[TripleSix]

Nic podobnego. Na "pierwszy ogień" poszłaby Ukraina. I ten "pierwszy ogień" byłby zarazem ostatnim ogniem. Sam przemarsz przez terytorium Ukrainy, nawet bez napotykania jakiegokolwiek oporu, wyczerpałby rosyjskie zasoby do cna i byłby ponad ich siły.

Zakładam, że Ukraina będzie już terytorium rosyjskim, przy biernym udziale państw Zachodu.

A jeżeli uderzą, to wojna będzie przebiegać zgodnie z rankingami. Początkowe niewielkie sukcesy Rosji, a potem jej druzgocząca klęska.

To jest oczywiste i nie sposób się z tym nie zgodzić. Nigdy też tego nie kwestionowałem.

Triplesixowi może trudno w to uwierzyć, ale np I i II wojna światowa też przebiegały według ówczesnych rankingów.

Tu nie masz racji. Alianci (Francja, Wielka Brytania i Polska) miały we wrześniu 1939 przygniatającą przewagę nad Niemcami, nawet jeśli dodać do tego ZSRR, sytuacja Niemców nie wyglądała dobrze. Niemcy mieli jeden atut: świetny wywiad. To wywiad pokazał, że uderzenie na słabą Polskę nie spowoduje żadnych reperkusji ze strony Aliantów. Największą siłę militarną Niemcy stanowili w momencie ataku na ZSRR w 1941 roku. Do momentu bitwy pod Stalingradem strategia Niemiec była wręcz genialna. Dopiero wtedy przestawili produkcję na wojenną. Tak więc rankingi nie miały tu nic do rzeczy.

Gdyby ZSRR nie wkroczyło 17 września do Polski, losy wojny mogły się potoczyć zupełnie inaczej, nie po myśli Niemców.

[pilaster]

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna myśl. Otóż ZSRR, jak jeszcze niektórzy pamiętają, dzielił się na "część wewnętrzną", czyli ZSRR "właściwy", oraz "imperium zewnętrzne", czyli podporządkowane mu kraje RWPG, w tym Polskę.

Rozpad ZSRR rozpoczął się od tegoż właśnie "imperium zewnętrznego" w 1989 i dopiero dwa lata później dotarł do "rdzenia"

Analogicznie Rosja Putina też ma (miała) swój "rdzeń", czyli Federację Rosyjską, oraz "imperium zewnętrzne" w postaci części republik poradzieckich Białorusi, Ukrainy, Kazachstanu, Armenii, Mołdawii, etc.. chociaż oczywiście podległość ich Moskwie była mniej ścisła niż dawnych "demoludów"

Patrząc z tego punktu widzenia, dzisiejsza rosyjska agresja i okupacja Krymu, wcale nie muszą oznaczać "kolejnego (albo i nawet ostatniego) etapu ekspansji", ale na odwrót. Być może obserwujemy właśnie pierwszy etap rozpadu. :roll:

Bo w końcu Kreml "wziął Krym", ale przecież wcześniej i tak ten Krym, wraz z całą Ukrainą, znajdował się w jego strefie wpływów. A teraz został już tylko Krym. :o

Nie założyłbym się o to, że tak właśnie się sprawy mają, być może rozpad Rosji jeszcze się nie zaczął, ale jeżeli Ukraina faktycznie na trwałe przesunęła się na Zachód (tak właśnie muszą uważać na Kremlu, inaczej, mając nadzieję na odzyskanie Kijowa, nie anektowaliby Krymu), to znaczy że imperium Putina już się kruszy. I jest kwestią dosłownie kilku lat, kiedy ten proces rozkładu dojdzie do "rdzenia"

[pilaster]

Zakładam, że Ukraina będzie już terytorium rosyjskim,

Nigdy już nie będzie. Nawet jakby oderwali jeszcze Charków i Donieck

Tu nie masz racji. Alianci (Francja, Wielka Brytania i Polska) miały we wrześniu 1939 przygniatającą przewagę nad Niemcami,

Ekonomiczną owszem. Ale nie militarną. Siły były w miarę wyrównane

nawet jeśli dodać do tego ZSRR, sytuacja Niemców nie wyglądała dobrze.

