[DziadBorowy]

Im mniej uregulowany, tym również lepsza pozycja korporacji.

No właśnie nie. Regulacje rodzą koszta. I tutaj korporacje mają przewagę nad mniejszymi firmami bo próg wydatków na jakie mogą sobie pozwolić jest dla nich znacznie większy.
Dodatkowo małe firmy mogą bronić się przed molochami zdolnością szybkiej zmiany prowadzonej polityki - a to jest przez regulacje utrudniane, bo zawęża im pole manewru.

Idealny przykład to ostatnie zamieszanie z regulacjami dotyczącymi dymu i wędzonek mięsnych. Małych firm nie stać na dostosowanie linii produkcyjnej więc część z nich zbankrutuje. Duże firmy początkowo pewnie też zanotują straty, ale przetrwają a potem sobie je odbiją zagospodarowując miejsca po tych firmach które padły.

Z faktu, że liberałowie nie dodają przymiotnika, też nie wynika, że to czym określają mianem sprawiedliwości jest nią. Jest nawet gorzej, oni nawet nie czują że coś tu nie jest do końca tak z tym pojęciem.

Bez sensu. Sprawiedliwość to sprawiedliwość - żadnego przymiotnika nie wymaga.

[Machefi]

Sprawiedliwość to sprawiedliwość - żadnego przymiotnika nie wymaga.

Tak, ale to co głoszą liberałowie nie jest sprawiedliwością, więc przymiotnika wymaga.

[666gonzo666]

Im mniej uregulowany, tym również lepsza pozycja korporacji.

Owszem, ale i lepsza pozycja mniejszych przedsiębiorców. Wszyscy zyskują.

[DziadBorowy]

Tak, ale to co głoszą liberałowie nie jest sprawiedliwością, więc przymiotnika wymaga.

A co jest tam takiego niesprawiedliwego?

[Łoś]

Owszem, ale i lepsza pozycja mniejszych przedsiębiorców. Wszyscy zyskują.

Moim zdaniem zyskuje najsilniejszy, czyli korporacja.

[Łoś]

Owszem, ale i lepsza pozycja mniejszych przedsiębiorców. Wszyscy zyskują.

Moim zdaniem zyskuje najsilniejszy, czyli korporacja.

Idealny przykład to ostatnie zamieszanie z regulacjami dotyczącymi dymu i wędzonek mięsnych. Małych firm nie stać na dostosowanie linii produkcyjnej więc część z nich zbankrutuje.

A z jakiego powodu ta regulacja? Twierdzisz, że aby mniejszych wykosić?

[DziadBorowy]

A z jakiego powodu ta regulacja? Twierdzisz, że aby mniejszych wykosić?

Oficjalnie coś tam związanego ze zdrowiem. Że niby naturalne wędzenie w dymie powoduje, iż jest tam za dużo substancji smolistych. Zważywszy na to, że do różnych ulepszaczy smaku i innej chemii, którą ciężko uznać za zdrową, w jedzeniu nikt większych zastrzeżeń nie ma, podejrzewam, że jest to albo wynik nadgorliwości jakiś unijnych urzędników, którzy chcieli się wykazać albo co moim zdaniem jest też prawdopodobne zadziałało jakieś lobby, któremu ta regulacja się opłacała. Być może małe zakłady produkujące metodami zbliżonymi do naturalnych zalazły jakimś potentatom za skórę.

[666gonzo666]

Moim zdaniem zyskuje najsilniejszy, czyli korporacja.

Inaczej - korpo poradzi sobie w każdym systemie, w każdym zaliczając zysk.

W przypadku braku regulacji zyska głównie mniejszy podmiot - bo odpada jeden czynnik działający "na minus", "prawnoregulacyjny". Korpo również to zyska, jednak u nich to mniejszy problem.
Tu zyskuje i korpo i mniejszy przedsiębiorca.

W przypadku przeładowania regulacjami, korpo przeżyje (zaliczając niewielki spadek, czasem i zysk, tracąc małą konkurencję, a więc monopolizując, lub oligopolizując daną gałąź rynku), a mniejszy podmiot upadnie. A monopolizacja/oligopolizacja jest "nie na rękę" konsumentom.

[Machefi]

A co jest tam takiego niesprawiedliwego?

Odpowiedz sobie na pytanie względem czego/kogo jest określana sprawiedliwość przez liberałów, co jest jej wyznacznikiem.

[DziadBorowy]

Odpowiedz sobie na pytanie względem czego/kogo jest określana sprawiedliwość przez liberałów, co jest jej wyznacznikiem.

