[Machefi]

W czasie II wojny światowej, UK i USA miało wiele narzędzi aby wymusić na Stalinie korzystne sobie postanowienia

Proponowane rozwiązanie:

Groźba wojny konwencjonalnej.

Uśmiałem się.

[pilaster]

:roll: wyniki? "Zwasalizowanie, w tej, czy w innej postaci, Europy wschodniej przez Stalina."

Ale może te wyniki nie są dla Pilastera dostatecznie złowrogie...

Zapewne trwały podbój wschodniej Europy przez Hitlera to byłby lepszy rezultat. Dla Wilka. Bo już na pewno nie dla Polski i Polaków... :roll:

Czy była nadzieja na pomoc (złudna, bo zdradziecko obiecana)?

a kto obiecał pomoc dla PW przed jego wybuchem? Roosevelt? Churchill? Stalin?

I oczywiście Roosevelt jak najbardziej zdradził Polskę. Obiecał Mikołajczykowi wsparcie

1. Kiedy obiecał?
2. Jakie wsparcie?

Polska nie miała z tego wyjść w stanie nienaruszonym, ponieważ na konferencji teherańskiej dokonano jej podziału.

Doprawdy? Jakiego podziału? Na część wschodnią i zachodnią? Na część północną i południową? Jeszcze jakiegoś innego?

powstańcy wierzyli ze mają za sobą amerykan i ruskich! I nikt im nie pomógł. Ewidentna zdrada.

Po pierwsze pomoc ze strony USA i WLk Brytanii została powstaniu udzielona. Na miarę posiadanych sił i środków. Oczywiście żeby osiągnąć wyznaczone cele, była to pomoc o wiele niewystarczająca, ale to było jasne na długo przed wybuchem powstania. Jedyną siłą, która miała realne możliwości aby zamienić powstanie w zwycięstwo był Stalin. No ale właśnie powstanie po to wybuchło, żeby Stalina do Polski nie zapraszać.

Po drugie szeregowi powstańcy owszem, mieli prawo liczyć, że jest to uzgodnione z aliantami. Ale przecież Komorowski, Okulicki i Chruściel doskonale wiedzieli ze nie jest. Doskonale wiedzieli, że pomocy żadnej nie będzie. Doskonale wiedzieli, że zakończy się to klęską i rzezią. :roll:

my zwyczajnie przegraliśmy

Wręcz przeciwnie, wygraliśmy. Ale nie dzięki powstaniu warszawskiemu, ale przeciwnie - pomimo jego. Gdyby nie PW wygralibyśmy bardziej.

Ludzie którzy brali udział w Powstaniu tak czy inaczej by zginęli,

Zapewne niektórzy. Ale większość nie. Zwłaszcza, gdyby uciekli na Zachód. Zaprawdę, nie to, żebym się nimi zachwycał, ale już dowództwo NSZ miało w tej sprawie więcej rozumu i wyobraźni niż dowództwo AK :wall:

Warszawa zostałaby zniszczona

Kraków jakoś nie został. Jeżeli byłyby jakieś zniszczenia w Warszawie, to i tak mniejsze. Stalin pewnie zająłby Warszawę już we wrześniu 1944 żeby zainstalować tam swoje marionetki z PKWN

Ergo Proxy

Czyli nie byli wojskiem [AK-p], byli bandą? W wojsku wybiera dowództwo, sztab - a nie szeregowi podkomendni...

Wszystkie przekazy i materiały z tamtych czasów, wykazują że było to wojsko bardzo źle uzbrojone i beznadziejnie wyszkolone, ale o wspaniałym morale i stalowej dyscyplinie. Degrengolada i demoralizacja nadeszły właśnie dopiero wraz z powstaniem i klęską. Gdyby jednak Komorowski, Chruściel, Okulicki i Pełczyński nie wydali rozkazu do rzezi, do rzezi by nie doszło.

FlauFly

Nie wiem czy takowe były, ale były zobowiązania Anglii dla Polski wobec walki z III Rzeszą z których się nie wywiązali.

Wręcz przeciwnie, wywiązali się nawet z naddatkiem. Wypowiedzieli wojnę Niemcom już 3 września i nie zawarli odrębnego pokoju, aż do całkowitej klęski Niemiec. W wyniku wojny Polska nie tylko że nie poniosła żadnych strat terytorialnych na rzecz Niemiec, ale przeciwnie, zgarnęła bardzo duże niemieckie terytoria, dodatkowo "wyczyszczone etnicznie" przez aliantów (a więc i Wlk Brytanię) jako jedyny obok Sowietów, członek koalicji.

