[exodim]

Ludzie którzy brali udział w Powstaniu tak czy inaczej by zginęli, a Warszawa zostałaby zniszczona czy Powstanie miałoby miejsce czy nie

To nazywam odważną tezą, bo ta, którą stawia od dawna pilaster nie jest ani specjalnie nowa, ani kontrowersyjna. Mógłbyś jakoś uzasadnić?

A choć nie chcę się stawiać w roli adwokata pilastra, to jednak nie przypominam sobie aby wyrażał się on o samych powstańcach "z pogardą". Jeśli już to o naczelnikach i dowódcach Powstania.

[Fanuel]

A tymczasem po Ukrainie krążą plotki że rosyjskie wojska mają wejść dziś w nocy. Ciekawe. Ja obstawiam że to tylko plotki, bo cena ataku jest mimo wszystko za wysoka w stosunku do zysków. Ale z drugiej strony nieobstawiałem też zajęcia Krymu...

[Machefi]

aby miec spokoj z najsilniejszym "sojusznikiem", ktory chwile wczesniej byl wrogiem, a za chwile nastepna mogl byc nim znowu.

ZSRR był dla Anglii i USA realnym sojusznikiem w walce z Rzeszą, a nie żadnym "sojusznikiem". Proszę mi wskazać kiedy to wcześniej ZSRR był wrogiem dla Anglii i USA? Proszę mi wskazać na mocy jakiego porozumienia sojuszniczego Anglia lub USA zobowiązywały się do walki po stronie Polski przeciwko ZSRR?

[exodim]

A tymczasem po Ukrainie krążą plotki że rosyjskie wojska mają wejść dziś w nocy. Ciekawe. Ja obstawiam że to tylko plotki, bo cena ataku jest mimo wszystko za wysoka w stosunku do zysków. Ale z drugiej strony nieobstawiałem też zajęcia Krymu...

Nie sądzę żeby na półtora tygodnia przed świętami Rosja pchała się na Ukrainę. Putin jest w dobrych stosunkach z Cerkwią, która raczej nie poparłaby takich działań i radziłaby zaczekać do początku maja.

[Łoś]

Ironia: Rosja i tak się rozpadnie, jak Kartagina, Rzym i inne imperia ;]

[Machefi]

Nie sądzę żeby na półtora tygodnia przed świętami Rosja pchała się na Ukrainę.

Wręcz przeciwnie święta to wymarzona okazja by to zrobić bo nikt się nie spodziewa, wszystko pozamykane. Dowództwo NATO już w piątek rozjedzie się do domów i zbierze najwcześniej we wtorek. Kupa czasu 3 dni lub więcej czyli tyle ile według amerykańskich analityków potrzeba Rosji aby przespacerować się przez Ukrainę.
A Cerkiew? Na pewno będzie wdzięczna jak Kreml zapewni wsparcie cerkwi na zdobytej Ukrainie kosztem np. Unitów i katolików, czy nawet ukraińskich prawosławnych patriarchatu kijowskiego.

[FlauFly]

ZSRR był dla Anglii i USA realnym sojusznikiem w walce z Rzeszą, a nie żadnym "sojusznikiem". Proszę mi wskazać kiedy to wcześniej ZSRR był wrogiem dla Anglii i USA? Proszę mi wskazać na mocy jakiego porozumienia sojuszniczego Anglia lub USA zobowiązywały się do walki po stronie Polski przeciwko ZSRR?

Nie wiem czy takowe były, ale były zobowiązania Anglii dla Polski wobec walki z III Rzeszą z których się nie wywiązali. To zaś, że polskie wojska (Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie) wspierały zachodnie wojska na niemalże wszystkich frontach II wojny światowej, że Polacy rozbili Enigmę czy mieli najlepszy oddział latający podczas Bitwy o Anglię, to nic to nie miało znaczenia. Oczywiście, Anglia przecież była "pragmatyczna" i jak widać wielu cyników to chwali albo przynajmniej wzrusza nad tym ramionami. To po jaką cholerę przekazywaliśmy dane o Enigmie Anglikom, biegaliśmy po wszelkich frontach, czy lataliśmy w Bitwie o Anglię?