Niemcy + ZSRR militarnie mieli sporą przewagę nad WLk Brytanią + Francją + Polską

Gospodarczo oczywiście zostawali daleko w tyle.

Największą siłę militarną Niemcy stanowili w momencie ataku na ZSRR w 1941 roku.

Nic podobnego. Najwyższy poziom siły militarnej osiągnął Wehrmacht w ...1944 roku

Gdyby ZSRR nie wkroczyło 17 września do Polski, losy wojny mogły się potoczyć zupełnie inaczej, nie po myśli Niemców.

17 września Polska nie stawiała już zorganizowanego na szczeblu strategicznym oporu. Ostatnie polskie rezerwy zostały rozbite nad Bzurą. Stalin specjalnie czekał, wbrew wcześniejszym ustaleniom z Hitlerem, aż Polska padnie.

[Łoś]

Oczywiście - wkroczy
Oczywiście - zagrabi

Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda

3*6

Robi to upadająca Rosja na Ukrainie, a silne otoczenie patrzy i gada. Nikt* się tego nie spodziewał po tak słabym statystycznie, państwie.

* ten co się spodziewał miał wypadek lotniczy.

[Sziurad]

Wzrosty wydatków na zbrojenia w Rosji zakładają punkt "dojścia" w 2020r.Większość projektów nowej generacji i modernizacji opiera się właśnie na tej dacie. Zakładając, oczywiście, stałe dochody budżetowe w kopalin.
A tu trochę propagandy rosyjskiej. Przerażające dla mnie jest te 2 minuty z Kaliningradu do Warszawy s-400. Ale są i inne "rodzynki".
Oczywiście łatwo wyłapać banialuki i propagandę jednak widać na tym przekazie, że rosja to kraj pokojowo nastawiony i wcale nie ma zapędów imperialnych;-)
http://www.youtube.com/watch?v=6OPmBImx4oA

[TripleSix]

Ekonomiczną owszem. Ale nie militarną. Siły były w miarę wyrównane. Niemcy + ZSRR militarnie mieli sporą przewagę nad WLk Brytanią + Francją + Polską.

Nie masz racji.

Wojsko:

Alianci: 6.840.000
Niemcy: 1.850.000
Niemcy+ZSRR: 3.350.000

Czołgi:

Alianci: 4350
Niemcy: 2800
Niemcy+ZSRR: 8800

Artyleria:

Alianci: 18100
Niemcy: 11000
Niemcy+ZSRR: 24500

Samoloty:

Alianci: 5100
Niemcy: 2000
Niemcy+ZSRR: 3800

Trudno zakładać, że Rosja sprzymierzyłaby się z Niemcami w otwarty sposób w momencie natychmiastowego ataku Francji i Wielkiej Brytanii na Niemcy na zachodzie. Chociaż pewnie wjechaliby dalej do Polski "prewencyjnie". Generalnie i tak dostalibyśmy po dupie. Jakiś byt moglibyśmy mieć tylko w sojuszu z Niemcami, ponieważ z drugiej strony wątpię, aby Francja i Wielka Brytania miałyby coś przeciwko antybolszewickiej krucjacie Hitlera.

Poziom zmechanizowania armii niemieckiej w 1939 roku to mit. Większość dział było ciągniętych przez... konie.

Nic podobnego. Najwyższy poziom siły militarnej osiągnął Wehrmacht w ...1944 roku

Być może bezwzględnie tak, ale względnie w 1941.

17 września Polska nie stawiała już zorganizowanego na szczeblu strategicznym oporu. Ostatnie polskie rezerwy zostały rozbite nad Bzurą. Stalin specjalnie czekał, wbrew wcześniejszym ustaleniom z Hitlerem, aż Polska padnie.

Dlatego w przypadku ataku Aliantów na Niemcy nie wiadomo, czy w ogóle ryzykowałby wejście do Polski.

[Sziurad]

A wracając do grillowania Ukrainy, to jednego rezuna mniej. Ciekawe kto go załatwił tak na prawdę? Sami Ukraińcy go specjalnie zdjęli czy to prowokacja Rosji?

[Sziurad]

Fajna animacja zmian granic w Europie w ostatnim tysiącleciu, a propos-czyj był Krym. Są błędy, ale...
http://podroze.gazeta.pl/podroze/1,11415..._1000.html

[pilaster]

Robi to upadająca Rosja na Ukrainie

jakoś tego nie widać, żeby robiła. :p

Triplesix

Nie masz racji.