Główny czynnik, który negatywnie determinował poprzednie 250 lat polskiej historii, czyli Prusy, również został na polecenie Wielkiej Trójki (a więc i brytyjskie) zlikwidowany.

Rok 1947 zamknął i zakończył cały "odwieczny" (w rzeczywistości trwał 81 lat wcześniej był to konflikt polsko-pruski) konflikt polsko - niemiecki. Zakończył, trzeba dodać, całkowitym, totalnym zwycięstwem ...Polski. :lol2:

Od tej pory mamy już tylko jednego wroga, który zresztą od tamtego czasu nieustannie słabnie.

Wlk Brytania natomiast zapłaciła za to utratą swojego światowego imperium. :roll: A przecież wystarczyło zawrzeć układ tak upragniony przez Hitlera - Europa dla Niemiec, reszta świata dla Anglosasów. Wilk byłby wtedy wniebowzięty.

No a oni piszą, że Brytyjczycy się "nie wywiązali". Że "zdradzili"... :8O:

Pozazdrościć tupetu.... :lups:

W rzeczywistości jest to teza propagandy komunistycznej, która usiłowała wbijać Polakom do łów że jedynym polskim sojusznikiem jest ZSRR, a wszyscy inni tylko "zdradzali" i "wykorzystywali" Na tej samej zasadzie deprecjonowano też Napoleona, mimo że ze wszystkich zagranicznych przywódców w całym okresie 1795-1918 on właśnie realnie dla Polski zrobił najwięcej. :wall:

Socjopapa

To jest wszystko bardzo fajne, ale jednym tchem przyznajecie, że Alianci zgodzili się (nie zostali postawieni przed faktem dokonanym, na który nie mieli żadnego wpływu, tylko wprost zgodzili się) na przejęcie przez Stalina m.in. Polski w imię świętego spokoju

Nie w imię świętego, tylko w imię zwycięstwa nad Hitlerem. Alternatywą było zwycięstwo Hitlera nad Stalinem. Czyli, wbrew temu co pitoli Wilk, opcja, również dla Polski, dużo gorsza...

[lecho]

Uśmiałem się.

We wspomnieniach pana Arvela Harimanna depesze radzieckie nie były śmieszne tylko rozpaczliwe. Ponad połowa benzyny lotniczej była z USA, taki malutki przykładzik.
Aviation Fuel

thousands of tons (includes Allied deliveries)

1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total %
889 1269 912 1007 1334 1017 4396
Allied Deliveries 2586 59
Soviet Production 1810 41
i coś do śmiechu
Nie darmo w 1944 Armia Krajowa śpiewała ironicznie "Niech żyją nasi sojusznicy, Amerykanie i Anglicy, niech żyje Armia nam Czerwona, przez sojusznikow uzbrojona." Na amerykańskich Studebakerach (tym którym Wichura jeździł w 4 pancernych) niejeden pojechał w kierunku na Ural i dalej.

[Socjopapa]

W sensie, że gdybyśmy mieli układ, dajmy na to, z Serbami łużyckimi o wspieranie ich dążeń do autonomii metodami konstytucyjnymi, a oni akurat postanowili zerwać się do walki zbrojnej, bo przecież mają sojusznika znanego z tradycji powstańczej, to powinniśmy iść na wojnę z Niemcami, bo inaczej nie będziemy OK?

W sensie, że nie. Naprawdę uważasz, że sytuacja Polski i sytuacja o której piszesz są analogiczne?

Nie w imię świętego, tylko w imię zwycięstwa nad Hitlerem. Alternatywą było zwycięstwo Hitlera nad Stalinem. Czyli, wbrew temu co pitoli Wilk, opcja, również dla Polski, dużo gorsza...

To albo alianci mieli jakieś przesunięcie czasu albo coś im się mocno popitoliło, skoro w dacie konferencji teherańskiej (i następnych), radośnie dzielili się Europą na niekorzyść Polski, żeby Stalin nie przegrał z Niemcami.

Zaiste, musieli mieć zajebisty tok myślenia - "jest chujowo, Niemcy pokonają Stalina, jak nie przyznamy mu pół Europy, więc otwieramy drugi front (sic!) z dala od Ruskich i będzie zajebiście". Rozumiem, że np. bitwa na Łuku Kurskim umknęła ich uwadze jako nieistotna potyczka. Domyślam sie też, że przyznanie Stalinowi pół Europy, w sytuacji gdy, zgodnie z tym co twierdzisz, przegrywał, miało go moralnie wzmocnić, żeby jednak raczył nie przegrywać.

