[lecho]

Albo Stalin by przegrał - wtedy wygrałby Hitler, albo Stalin by wygrał.

Ja widzę to trochę inaczej.
Moim zdaniem UK i USA były warunkiem koniecznym do pokonania III Rzeszy i ich koalicjantów. III Rzesza po 1941 roku nie miała środków aby uśmiercić UK i USA, za to miała środki aby uśmiercić ZSRR. Utrata zasobów na zachodzie ZSRR musiała by być zrekompensowana przez źródła zewnętrzne, jedynie USA mogły je zapewnić. I to USA miały największe możliwości nacisku na ZSRR bo bez ich pomocy ZSRR tego zwarcia z III Rzeszą by nie przetrwały. To były lata 1941, 1942, 1943, później ta dogodna dla USA szansa się zamknęła. Można było postawić na zwycięskiego Stalina ale wyczerpanego, skorego do negocjacji, który za życie wycofałby się z Europy, bo kolejnego zwarcia z np. z Anglo-Amerykanami by nie przetrwał.
Może przełomowe bitwy na wschodzie powinny być stoczone w 1944, 1945 a nie w 1942, 1943. Tak sterować dostawami aby za szybko go nie wzmocnić. Z tego co piszą historycy Stalin był skłonny na ustępstwa przed Hitlerem w początkowej fazie wojny w 1941 w zamian za pokój (ambasador Bułgarii w Moskwie miał być posłańcem Stalina do Hitlera). Także nie był to monolit nie do ruszenia, który nie liczył się ze zdaniem innych. Moim zdaniem Stalin słaby to Stalin skory do ustępstw i wtedy można było żądać.

[pilaster]

A, właśnie:

Pojęcia nie mam, dlaczego. Gdyby Zapadnicy weszli w miękkie podbrzusze Europy, jak tego chciał Churchill, toby wzięli rumuńską naftę, być może czeski przemysł i... na tym by się skończyło.

A może i nawet nie zaczęło. Wystarczy porównać warunki terenowe, sieć kolejową, drogową, odległość od baz zaopatrzenia etc na Bałkanach z tymi we Francji, Belgii i zachodnich Niemczech. Ewentualna ofensywa aliancka na Bałkanach poruszałaby się tak samo żwawo jak ta we Włoszech. Albo nawet i to nie. :roll:

[ErgoProxy]

Może przełomowe bitwy na wschodzie powinny być stoczone w 1944, 1945 a nie w 1942, 1943. Tak sterować dostawami aby za szybko go [Stalina] nie wzmocnić.

Ryzykowne jak cholera. Nawet bez sterowania dostawami Hitler był o krok od ukręcenia Stalinowi... no, nie głowy. Kurka z ropą. Gdyby się nie wtrącił swoim sztabowcom do Blitzkriegu i nie zastopował natarcia w 1942, żeby zlikwidować najpierw kocioł w Rostowie nad Donem, toby prawdopodobnie nie było klęski w Stalingradzie - Sowieci nie zdążyliby się przegrupować na czas. Za to Azerowie w Baku mogliby obserwować defiladę "rasy panów". A ropociągu z USA do CCCP nie było. Tankowców chyba też jeszcze nie...

[exodim]

@Socjo
a nie wydaje ci się trochę naciągana ta koncepcja "dzielenia" czegokolwiek w innym wymiarze niż pro forma?
Dzielenie następuje wtedy, gdy dwie lub więcej stron posiadają wspólnie jakiś zbiór elementów, którymi chcą się podzielić. W przypadku, o którym mówimy jedynym realnym państwem, które mogło zostać podzielone były Niemcy. I tenże podział stał się faktem po 1945.

[lorak]

[Wilk]

Wlk Brytania natomiast zapłaciła za to utratą swojego światowego imperium.

:lol2: Przecież o to zadbał przede wszystkim Roosevelt, któremu się marzył dwumocarstwowy układ. Stalin i Roosevelt. Churchill, już wtedy słaby, miał CHUJ do powiedzenia, i czy chciał czy nie, musiał się zgodzić na rozwiązania proponowane przez USA, rozwiązania niekorzystne dla Wielkiej Brytanii.

Dla tych sił byliśmy ścierwem. USA dobrze wiedziało co oznacza dyktatura Stalina, i że niewiele się różni od Hitlera. A mimo to potargowali się nami (nie tylko Polską przecież) ot, tak sobie. I OK. Niech będzie że mocarze mogą robić co chcą. Ale nigdy nie zgodzę się że to byli jacyś nasi "sojusznicy" czy sprzymierzeńcy, a już na pewno nie zgodze się jakobyśmy mieli mieć wobec nich jakieś poczucie długu czy czegoś takiego. Oni realizowali SWOJĄ politykę. My byliśmy niczym. Jeżeli mamy być "pragmatyczni" (tzn. jeżeli mamy być cynicznymi skurwysynami), to bądźmy nimi, a nie róbmy z siebie zebraków.