Prawo własności i swoboda dysponowania tą własnością w granicach prawa. Tutaj jest źródło konfliktu w pojmowaniu sprawiedliwości z socjalistami którzy uważają, że jak Kowalski nie ma auta a Nowak ma trzy to sprawiedliwie jest zabrać jedno auto Nowakowi i dać Kowalskiemu nawet jeżeli Nowak ciężko i uczciwie na swoje trzy auta zapracował. A nie daj Boże jak Nowak zbudował sobie fabrykę aut

[Kontestator]

Tutaj jest źródło konfliktu w pojmowaniu sprawiedliwości z socjalistami którzy uważają, że jak Kowalski nie ma auta a Nowak ma trzy to sprawiedliwie jest zabrać jedno auto Nowakowi i dać Kowalskiemu nawet jeżeli Nowak ciężko i uczciwie na swoje trzy auta zapracował. A nie daj Boże jak Nowak zbudował sobie fabrykę aut

Oczywiście to co napisałeś nie ma nic wspólnego z sprawiedliwością pojmowaną przez takich np. socjaldemokratów czy socjalliberałów typu John Rawls "Teoria sprawiedliwości".

Oczywiście trudno mówić o sprawiedliwości gdy nie uwzględnimy równości szans bądź takich kwestii jak pierwotne przywłaszczenie. Z tym drugim chyba próbował zmierzyć się jedyny w miarę sensowny filozof libertariański Nozick. Według mnie bezskutecznie.

Libertarianizm opierający swoje pojęcie sprawiedliwości tylko o absolutne prawo własności nie dość, że doprowadziłby do powstania kompletnej dystopii gdzie nie jest niesprawiedliwością, gdy jednostka słaba umiera w nędzy, jest nią natomiast opodatkowanie bogacza. To jest wewnętrznie sprzeczny. Samo istnienie państwa wymaga łamania prawa własności.

Prawdziwa konkurencja panuje jedynie w anarchii gdzie aby zdobyć zasoby można kraść, zabijać i oszukiwać. Z jakiegoś powodu jednak liberałowie opowiadają się tutaj za ograniczeniem konkurencji na rzecz kooperacji. Socjaliści jednak uważają, że to za mało i istnieją inne szkodliwe sposoby zdobywania zasobów jak np. wykorzystywanie niekorzystnego położenia pracownika tzw. wyzysk.

Po przeanalizowaniu wielu czynników zamiast prymitywnego opierania się jedynie o wyimaginowane prawo własności. Owszem pewne redystrybucja wydaje się sprawiedliwa wręcz konieczna dla cywilizowanego społeczeństwa.

[DziadBorowy]

Oczywiście to co napisałeś nie ma nic wspólnego z sprawiedliwością pojmowaną przez takich np. socjaldemokratów czy socjalliberałów typu John Rawls "Teoria sprawiedliwości".

Oczywiście trudno mówić o sprawiedliwości gdy nie uwzględnimy równości szans bądź takich kwestii jak pierwotne przywłaszczenie. Z tym drugim chyba próbował zmierzyć się jedyny w miarę sensowny filozof libertariański Nozick. Według mnie bezskutecznie.

Ja wiem, że to co napisałem to uproszczenie, niemniej jednak cała myśl socjalistyczna to coraz to nowe i bardziej zawiłe próby uzasadnienia dlaczego sprawiedliwie jest zabrać Nowakowi jedno z jego trzech aut. To, gdy ktoś uargumentuje to tym, że Nowak ma za dużo a Kowalski mało nie różni się zbytnio od argumentowania równością szans, pierwotnym przywłaszczeniem czy też złym biorytmem Kowalskiego przez który nie dostał dobrze płatnej pracy i zaczął pić.

niesprawiedliwością, gdy jednostka słaba umiera w nędzy, jest nią natomiast opodatkowanie bogacza.

Pomijając, że w warunkach europejskich jest to przykład całkowicie z dupy wzięty to jakkolwiek postawa bogacza, który nie chciałby dać przysłowiowej bułki umierającemu z głodu nie jest godna pochwały i godna pogardy, to nie usprawiedliwia zabrania mu jej siłą. Słusznym rozwiązaniem jest tutaj pomóc umierającemu wedle własnych możliwości bez grzebania w cudzych kieszeniach.

[Łoś]

Inaczej - korpo poradzi sobie w każdym systemie, w każdym zaliczając zysk.

Zgadzam się.

W przypadku braku regulacji zyska głównie mniejszy podmiot - bo odpada jeden czynnik działający "na minus", "prawnoregulacyjny". Korpo również to zyska, jednak u nich to mniejszy problem.
Tu zyskuje i korpo i mniejszy przedsiębiorca.

Tutaj przydałyby się przykłady konkretnych regulacji. Są przecież regulacje, które wspierają słabsze podmioty na rynku i uderzają stricte w korporacje.