Abstrahuję już od tego, że zarówno Exodim, jak i Ergo Proxy, jak i Ty, pisaliście już wcześniej, że oddali pół Europy w imię świętego spokoju i ustalenia stref wpływów bez dalszej wyżynki.

[Machefi]

przecież na początku wojny ZSRR był po drugiej stronie barykady...

Tak?
Z polskiego punktu widzenia owszem, z punktu widzenia brytyjskiego - nie.
Jeśli było inaczej, to proszę powiedzieć, kiedy Związek Radziecki wypowiedział Wielkiej Brytanii wojnę albo chociaż zerwał stosunki dyplomatyczne, może chociaż palcem pogroził?

po jej zakończeniu tak samo

i po zakończeniu II WŚ stosunki pomiędzy wschodem, a zachodem, wyglądały dość ozięble, wręcz mówiono, że trwała zimna wojna

natomiast to, że przez pewien czas walczyli razem przeciw wspólnemu wrogowi nie wykluczało tego, że mieli odmienne interesy

To dokładnie jak Polska i UK, nie mówiąc o USA.

otóż do Związku Radzieckiego pływały konwoje i były dostawy przez Alaskę w ramach umowy Land Lease, lotnictwo strategiczne UK i USA bombardowało Niemcy.

Jakie zobowiązania sojusznicze wobec Polski miały USA, a jakie wobec Związku Radzieckiego? Proszę odpowiedzieć, bo to istotne dla argumentu Alaska i bombardowania strategiczne.

Wystarczyło wstrzymać bombardowanie lub wysyłanie konwojów aby wymusić korzystne sobie decyzje, szczególnie wtedy kiedy Niemcy były w natarciu.

Znaczy się lecho postuluje, że UK i USA nie wywiązywali się ze zobowiązań sojuszniczych wobec Polski w kwestii USSR (takich zobowiązań jednak nie mieli) i w imię tych nieistniejących zobowiązań powinni złamać zobowiązania istniejące, czyli walki z III Rzeszą? Ktoś tu widzi logikę?

[lecho]

Jakie zobowiązania sojusznicze wobec Polski miały USA, a jakie wobec Związku Radzieckiego? Proszę odpowiedzieć, bo to istotne dla argumentu Alaska i bombardowania strategiczne.

Czy Karta Atlantycka była zobowiązaniem wobec świata, czy nie, jeśli nie to po co była ogłaszana

Znaczy się lecho postuluje, że UK i USA nie wywiązywali się ze zobowiązań sojuszniczych wobec Polski w kwestii USSR (takich zobowiązań jednak nie mieli) i w imię tych nieistniejących zobowiązań powinni złamać zobowiązania istniejące, czyli walki z III Rzeszą? Ktoś tu widzi logikę?

Wciskasz mi buty, które do mnie nie pasują, nie musisz za mnie myśleć. Czy myślisz, że uprawiając erystykę dodasz sobie wiedzy?

[ErgoProxy]

Ziew. Nie wiem, w imię czego Zachód "oddał" Stalinowi "pół Europy". Możliwe, że był to okup za daninę krwi; w końcu nasz Gruzin wytracił na froncie cały rocznik poborowych, a głowy nie dam, czy nie dwa.

Abstrahuję już od tego, że w kwestii operacji desantowych na taką skalę zachodni alianci na początku wojny nawet nie to, że nie mieli doświadczenia i praktyki, ale nie mieli wręcz możliwości technicznych.

[pilaster]

To albo alianci mieli jakieś przesunięcie czasu albo coś im się mocno popitoliło, skoro w dacie konferencji teherańskiej (i następnych), radośnie dzielili się Europą na niekorzyść Polski, żeby Stalin nie przegrał z Niemcami.

Skoro Stalin miał jednak nie przegrać, to jego wojska i tak miały zająć wschodnią Europę. W Teheranie po prostu wyartykułowano tą oczywistość.

. Domyślam sie też, że przyznanie Stalinowi pół Europy, w sytuacji gdy, zgodnie z tym co twierdzisz, przegrywał,

Gdzie tak pilaster twierdził?