Owszem, mam. Dane wg "Stulecie chaosu" Orłowskiego - obowiązkowa pozycja w tym temacie

Potencjały militarne w 1939 (w % całkowitego potencjału światowego)

Wlk Brytania+Francja+Polska - 8,9%
III Rzesza - 7,1%
ZSRR - 9,9%

III Rzesza+ZSRR - 17%

Do tego jeszcze

Włochy - 2,9%
Japonia - 3,6%

Całkowite potencjały (łącznie z militarnym):

Wlk Brytania+Francja+Polska - 26,5%
III Rzesza - 15,2%
ZSRR - 14,9%

III Rzesza+ZSRR - 30,1%

Włochy - 5%
Japonia - 5,5%

[byczydzien]

Co do rozpadu Rosji. Jeśli ZSRR przetrwała do 1989 (liczac od 1945), czyli prawie 45 lat, to lepiej zarzadzana Federacja Rosyjska nie powinna przetrwac dłuższego okresu? biorac pod uwage, ze ma mniejszy balast w postaci republik sowieckich? conajmniej 45 lat, czyli 2035 spokojnie powinna osiągnąć.
czy może z sama Rosja wszyscy się jak z jajkiem obchodzą, bo Putin jest gwarantem spokojnego rdzewienia arsenału nuklearnego?


Kto miał większe długi i był w większych tarapatach, czy Polska w 1981 (w momencie zamrożenia długo), czy Ukraina w 2014?

No i kiedy zaczną się protesty na Białorusi, która przecież powinna być w podobnej sytuacji co Ukraina? Reszta republik satelickich tez powinna się polozyc jak klocki domina.

[TripleSix]

@pilaster

Twoje dane tylko potwierdzają, że w wyniku zdecydowanej reakcji Aliantów na zachodzie Niemcy szybko zostałyby "usadzone". Reakcja ZSRR nie byłaby taka oczywista. Desant Japonii w Europie niemożliwy, a o Włochach nawet nie wspominam... Mieliby trudności z przekroczeniem Alp.

[pitbbpl]

To będzie przełomowy moment.

BRICS i reszta powie Zachodowi "NIE".

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie...skwy/73nsh

[Gladiator]

Uhuuu, zaczyna sie rozróba. Służby wywiadowcze Ukrainy jako zamiejscowe wydziały FSB nie bardzo nadaja sie pracy we wschodniej Ukrainie, więc....

http://www.phantomreport.com/greystone-l...in-ukraine


Są to najemnicy, spółka Greystone to córeczka spółki Blackwater, późniejszej Academi. Spółka Blackwater przemianowała się na Acadami po tym jak rząd Iraku odmówił podpisania z nią kontraktu na działanie w Iraku. Powód ? Zbrodnie na ludności cywilnej. Teraz mają zastąpić na Ukrainie rezunów z Prawego Sektora, który jest ograniczany (patrz Muzyczko). Prawdopodobna pacyfikacji Rosjan na wschodniej w razie protestów. Na Ukrainie potrzebują najlepszych fachowców.

[pitbbpl]

Rosyjski wywiad nie śpi. W razie pacyfikacji ruszą wojskiem i się zacznie.

[Sziurad]

Ukraincy sa sami sobie winni. Co k...a robili te dwie dekady? Dobrze im bylobu ruskich i mafijnych bandytow? Dobrze im bylo w torpedowaniu polskich miejsc pamieci? Spali?

[pilaster]

Co do rozpadu Rosji. Jeśli ZSRR przetrwała do 1989 (liczac od 1945), czyli prawie 45 lat, to lepiej zarzadzana Federacja Rosyjska nie powinna przetrwac dłuższego okresu?

Nie. Co prawda zarządzanie jest lepsze, ale obieg informacji tez o wiele szybszy, dane o stanie kraju nie tajne, ale powszechnie dostępne, ruchliwość społeczna znacznie większa, etc.

conajmniej 45 lat, czyli 2035 spokojnie powinna osiągnąć.