W przypadku przeładowania regulacjami, korpo przeżyje (zaliczając niewielki spadek, czasem i zysk, tracąc małą konkurencję, a więc monopolizując, lub oligopolizując daną gałąź rynku), a mniejszy podmiot upadnie. A monopolizacja/oligopolizacja jest "nie na rękę" konsumentom.

J/W.

Natomiast brak regulacji np: dotyczących ochrony środowiska, może spowodować ogromne dewastacje, co ukazano np: w filmie Gasland.

Polecam również film The Corporation

[666gonzo666]

hmm... przykład regulacji? ot, choćby ta dotycząca wędzenia, korpo jest w stanie załatwić to "chemicznie", osobnik, który chciałby w sklepie sprzedawać wyroby "z własnego" piecyka już nie za bardzo.

[Kontestator]

Pomijając, że w warunkach europejskich jest to przykład całkowicie z dupy wzięty

Liberał argumentujący w ten sposób jest jak ktoś twierdzący "patrzcie rzeka została zatrzymana a więc wybudowana przez nas tama nie jest już potrzebna. Zburzmy ją a woda na pewno zostanie na swoim miejscu".

Tą tamą chroniącą przed falą skrajnej nędzy jest socjal.

to jakkolwiek postawa bogacza, który nie chciałby dać przysłowiowej bułki umierającemu z głodu nie jest godna pochwały to nie usprawiedliwia zabrania mu jej siłą.

Nie wiem co masz na myśli mówiąc siłą gdyż ja nie uważam podatków z zabieranie czegoś siłą m.in. dlatego, że bogacz nie jest samotnym atomem ale członkiem społeczeństwa funkcjonującym na pewnych zasadach m.in. pobierającym podatki. Albo ktoś chce być częścią społeczeństwa i akceptuje zasady. Albo nie i musi nie wiem, zamieszkać na pustyni albo na jakiejś innej planecie gdzie może się cieszyć pełną wolnością od innych ludzi chcących tworzyć jakieś dziwne normy społeczne. Tylko ciekawe jak wzbogaci się on bez tego społeczeństwa.

Tak czy siak ja jak najbardziej uważam, że społeczeństwa ma jak najbardziej prawo do wymuszania czegoś na jednostce. Przykładem jest wymuszanie przestrzegania prawa. Gdyby takiej możliwości nie było i jednostka miała absolutną "wolność" do robienia czego chce to mielibyśmy anarchię.

[DziadBorowy]

Liberał argumentujący w ten sposób jest jak ktoś twierdzący "patrzcie rzeka została zatrzymana a więc wybudowana przez nas tama nie jest już potrzebna. Zburzmy ją a woda na pewno zostanie na swoim miejscu".

Tą tamą chroniącą przed falą skrajnej nędzy jest socjal.

Nic podobnego. Nędze przezwyciężyliśmy dzięki akumulacji kapitału oraz temu, że socjalizm udało się utrzymać w Europie w jako takich ryzach.
Gdyby nie taka industrializacja socjaliści nie mieli by z czego dzielić, gdyby nie powstrzymano ich zapędów do dzielenia również nic do podziału by nie zostało. To raczej myślenie socjalistów przypomina kogoś kto wchodząc do magazynu pełnego jabłek zaczyna kombinować jak tu poderżnąć gardło właścicielowi sadu

Nie wiem co masz na myśli mówiąc siłą gdyż ja nie uważam podatków z zabieranie czegoś siłą m.in. dlatego, że bogacz nie jest samotnym atomem ale członkiem społeczeństwa funkcjonującym na pewnych zasadach m.in. pobierającym podatki.

Przecież nie postuluję zniesienia podatków. Kwestionuję jedynie ich redystrybucyjny charakter gdyż hasło "od każdego wedle jego zdolności każdemu według potrzeb" do mnie nie przemawia.

[Kontestator]

Nic podobnego. Nędze przezwyciężyliśmy dzięki akumulacji kapitału oraz temu, że socjalizm udało się utrzymać w Europie w jako takich ryzach.

Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie. Dobrobyt w Europie i USA wypracowany w XX wieku można było osiągnąć jedynie poprzez poskromienie kapitalizmu. Powstanie po II WŚ państw opiekuńczych, keynesizm czy New Deal. Które pozwoliły robotnikom również korzystać ze wzrostu gospodarczego i dzięki temu zachować nietotalitarny charakter państw. W innym wypadku zdesperowani przez warunki, które zapewnił im kapitalizm doprowadziliby do rewolucji podobnej do tej jaka miała miejsce m.in. w Rosji.

Przecież nie postuluję zniesienia podatków.

Każdy podatek ma taki charakter. Nieważne czy to na armie, sądy, policję, drogi czy na edukację i ubezpieczenia zdrowotne. Każdy.

"od każdego wedle jego zdolności każdemu według potrzeb" do mnie nie przemawia.