Abstrahuję już od tego, że zarówno Exodim, jak i Ergo Proxy, jak i Ty, pisaliście już wcześniej, że oddali pół Europy w imię świętego spokoju i ustalenia stref wpływów bez dalszej wyżynki.

Proszę wskazać wpis pilastera, w którym tak on twierdził.

Pilaster twierdził, że jedynymi terytoriami, które Alianci realnie "oddali Stalinowi" były płd-zachodnie Czechy, (z Pilznem) Turyngia i Saksonia - Anhalt. W zamian Stalin oddał Bornholm, Berlin Zachodni i część Austrii.

Reszty nigdy nie kontrolowali, zatem i nie mieli co "oddawać" :roll:

[lecho]

Tak?
Z polskiego punktu widzenia owszem, z punktu widzenia brytyjskiego - nie.
Jeśli było inaczej, to proszę powiedzieć, kiedy Związek Radziecki wypowiedział Wielkiej Brytanii wojnę albo chociaż zerwał stosunki dyplomatyczne, może chociaż palcem pogroził?

W czasie wojny radziecko-fińskej w 1939 i 1940 na pomoc Finom miał być wysłany korpus ekspedycyjny francusko-brytyjski a w nim miedzy innymi Podhalańska Brygada, z tymże wcześniej nastąpiło zawieszenie broni oprócz tego Francja i UK miało plany aby bombardować radzieckie zagłębie naftowe w Baku. Po zajęciu Francji Niemcy upublicznili dokumenty dotyczące tej niedoszłej operacji. Po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow ZSRR i III Rzesza byli po tej samej stronie do ataku Hitlera na Stalina, SS i NKWD współpracowały ze sobą, U-booty korzystały z radzieckich portów, no i dostarczane były surowce.

[Socjopapa]

Skoro Stalin miał jednak nie przegrać, to jego wojska i tak miały zająć wschodnią Europę. W Teheranie po prostu wyartykułowano tą oczywistość.

No to zdecyduj się - wygrywali i tylko wyartykułowano oczywistość, czy przegraliby, gdyby nie oddano im pół Europy, jak pisałeś wcześniej?

Gdzie tak pilaster twierdził?

We wcześniejszym wpisie - skoro Hitler zwyciężyłby, gdyby Stalinowi nie oddano pół Europy, to widocznie w Twojej opinii Stalin przegrywał.

Reszty nigdy nie kontrolowali, zatem i nie mieli co "oddawać" :roll:

A Stalin oponował wobec II frontu na Bałkanach, bo przecież nie ma znaczenia kto gdzie ma swoje wojska...

[Łoś]

A jak było i tak nikt nie wie ;] Ale jestem ciekaw co ustalicie.

[lecho]

Pilaster twierdził, że jedynymi terytoriami, które Alianci realnie "oddali Stalinowi" były płd-zachodnie Czechy, (z Pilznem) Turyngia i Saksonia - Anhalt. W zamian Stalin oddał Bornholm, Berlin Zachodni i część Austrii.

Reszty nigdy nie kontrolowali, zatem i nie mieli co "oddawać" :roll:

Oczywiście nie, Eisenhower zatrzymał rajd Pattona na Pragę i wojska amerykańskie na Łabie.

[ErgoProxy]

Innymi słowy: mogli wziąć Pragę, ale nie wzięli, mogli pomóc Finom, ale się jakoś nie wykichali na czas... mogli, ale. Wiesz co, lecho? Mógłbym pożyczyć Ci stówkę. Czy to oświadczenie rodzi jakieś zobowiązania między nami?

A o twarde zobowiązania, akty prawne właśnie chodzi.

Bajdewaj. Po Sieci krąży taka mapa z Biblioteki Kongresu, na której rozrysowany jest plan podziału świata, tak jak wyobrażali to sobie w Waszyngtonie. Pieczątka z marca 1942 roku. Widać na niej jak na dłoni, że nie tylko Niemcy w całości przypadają Sowietom, nie tylko zachowane zostają granice przedwojenne w Europie, ale jeszcze Polska występuje jako republika radziecka. Teoretycznie może być to fałszywka, ale nie musi. : ] Zapodać?

[lecho]

Innymi słowy: mogli wziąć Pragę, ale nie wzięli, mogli pomóc Finom, ale się jakoś nie wykichali na czas... mogli, ale. Wiesz co, lecho? Mógłbym pożyczyć Ci stówkę. Czy to oświadczenie rodzi jakieś zobowiązania między nami?