Mam jeszcze taką myśl: kto kontroluje przeszłość, kontroluje i przyszłość. Historia, nie jako to, co się obiektywnie wydarzyło, ale jako przeszłośc o której ludzie mają pojęcie, nie jest statyczna. I nigdy nie była. Kontrola nad historią to potężne narzędzie władzy. Budując obraz przeszłości, nadaje się jednoczesnie sens i kierunek teraźnieszości, i tworzy zalążki przyszłości. Nie wmówi mi nikt, że ci, którzy zawodowo zajmują się opluwaniem historii Polski, robią to dla jej dobra. Z doświadczenia - obecnego doświadczenia - wiemy że dekonstrukcja historii Zachodu ma wpływ na jego dalsze losy. Z obrazu triumfującej Europy, tej która nadawała kierunek całemu światu, przechodzimy dzięki przebudowywaniu historii, do obrazu Europy którego mamy się wstydzić, daje nam sie obraz przeszłości do której nie chcemy wracać. To oczywiście warunkuje jej teraźnieszość, i ukierunkowuje przyszłość.

[exodim]

Lepszy PRL (opcja komunistyczna) niż brak Polski na mapie w ogóle (opcja nazistowska).
Ja osobiście nie rozumiem co mieli zrobić Roosevelt i Churchill w sprawie Polski. Realia militarne nie pozwalały im na wiele. Niemcy skupili się na ofensywie ardeńskiej, wzmocnili i tak już dobrze broniony front zachodni. Alianci do 1945 roku mieli problemy z opanowaniem strategicznych lokacji (przykład: operacja "Market Garden"), a de facto pewną przewagę nad ZSRR uzyskali dopiero w marcu 1945, forsując Ren. Niemożliwym byłoby stawianie jakichkolwiek warunków Stalinowi w takich okolicznościach.

[Machefi]

OK. Niech będzie że mocarze mogą robić co chcą.

Nie potrzebują też na to zgody Wilka ;-)
W tym sęk, że nie robili wszystkiego co mogli, robili to do czego się zobowiązali, nie więcej i nie mniej.

Ale nigdy nie zgodzę się że to byli jacyś nasi "sojusznicy" czy sprzymierzeńcy

Jak najbardziej, byli sojusznikami i sprzymierzeńcami (w ramach koalicji antyhitlerowskiej). Nie byli przyjaciółmi, ale chyba Wilk nie jest taki naiwny aby uważać, że w polityce istnieje coś takiego jak przyjaźń? Nikt nie był przyjacielem Polski, i wtedy, i teraz, liczyły i liczą się własne interesy. Jeśli ktoś podpisuje umowę sojuszniczą, to nie robi tego w ramach altruizmu, tylko dlatego że uważa że jej podpisanie jest w jego interesie. Jeśli dodatkowo zobowiązań dotrzymuje, mimo że sytuacja robi się ciężka, warto go nazywać sojusznikiem. Jednak oczekiwanie, że będzie to robił z czystej przyjaźni jest głupotą.

Oni realizowali SWOJĄ politykę.

A czyją mieli realizować jeśli nie swoją?
Od realizowania polskiej polityki są Polacy i polski rząd, nikt nas w tym nie wyręczy, żaden najlepszy nawet sojusznik.

[ErgoProxy]

Mam jeszcze taką myśl: kto kontroluje przeszłość, kontroluje i przyszłość. Historia, nie jako to, co się obiektywnie wydarzyło, ale jako przeszłośc o której ludzie mają pojęcie, nie jest statyczna. I nigdy nie była. Kontrola nad historią to potężne narzędzie władzy. Budując obraz przeszłości, nadaje się jednoczesnie sens i kierunek teraźnieszości, i tworzy zalążki przyszłości.

Otóż właśnie. Dobrze Wilk mówi, dać mu wódki. Tylko pilnować, żeby się nie rozgadał za bardzo, bo...

Nie wmówi mi nikt, że ci, którzy zawodowo zajmują się opluwaniem historii Polski, robią to dla jej dobra

...malutko, a zjedzie w kabaret. Nikt mi nie wmówi, że gloryfikowanie daremności poświęcenia żołnierza polskiego połączone z opluwaniem Rzplitej Szlacheckiej nie produkuje zombiech, armatniego mięsa Trzeciej Światowej, które ma zakarbowane i wpojone do głębi, że samo się rządzić nie potrafi. To się nazywa: wyuczona bezradność i leżało rzecz jasna w interesie Sowietów - a obecnie leży w interesie Rosji.