A do mnie jak najbardziej. Ktoś będący całe życie sparaliżowany ma ogromne potrzebny i mało "zdolności". Cywilizowane społeczeństwo jednak takie rzeczy bierze pod uwagę.

Gdyż cywilizowane społeczeństwo nie mierzy wartości człowieka na podstawie zysku jaki ten jest w stanie mu przynieść. Dla cywilizowane społeczeństwa taki sparaliżowany może przynieść nawet stratę a pozostanie równo wartościowy.

[DziadBorowy]

Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie. Dobrobyt w Europie i USA wypracowany w XX wieku można było osiągnąć jedynie poprzez poskromienie kapitalizmu. Powstanie po II WŚ państw opiekuńczych, keynesizm czy New Deal. Które pozwoliły robotnikom również korzystać ze wzrostu gospodarczego i dzięki temu zachować nietotalitarny charakter państw. W innym wypadku zdesperowani przez warunki, które zapewnił im kapitalizm doprowadziliby do rewolucji podobnej do tej jaka miała miejsce m.in. w Rosji.

Czyli wystarczyło w takim średniowieczu wymyślić socjalizm i nędza zniknęła by jak nożem odciął ? :lol2: Widzę, że jesteś z tych, którzy uważają, że Niemcy są od nas bogatsze nie przez większą akumulację kapitału i lepiej rozwiniętą gospodarkę ale przez to, że są tam wyższe zasiłki.

Każdy podatek ma taki charakter. Nieważne czy to na armie, sądy, policję, drogi czy na edukację i ubezpieczenia zdrowotne. Każdy.

Nie każdy jednak jest niezbędny. Armia czy sądy aby sprawnie działały muszą być państwowe. Ubezpieczenia zdrowotne czy edukacja już niekoniecznie.

A do mnie jak najbardziej. Ktoś będący całe życie sparaliżowany ma ogromne potrzebny i mało "zdolności". Cywilizowane społeczeństwo jednak takie rzeczy bierze pod uwagę.

Człowiek cywilizowanego społeczeństwa widząc biednego w potrzebie sięga do własnego portfela. Socjalista zaczyna grzebać w cudzych.

Gdyż cywilizowane społeczeństwo nie mierzy wartości człowieka na podstawie zysku jaki ten jest w stanie mu przynieść. Dla cywilizowane społeczeństwa taki sparaliżowany może przynieść nawet stratę a pozostanie równo wartościowy.

No to społeczeństwo liberałów gospodarczych jak najbardziej jest cywilizowane wg tych kryteriów.

[Witold]

Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie. Dobrobyt w Europie i USA wypracowany w XX wieku można było osiągnąć jedynie poprzez poskromienie kapitalizmu. Powstanie po II WŚ państw opiekuńczych, keynesizm czy New Deal. Które pozwoliły robotnikom również korzystać ze wzrostu gospodarczego i dzięki temu zachować nietotalitarny charakter państw. W innym wypadku zdesperowani przez warunki, które zapewnił im kapitalizm doprowadziliby do rewolucji podobnej do tej jaka miała miejsce m.in. w Rosji.

Z czego wynika, że dobrobyt bierze się z socjalu. No, to załatwienie wszystkich problemów ekonomicznych Polaków powinno być proste. Niech państwo wypłaca każdemu co miesiąc 10 000 złotych. Nikt nawet nie będzie musiał pracować. Dobrobyt o jakimś się nawet najbardziej odważnym socjalistom nie śniło.

Rzeka wyschnie, a tama się zawali.

A tak nawiasem mówiąc...

“Give a man a fish, feed him for a day. Teach a man to fish, feed him for a lifetime”
― Lao Tzu

“Sell a man a fish, he eats for a day, teach a man how to fish, you ruin a wonderful business opportunity.”
― Karl Marx

Kłopot w tym, że socjalizm polega właśnie na rozdawaniu ryb zabranym tym, którzy je złowili i utrudnienie łowienia w taki sposób, żeby biedak nie miał żadnych szans na samodzielne łowienie. Proponuję sobie wybrać jakiś inny cytat, bo tego chyba nie przemyślałeś.

[Kuniq]

Nie każdy jednak jest niezbędny. Armia czy sądy aby sprawnie działały muszą być państwowe. Ubezpieczenia zdrowotne czy edukacja już niekoniecznie.

Najlepiej jakby socjalizm był wszędzie bo przeciież majątek państwowy i ludowy to dobrobyt. Gdzie biedne dzieci posłyby się kurwa uczyć? Gdzie mojego kolegi babcia i bezrobotny ojciec oraz matka by się leczyli? Lepiej jak każdy po 1600 dostanie niż są milio nerzy i złodziejstwo kapitalistyczne