A o twarde zobowiązania, akty prawne właśnie chodzi.

Bajdewaj. Po Sieci krąży taka mapa z Biblioteki Kongresu, na której rozrysowany jest plan podziału świata, tak jak wyobrażali to sobie w Waszyngtonie. Pieczątka z marca 1942 roku. Widać na niej jak na dłoni, że nie tylko Niemcy w całości przypadają Sowietom, nie tylko zachowane zostają granice przedwojenne w Europie, ale jeszcze Polska występuje jako republika radziecka. Teoretycznie może być to fałszywka, ale nie musi. : ] Zapodać?

Wrzucaj popatrzę sobie. Kiedyś czytałem biografię Friedricha Flicka, niemieckiego przemysłowca między innymi III Rzeszy, później właściciela Daimlera, w której napisane było, że w 1943 roku na biurku miał plan podziału III Rzeszy na strefy. Plany ulegają modyfikacjom w zależności od sytuacji. W epoce napoleońskiej, armia rosyjska przeszła Europę w 1814 wzdłuż i wyszła z tej Europy. Kongres wiedeński swoimi ustaleniami to spowodował. Czy możliwa była taka sytuacja w 1945, że armia radziecka wchodzi i wychodzi z Europy a nie w niej zostaje na mocy ustaleń Wielkiej Trójki. Moim zdaniem USA i UK miały środki aby wymóc na Stalinie te postanowienia. UK i USA zrobiły co było dla nich wygodne ale w życiu nie nazwałbym ich swoim sojusznikiem. Lepiej trzymać się z daleka od takich sojuszników, bo wciągną w zawieruchę za którą trzeba tylko płacić czego przykładem jest Irak, Afganistan i nie wiadomo co w przyszłości.
Po Twoich słowach mogli wziąć Pragę a nie wzięli jest to tylko dowód, że Czechosłowacja nic dla nich nie znaczyła, co Czechom powinno to dać do myślenia.

[Machefi]

Czy Karta Atlantycka była zobowiązaniem wobec świata, czy nie, jeśli nie to po co była ogłaszana

A wiesz ty chociaż do czego się zobowiązano, to krótki dokument, warto przeczytać.
Konsekwencją Karty Atlantyckiej było np. to, że nie została ostatecznie przyklepana zachodnia granica Polski, czyli Wrocław to nadal Bresłau, Szczecin to Stetin idtd. Wschodnia zresztą też by nie została przyklepana, gdyby nie doszło do traktatu polsko-radzieckiego w sprawie granic.
Co ciekawe rząd III RP też tej granicy nie zanegował i nie neguje.
Natomiast na akceptację przedwojennej granicy też Polska nie mogła liczyć, bo Ukraińcy, zgodnie z postanowieniami karty mieli prawo do swojego zdania i granica taka nie zapewniała pokoju. Nawet w ramach tej nowej potrzebna był akcja Wisła.
Dlaczego z Karty wyciągasz jedynie korzystne dla Polski wnioski, to ja nie wiem?

Wciskasz mi buty, które do mnie nie pasują

Tobie pasuje latać boso, argumentów brak.

Postanowienia karty były realizowane przez zachodnich aliantów na terenach pozostający realnie pod ich kontrolą. Na terenach podległych ZSSR nie.
Jednak ZSRR podpisał Kartę i może właśnie po to została ona podpisana, aby były argumenty prawne do nie uznawania aneksji Pribałtyki i innych faktów dokonanych oraz zdobyczy armii czerwonej aż po Łabę. Realnej siły aby te fakty odwojować alianci nie mieli, nikt nie chciał dłużej wojować i zapewniam, że demokratyczne rządu miały do tego mniejszy zapał niż wujaszek Stalin.

Zapodać?

Zapodaj

[ErgoProxy]

Kurka, zapomniałem, że silnik tego forum pozwala tylko linkować, nie ma jak wgrać pliku na serwer. A nie mam konta na ImageShacku.

No nic. Mapa w całości, zeskalowana w dół przez TinyPic, prezentuje się tak.

http://i62.tinypic.com/207qp13.jpg

Jakbyś chciał, mogę jeszcze porobić zbliżenia.