Trzeba wiedzieć, co z własnej historii można i należy "opluwać", a co stawiać na piedestale. Trzeba umieć wybierać i robić to z głową.

[Wilk]

A czyją mieli realizować jeśli nie swoją?
Od realizowania polskiej polityki są Polacy i polski rząd, nikt nas w tym nie wyręczy, żaden najlepszy nawet sojusznik.

Tak. Dlatego pozostańmy pragmatyczni, i nie dziękujmy za coś, co nie było robione dla nas.

Wiesz, jeżeli Janek wypierdoli zęby Maćkowi i połamie mu łapska, bo go Maciek denerwował, to to, że gnojony przez Maćka Januszek będzie miał spokój dzieje się po prostu "po drodze". Januszek bynajmniej nie jest zobowiązany by robić maślane ślepka do Janka, i całowac go po stopach.

[lorak]

Ja osobiście nie rozumiem co mieli zrobić Roosevelt i Churchill w sprawie Polski. Realia militarne nie pozwalały im na wiele.

a co z tą ofensywą przez bałkany, której chciał Churchill?

[Wilk]

a co z tą ofensywą przez bałkany, której chciał Churchill?

Otóż to

[ErgoProxy]

Otóż co?

Dlaczego czołgi jadące po wertepach i innych Giewontach miałyby wyprzedzić czołgi jadące po równym? Przepraszam, że piszę jak do... mniejsza, ale odpowiedź na pytanie jeahwe znajduje się częściowo na poprzedniej stronie, a częściowo na tej.

[exodim]

a co z tą ofensywą przez bałkany, której chciał Churchill?

Mrzonki.
Atak na plaże bałkańskie był trudny z logistycznego punktu widzenia:
-Normandia leży tuż obok Wysp Brytyjskich, więc, zabezpieczając transport z USA, alianci mogli słusznie oczekiwać ciągłych dostaw ludzi, sprzętu, żywności itd.
-Włochy były do 1945 niestabilne, a duże wsparcie niemieckie i całkiem niezłe ulokowanie linii frontu nie pozwalało na szybkie przemieszczanie się aliantów w tamtym kraju i zabezpieczenie ariergardy, a więc i dostaw, które byłyby niezwykle istotne dla hipotetycznej kampanii bałkańskiej

Nawet jeśli zdecydowano by się na przeprowadzenie takiej operacji i zakładając, że odniosłaby ona sukces, to późniejszy los wojsk sprzymierzonych mógłby być opłakany - wojska te znalazłyby się w potrzasku między Wehrmachtem i Armią Czerwoną. Prawdopodobnie Niemcy staraliby się przeprowadzić ogromną ofensywę wschodnią, przenosząc siły stacjonujące do tej pory na zachodzie (jako, że ofensywa normańska nie miałaby mieć miejsca w najbliższej przyszłości), aby zmusić Wielką Brytanię i USA do porozumienia o zawieszeniu broni.
Wtedy alianci znaleźliby się w opłakanej sytuacji.

[Wilk]

Przepraszam, że piszę jak do

To przestań pisać "jak do", bo niepotrzebnie się tutaj powkurwiamy.

[ErgoProxy]

Aj waj, wielkie mecyje. Już dawno temu zauważyłem, że pisanie po ateiście wyrabia we mnie złe nawyki. Zrobię sobie urlop najwyżej, będziecie się mogli wkurwiać na zdrowie.

[Wilk]

Mrzonki.

Bałkany to była opcja trudniejsza, ale nie niemożliwa. I tutaj nie dowiemy się czy odrzucono ją względu na trudność, czy ze względu na to, ze Stalin bał się że w ten sposób straci Europę środkową i wschodnia.

[ErgoProxy]

Czy ze względu na to, że Roosevelt bał się, ze straci Zagłębie Ruhry. W wariancie historycznym było jasne, że bierze je ten, kto atakuje Niemcy z zachodu; w wariancie bałkańskim mielibyśmy prawdopodobnie wyścig, przy czym US-UK mieliby trudniejszy teren do pokonania.

W ogóle, interesujący scenariusz dla jakiejś wymagającej, uwzględniającej dostatecznie dużo zmiennych, strategii turowej. ^_^

[Machefi]

a co z tą ofensywą przez bałkany, której chciał Churchill?

Polecam:
http://blogpress.pl/node/8338 cz.1.
http://blogpress.pl/node/8344 cz.2.

[lorak]

Polecam:
http://blogpress.pl/node/8338 cz.1.
http://blogpress.pl/node/8344 cz.2.

dzieki. bardzo ciekawa lektura i pokazuje, ze nie macie racji ;]