Oczywiście że nie, bo w roku 1991 nie było żadnego "resetu" i rozpoczęcia procesu od nowa. Czynniki, które doprowadziły do upadku ZSRR nadal istnieją i nadal działają. Rosja nie zrobiła nic, aby je osłabić, czy w ogóle usunąć, choć miała na to szansę w latach 90. Odkąd jednak ceny ropy zaczęły iść w górę, czyli od roku 1999, wszelkie reformy stały się już niemożliwe, a teraz już na nie za późno. W latach 1999-2008 Rosja kupiła sobie odroczenie wyroku, tak jak ZSRR w latach 70 po tzw "szoku naftowym" ale to tylko odroczenie, a nie ułaskawienie.

czy może z sama Rosja wszyscy się jak z jajkiem obchodzą, bo Putin jest gwarantem spokojnego rdzewienia arsenału nuklearnego?

Poniekąd. Dzierżyciel "guzika" zawsze bedzie mógł wytargować korzystne warunki emerytalne dla siebie i swoich kumpli. :lol2:

Kto miał większe długi i był w większych tarapatach, czy Polska w 1981 (w momencie zamrożenia długo), czy Ukraina w 2014?

Oczywiście Ukraina, bo jest znacznie bardziej powiązana gospodarczo ze światem niż była Polska w roku 1981. Stopień autarkiczności gospodarki socjalistycznej był dużo wyższy niż gospodarek dzisiejszych i to pozwalało im jakiś czas ratować się "produkcją antyimportową", mamić społeczeństwo, że jeszcze nie jest tak najgorzej, etc, etc..

No i kiedy zaczną się protesty na Białorusi, która przecież powinna być w podobnej sytuacji co Ukraina? Reszta republik satelickich tez powinna się polozyc jak klocki domina.

Białoruś jest w lepszej sytuacji niż Ukraina. Trudno ocenić na ile lepszej, bo oficjalne dane są fałszowane, ale widać to tez tzw "gołym okiem". Poza tym Łukaszenka wygląda na większego cwaniaka niż Janukowycz i zapewne w odpowiednim momencie sam zerwie z Rosją i stanie na czele orientacji prozachodniej. 8) Zapewne przypomni też wtedy swojemu narodowi, że np Smoleńsk, to są "prastare białoruskie ziemie". A jak Rosja będzie już ostatecznie zdychać, to i Smoleńszczanie sobie o tym przypomną i stwierdzą, że oni to zawsze byli Białorusinami :lol2:

Co do domina, to należy zauważyć, że Rosja nadal jest jeszcze silna, więc wszyscy z Łukaszenką włącznie czekają co się teraz będzie działo na Ukrainie, która "wyrwała się przed szereg". Czy można już teraz żegnać się z Moskwą, czy też jeszcze kilka lat poczekać.

Triplesix

Twoje dane tylko potwierdzają, że w wyniku zdecydowanej reakcji Aliantów na zachodzie Niemcy szybko zostałyby "usadzone".

Nic podobnego. Przewaga 1,25:1 nie jest jakaś oszałamiająca. Tym bardziej, ze siły aliantów były rozproszone, a niemieckie, przeciwnie, skoncentrowane. W dodatku większość tej przewagi przypadały na potężną flotę brytyjską, oraz mniejszą, ale za to bardzo nowoczesną marynarkę francuską. To dawało co prawda pewność, że Niemcy zostaną skutecznie zablokowane od dowozu zaopatrzenia droga morską, ale dopóki były w sojuszu z ZSRR, nie miało to takiego znaczenia, jak w I wojnie św, poza tym, musiały upłynąć miesiące, zanim blokada mogła realnie wpłynąć na niemiecki potencjał militarny. Wreszcie francuska ofensywa, gdyby do niej doszło, nie przypominałaby w niczym blitzkriegu, a raczej ofensywy z I wojny. Długotrwały ostrzał artyleryjski, potem atak piechoty wspartej czołgami, umocnienie zdobytych pozycji, podciągnięcie zaopatrzenia, znowu przygotowanie artyleryjskie, etc. Siły niemieckie na zachodzie, wcale nie takie małe, jak to się zwykle przedstawia, z powodzeniem mogły bronić się przed takim natarciem przez kilka tygodni, w ostatecznym przypadku cofając się za Ren, dopóki na front nie przybyłyby posiłki z pobitej już Polski.