[Machefi]

Nie rozumiem nie lepiej podać link. Do artykułu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Outline_of_..._World_Map
do mapy:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...rg_map.jpg
i każdy sobie powiększy co będzie chciał

[ErgoProxy]

O! Nawet nie miałem pojęcia, że to jest na wiki. Osobiście znam tę mapę z Krautchana. : )

Ale po lekturze artykułu mapa traci na wyrazie. Nie Waszyngton, tylko Filadelfia i nie agencja rządowa, tylko jeden człowiek. Bu. :"(

A poważniej:

Po Twoich słowach mogli wziąć Pragę a nie wzięli jest to tylko dowód, że Czechosłowacja nic dla nich nie znaczyła, co Czechom powinno to dać do myślenia.

Równie dobrze można powiedzieć, że Rosja dla nich nic nie znaczyła. W końcu Rosjanin też człowiek, prawda? A oni rzucili ich wszystkich Stalinowi i jego klice, zamiast poprowadzić krucjatę w imię wolnego świata. Moralnie byli przecież do tego zobowiązani, czyż nie?

Ale jak sobie wyobrażasz taką krucjatę? Pomijam już fakt, że to było jeszcze przed Herlingiem-Grudzińskim i Sołżenicynem, kiedy całkiem serio uważano komunizm za zupełnie realną drogę ku szczęśliwości powszechnej. Załóżmy, że jakoś by to wytłumaczyli swoim wyborcom. Załóżmy nawet, że Twój plan by wypalił i faktycznie Druga Interwencja odniosłaby sukces, armie interwentów spotkałyby się na Uralu.

Przecież jeszcze dzisiaj CCCP jest dla Rosjan źródłem patriotycznych uniesień! Jak sobie wyobrażasz zwalczanie bolszewickiej partyzantki na terenie Sowietów? Uważasz, że Sojuz pod naciskiem rozpadłby się od wewnątrz, że czerwonych panów rozszarpaliby ich właśni niewolnicy? Cóż, wolno Ci żywić takie przekonanie. Ale przekonanie to za mało, żeby decydować o zaangażowaniu całego potencjału własnego kraju w wysiłek, który może się opłacić, a może przynieść tylko stosy trupów naszych chłopców i niezbyt chwalebny odwrót.

Potrzebne są dokładne analizy, raporty wywiadu i tak dalej. Obaj dobrze wiemy, że czymś takim nie dysponujemy.

[pilaster]

No to zdecyduj się - wygrywali i tylko wyartykułowano oczywistość, czy przegraliby, gdyby nie oddano im pół Europy, jak pisałeś wcześniej?

Gdzie to pilaster napisał?

Albo Stalin by przegrał - wtedy wygrałby Hitler, albo Stalin by wygrał.

W pierwszym przypadku W Europie wsch byłaby III Rzesza aż po Ural. W drugim przypadku w Europie wsch powstałby jakiś "blok krajów demokracji ludowej", lub wręcz powiększony o te "republiki" ZSRR Ponieważ Alianci obstawiali zwycięstwo Stalina, zatem musieli się też zgodzić na "blok KDL" Żadnej opcji "oddawania", czy "sprzedawania" nie było.

We wcześniejszym wpisie - skoro Hitler zwyciężyłby, gdyby Stalinowi nie oddano pół Europy, to widocznie w Twojej opinii Stalin przegrywał.

Jak zwykle socjopapa przekręca to co napisał pilaster. Dominacja Stalina w Europie wschodniej była nieuniknionym skutkiem jego zwycięstwa nad Hitlerem, a nie tegoż zwycięstwa przyczyną.

W Teheranie stwierdzono tyle, ze jeżeli Stalin zwycięży Hitlera, to zajmie wschodnią Europę. Gdyby tego wprost nie wyartykułowano, też by w razie swojego zwycięstwa, zajął. :roll:

[ErgoProxy]

A, właśnie:

A Stalin oponował wobec II frontu na Bałkanach, bo przecież nie ma znaczenia kto gdzie ma swoje wojska...

Pojęcia nie mam, dlaczego. Gdyby Zapadnicy weszli w miękkie podbrzusze Europy, jak tego chciał Churchill, toby wzięli rumuńską naftę, być może czeski przemysł i... na tym by się skończyło. W tym czasie bowiem Stalin zdążyłby przewalcować przez Polskę, Niemcy i Francję aż do Atlantyku, biorąc po drodze Zagłębie Ruhry. W rezultacie żelazna kurtyna zapadłaby na łuku Alp i Karpat, ale potencjał przemysłowy Sowietów byłby wyższy niż w historii prawdziwej. A Polska dla wolnego świata stracona byłaby i tak.

Kto więc kogo ostatecznie wydudkał w tym Teheranie?