Nie wiem dokładnie o jakich obietnicach USA mówi Wilk, ale nie zdziwiłbym się, gdyby coś analogicznego tu było jak z Anglią.

[exodim]

Wręcz przeciwnie święta to wymarzona okazja by to zrobić bo nikt się nie spodziewa, wszystko pozamykane.

No tak, zupełnie nikt się nie spodziewa. I dlatego armia ukraińska od miesiąca dozbraja całkiem poważnie korpusy odpowiedzialne za pierwszy kontakt na wschodzie, USA wysyła kilka krążowników i niszczycieli na Morze Czarne, a całe NATO zwiększa udział wojsk na wschodzie Europy i rozpoczyna "szkolenia" w rejonie Morza Bałtyckiego. Nikt się nie spodziewa, tylko Machefi

Dowództwo NATO już w piątek rozjedzie się do domów i zbierze najwcześniej we wtorek.

Ale święta są dopiero 20. Nikt ci bezpośrednio w najważniejsze święto chrześcijaństwa wojny nie będzie rozpoczynał. Ktoś kto uważa inaczej jest kompletnym debilem i nie zna realiów rosyjskiej kultury, nawet tej świeckiej. Teoretycznie Putin mógłby zaryzykować i teraz rozpocząć interwencję z nadzieją, że zakończy się przed świętami, ale to jest za duże ryzyko.

ZSRR był dla Anglii i USA realnym sojusznikiem w walce z Rzeszą, a nie żadnym "sojusznikiem".

Tak, ale li tylko na zasadzie wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Na ogólnoświatowy ład jaki chcieli zaprowadzić sowieci nigdy nie było zgody ani ze strony USA, ani UK.

[lumberjack]

FlauFly

To po jaką cholerę przekazywaliśmy dane o Enigmie Anglikom, biegaliśmy po wszelkich frontach, czy lataliśmy w Bitwie o Anglię?

To niekoniecznie było robione z myślą o pomocy "sojusznikom" Anglikom. To było robione po prostu przeciwko szwabom. Wczuj się w ich (Polaków) położenie, w sytuację w jakiej się znajdowali... szkodzenie hitlerowcom, nawet w ramach wojsk brytyjskich, byłoby dla mnie czymś czego chcę, zwłaszcza jeśli hitlerowcy zabiliby kogoś z mojej rodziny.

[Machefi]

Nie wiem czy takowe były, ale były zobowiązania Anglii dla Polski wobec walki z III Rzeszą z których się nie wywiązali.

Ależ wywiązali się. Jak sądzisz ile czasu trzeba, by po podpisaniu sojuszu można go było wdrożyć w życie ale tak realnie, a nie tylko deklaratywnie?
Przypominam polsko-brytyjski układ sojuszniczy został zawarty 25 sierpnia, a już 1 września trzeba było się zacząć z niego wywiązywać. Tymczasem Anglia wypowiedziała wojnę 3 września, mimo że nie była przygotowana na wojnę. Pokazały to wydarzenia jeszcze w Dunkierce, cały rok później, a co dopiero w 1939. Brytyjczycy sądzili być może, że podpisanie tego układu da im trochę czasu, Polska też nie była przygotowana na wojnę z Niemcami. Całe dotychczasowe działania i plany zbrojeniowe były dostosowane do wojny z ZSRR.
Układ zobowiązywał strony do pomocy militarnej oraz do tego, że żadna ze stron nie zawrze osobnego pokoju z agresorem. Brytyjczycy się wywiązali, nie zawarli pokoju z Rzeszą, mimo że było już dość cienko i prowadzili działania zbrojne aż do zwycięstwa.
Dodam, że układ sojuszniczy miał tajny aneks, który precyzował, że chodzi o sojusz wyłącznie w razie napaści ze strony Niemiec.

to nic to nie miało znaczenia

Oczywiście, że nie miało. Sojusz nie był wymierzony przeciwko ZSRR.

Oczywiście, Anglia przecież była "pragmatyczna"

No bo tylko Polacy potrafią być tak beznadziejnie niepragmatyczni, wyobrażali sobie bóg wie co i jak widać do dziś takie myślenie nam zostało.

[lorak]

ZSRR był dla Anglii i USA realnym sojusznikiem w walce z Rzeszą, a nie żadnym "sojusznikiem".

przecież na początku wojny ZSRR był po drugiej stronie barykady... po jej zakończeniu tak samo. natomiast to, że przez pewien czas walczyli razem przeciw wspólnemu wrogowi nie wykluczało tego, że mieli odmienne interesy, które po pokonaniu tego wroga jeszcze bardziej zyskały na znaczeniu i dlatego też, dla "świętego spokoju", zdecydowano się poświęcić słabszych sojuszników, co by nie wchodzić Stalinowi w paradę.

[Machefi]

Znów ten sam refren. Dla ciebie bycie sojusznikiem to bycie nim na wszystkich frontach i przeciw wszystkim wrogom Polski. Tymczasem sojusz dotyczył wyłącznie wojny z Niemcami. Taki podpisaliśmy.

[lorak]

tak, tak, podpisaliśmy, a wiadomo że co na piśmie to święte słowo boga i zwalnia z myślenia.

[ErgoProxy]

co na piśmie to święte słowo boga

Tak, mniej więcej tak właśnie jest. Dlatego człowiek rozumny myśli przed podpisaniem umowy.

[Socjopapa]

To jest wszystko bardzo fajne, ale jednym tchem przyznajecie, że Alianci zgodzili się (nie zostali postawieni przed faktem dokonanym, na który nie mieli żadnego wpływu, tylko wprost zgodzili się) na przejęcie przez Stalina m.in. Polski w imię świętego spokoju i zgody Stalina na strefę wpływów, które USA chciało mieć i równocześnie twierdzicie, że wcale Polski nie sprzedali. Nie widzicie, że to sprzeczne tezy?

Skoro uważacie, że jest OK jak sojusznik z którym wspólnie walczyliście o wspólne interesy nagle postanawia wam wbić nóż w plecy (bo przecież się nie zobowiązał na piśmie, że tego nie zrobi (sic!)), to ja już nie mam pytań.

[ErgoProxy]

W sensie, że gdybyśmy mieli układ, dajmy na to, z Serbami łużyckimi o wspieranie ich dążeń do autonomii metodami konstytucyjnymi, a oni akurat postanowili zerwać się do walki zbrojnej, bo przecież mają sojusznika znanego z tradycji powstańczej, to powinniśmy iść na wojnę z Niemcami, bo inaczej nie będziemy OK?

[lecho]

W czasie II wojny światowej, UK i USA miało wiele narzędzi aby wymusić na Stalinie korzystne sobie postanowienia, szczególnie kiedy wojna na froncie wschodnim była nierozstrzygnięta.

[Machefi]

Proszę je wymienić. Te narzędzia.

[As Sa'iqa]

Groźba wojny konwencjonalnej. ZSRR stracił podczas IIwś ponad 20 milionów zabitych (dla porównania - USA 400 tysięcy), jego zasoby ludzkie były na wyczerpaniu, długiej wojny na pewno by nie wytrzymał. Gdyby połączone siły amerykańskiej i brytyjskiej armii zaatakowały w Europie a amerykańska marynarka w Azji od strony Korei, szanse na wygraną byłyby całkiem spore.

[lecho]

otóż do Związku Radzieckiego pływały konwoje i były dostawy przez Alaskę w ramach umowy Land Lease, lotnictwo strategiczne UK i USA bombardowało Niemcy. Wystarczyło wstrzymać bombardowanie lub wysyłanie konwojów aby wymusić korzystne sobie decyzje, szczególnie wtedy kiedy Niemcy były w natarciu. Operacja cytadela została przerwana bo Alianci wylądowali na Sycylii tak w skrócie.
Po 1944 było już po ptakach.