Tak zresztą wyglądała niemiecka strategia w początkach I wojny, tylko na odwrót. Ofensywa na zachodzie, i pasywna obrona przed Rosją na wschodzie, w ostateczności oddanie nawet Prus Wschodnich i ewakuacja wojska za Wisłę. Plan bardzo dobry, został jednak zwichnięty przez czynniki polityczne, konkretnie przez wpływowych pruskich junkrów, którzy nie chcieli się pogodzić z wydaniem swojego, praktycznie bezwartościowego gospodarczo z ogólnoniemieckiego punktu widzenia, heimatu na łup kozaków, choćby i tylko czasowo. Prusy Wschodnie zatem zostały obronione, ale kosztem osłabienia decydującego frontu zachodniego, gdzie tych dwóch korpusów w decydującej chwili nad Marną zabrakło.

Analiza potencjałów z 1939 roku pokazuje, ze wobec niezwykle rozbudowanego potencjału militarnego osi (razem z ZSRR), wojna musiała się zacząć od serii porażek aliantów, trwającej dopóki agresorzy nie pobiją się między sobą (1941), i dopóki do wojny nie włączy się USA (19,7% potencjału w 1939) realnie od 1942. I od razu zwycięstwa osi się skończyły. :p

[Sziurad]

Widać, że zostajemy sami z tym bagnem, jako Polska.
Następuje dalsza destabilizacja Ukrainy, a nasz główny sojusznik odmówił nam kodów źródłowych do systemu antyrakietowego. Podobnie jak do F-16. Możecie u nas kupić samoloty, trochę sobie polatać, ale offsetu i tak nie dostaniecie.
Teraz to samo, kupcie za 12 mld $ system u nas, ale i tak my go będziemy obsługiwać.
Ruscy tylko zacierają ręce.

[pilaster]

Ocho, widać, ze Gladiator, Sziurad i pitbppl odebrali nowe polecenia od oficerów prowadzących 8) Jak widać kremlowska improwizacja staje się coraz bardziej rozpaczliwa :p

..ble, ble, ble....

Czyli nadal żadnych analiz wielowymiarowych opartych o metody tachometryczne pokazujących maluczkim, że Rosja jest potężnym mocarstwem, którego nic nie przełamie, jak nie było, tak nie ma :mrgreen:


Na razie Sziurad podał trzy powody, dla których Rosja jest wielkim mocarstwem i imperium:

1. Rosja posiada piętnaście 30-letnich samolotów. Podobno niektóre są w stanie nawet wystartować. :roll:

2. W Rosji jest bardzo wysoki współczynnik umieralności noworodków. Prawie taki, jaki był w starożytnym Rzymie - przecież wielkim imperium.

3. Rosja jest wielkim mocarstwem, bo ...zawsze była. :lol2:

Jakoś innych przesłanek na mocarstwową pozycję Rosji nie ma. ad:

[byczydzien]

A sziurad masz moze jakiekolwiek inne swoje prace/modele z dziedziny makroekonomii?
Nie musi byc koniecznie Rosja. Jak masz cos ciekawego, to wrzuc tutaj, bo ci pilaster nie da spokoju.

Co do domina, to należy zauważyć, że Rosja nadal jest jeszcze silna, więc wszyscy z Łukaszenką włącznie czekają co się teraz będzie działo na Ukrainie, która "wyrwała się przed szereg". Czy można już teraz żegnać się z Moskwą, czy też jeszcze kilka lat poczekać.

Wiec Putin moze bedzie chcial zrobic "pokazowke" i zajac cala Ukraine, zeby wystraszyc innych przed "wyrywaniem sie przed szereg"
Przez Ukraine i Bialorus przechodza rurociagi do Europy Zachodniej, wiec oba te kraje sa priorytetowe.

[pilaster]

A sziurad masz moze jakiekolwiek inne swoje prace/modele z dziedziny makroekonomii?
Nie musi byc koniecznie Rosja. Jak masz cos ciekawego, to wrzuc tutaj, bo ci pilaster nie da spokoju.

Nie po to tutaj Sziurad jest, żeby cokolwiek sensownego "wrzucać", podawać jakiekolwiek merytoryczne informacje, racjonalnie dyskutować, etc..

A na modelowaniu matematycznym zna się on tak jak pilaster na historii baletu w Hiszpanii. :roll: