XIX wieku.

[TripleSix]

Poruszamy się przecież w sferze domniemywań i ciężko tutaj mówić o zdobyciu twardych dowodów przez którąkolwiek ze stron.

Jakie domniemywania? Pilaster wie. Pilaster ma rację.

Utrzymanie takiej armii jaką ma kosztuje dokładnie tyle ile wydaje. Pytanie brzmi jaką armię na prawdę ma Rosja i jaka jest jej wartość.

Ale Pilaster wie. Pilaster ma rację.

Te kwoty mogą być pomijalne - stanowią raczej niewielką część wydatków.

Skąd ta pewność. Aha, pewnie Pilaster wie.

Kwota którą Rosja wydaje na zbrojenia jest zwyczajnie zbyt mała aby mogła mieć armię tak silną jak się uważa.

Takie stwierdzenie jest dowodem na to, że dane SIPRI można sobie w dupę wsadzić. Aż po przełyk. Albo rybka albo pipka, jak mawiał Sofronow. Zdecyduj się.

Do tego dochodzi korupcja. Podczas pierwszej i drugiej wojny czeczeńskiej na "okradaniu" armii powstały prawdziwe fortuny. Nie tylko na prostej defraudacji (a zdarzały się przypadki, że bardziej obrotni dowódcy potrafili "zutylizować" nawet wozy opancerzone i czołgi) ale na tym, że armia zamawia "po znajomości" znacznie drożej niż cena rynkowa.

Wojna w Czeczenii nie była typową wojną, o której mówimy teraz. Być może ktoś się wzbogacił, trudno aby nie, skoro celem wojny jest zysk. Z pierwszego źródła (wspomnienia majora Rosji, który tam służył) wiem, że ta wojna bardziej przypominała cyrk. Ale taki bez klaunów. Rosjanie wyciągnęli wnioski z tego konfliktu.

Nawet zakładając, że od tego czasu korupcja została ograniczona myślę, że szacunki iż pochłania 20-30% środków wydawanych na armię nie są przesadzone. A może być i więcej.

Od "myślę" do "wiem" jest jak stąd do Proxima Centauri.

A przecież nie do końca jawne inwestycje w armię stwarzają znacznie większe pole do nadużyć niż inwestycje w sport czy infrastrukturę. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że oligarchowie i cała reszta elit tratujących Rosję jak prywatny folwark z pobudek patriotycznych rezygnują z możliwości pasienia się na kontraktach armijnych.

Nie ma tutaj wprost proporcjonalnego przełożenia. Poza tym każde państwo jest umoczone w nie do końca legalny handel bronią i korupcję z tym związaną. Ma się to nijak do realnego poziomu wyszkolenia pojedynczego żołnierza i wartości armii. Nie ma czegoś takiego, że w wyniku korupcji jakiegoś sprzętu czy człowieka nie ma na stanie - nie ma tylko części kasy, którą ktoś zajumał. To inna para kaloszy. Chyba logiczne, że to, co idzie do SIPRI, to wzorowo prowadzone książki przychodów i rozchodów.

Reasumując, siłę armii pokazuje portal global.firepower. Oczywiście, co pokazał Pilaster, można wszelkie dane nagiąć tak, że Arabia Saudyjska stoi wyżej od Rosji. Można. Tylko, co z tego wynika prócz poklasku paru adoratorów? Nic nie wynika.