[As Sa'iqa]

Dwa zdobyczne ukraińskie T-64BW na tle pięknego błękitnego nieba :>

Wygląda na to, że Putin nie będzie musiał "milicji" dosyłać sprzętu przez następne kilka tygodni - w ciągu czterech dni od 30 sierpnia do 2 września "milicja" samych tylko czołgów zdobyła osiem, nastepne cztery przyjechały oficjalnie nie wiadomo skąd (z FR)

Podawane przeze mnie wczesniej info to bzdura - 1 brygada zdołała jednak zwinąć te czołgi.

[Soul33]

Pewien komentator zauważył, że ukraińska obrona opierała się na założeniu, że nie dojdzie do otwartej ingerencji wojsk rosyjskich.
Być może nie tyle było to założenie, co nadzieja - jedna z dwóch możliwości na korzystne dla Ukrainy rozstrzygnięcie konfliktu. Druga możliwość to wsparcie Zachodu (jednak widać teraz jasno, że ciężko wyobrazić sobie, co by Rosja musiała zrobić, aby Zachód ruszył swoje tyłki i udzielił realnej pomocy).

Prawdopodobnie skończy się nadaniem większej autonomii wschodnim regionom Ukrainy. Dla Rosji najlepiej, aby nie była to pełna autonomia, tylko taka, aby głos tych regionów musiał być brany pod uwagę przy podejmowaniu decyzji ws. polityki zagranicznej - dzięki temu de facto zablokowana zostanie możliwość przyłączenia Ukrainy do UE i NATO na dość długi czas.

Taki właśnie scenariusz obecnie bym przewidywał.

[Nonkonformista]

Pewien komentator zauważył, że ukraińska obrona opierała się na założeniu, że nie dojdzie do otwartej ingerencji wojsk rosyjskich.
Być może nie tyle było to założenie, co nadzieja - jedna z dwóch możliwości na korzystne dla Ukrainy rozstrzygnięcie konfliktu. Druga możliwość to wsparcie Zachodu (jednak widać teraz jasno, że ciężko wyobrazić sobie, co by Rosja musiała zrobić, aby Zachód ruszył swoje tyłki i udzielił realnej pomocy).

Prawdopodobnie skończy się nadaniem większej autonomii wschodnim regionom Ukrainy. Dla Rosji najlepiej, aby nie była to pełna autonomia, tylko taka, aby głos tych regionów musiał być brany pod uwagę przy podejmowaniu decyzji ws. polityki zagranicznej - dzięki temu de facto zablokowana zostanie możliwość przyłączenia Ukrainy do UE i NATO na dość długi czas.

Taki właśnie scenariusz obecnie bym przewidywał.

Tylko, że ta autonomia będzie tylko chwilowym wyjściem. Lepiej już ostatecznie oddać wschodnią część Rosji - niech się nią udławi, a zachodnią - tę prozachodnią - zachować i wzmacniać. Lepsza mniejsza, ale silniejsza Ukraina, niż słabsza, ale większa.
Oddanie wschodniej Ukrainy spowoduje, że Rosjanie nie będą mogli wpływać na tę zachodnią część, więc nie będzie grozić kolejne rozerwanie krocza.

[pitbbpl]

W Polsce, Litwie, Łotwie i Estonii nie ma niczego, co byłoby warte uderzenia nuklearnego. Te kilkadziesiąt - sto głowic które realnie Rosja posiada, lepiej przeznaczyć na ważniejsze cele.

I co z tego? Tutaj będzie przebiegać linia frontu i to tutaj będą spadać głowice rosyjskie jak i pewnie natowskie gdyby doszło do III wojny światowej.

A myślisz że po co przyjęto Polskę do NATO.

By mieć BUFOR gdyby co.

Głowic Rosja ma pod dostatkiem nie musi się zastawiać czy cel jest warty czy nie (8500)
------------------------------------------------------------------------------------------

Rządowe wojsko w Muriapolu, nikt ich nie wita nikt nie wywiatuje. Przegrali wschód.
Nie mają tam czego szukać.

https://www.youtube.com/watch?v=ZGsecJL4PiA

[DziadBorowy]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rasmusse...inie/jyv83

Zaszaleli

[pitbbpl]

Drobne na waciki do uszu :lol2:.

[DziadBorowy]

No niestety. Ale w sumie po co wydawać pieniądze skoro Rosja wykańcza się sama. Tylko Ukrainy szkoda.

Tu od Skywalkera mam fajną mapkę:
http://liveuamap.com/e/2014/4-september-...974&zoom=6

Pół roku potężnego zaangażowania Rosji w konflikt. Proszę zwrócić uwagę na to jaki obszar kontynentalnej Ukrainy udało im się przez ten czas objąć tymczasową kontrolą. (trzeba oddalić aby mieć pełen pogląd)

[Baptiste]

Pół roku potężnego zaangażowania Rosji w konflikt. Proszę zwrócić uwagę na to jaki obszar kontynentalnej Ukrainy udało im się przez ten czas objąć tymczasową kontrolą. (trzeba oddalić aby mieć pełen pogląd)

Oni nie mają na celu zdobywania wielkich połaci Ukrainy (nie chodzi tu przeciez o jej podbój tylko o kontrolę nad wschodnimi rubieżami donbasu).
Z drugiej strony ich udział militarny jest patrząc rosyjską armię zwyczajnie symboliczny.
Obrana przez nich taktyka (polityczna) wyklucza działania, które mogłyby spowodować szybkie pokonanie armii ukraińskiej, która to przecież w tym konflikcie nie ma powodów do dumy toteż i nie jest jej głównym udziałem taki stan rzeczy.

[DziadBorowy]

Oni nie mają na celu zdobywania wielkich połaci Ukrainy (nie chodzi tu przeciez o jej podbój tylko o kontrolę nad wschodnimi rubieżami donbasu).

Która to kontrola na dłuższą metę nic im nie da. W ostateczności Ukraina te regiony od siebie odetnie - jeszcze trochę takich działań ze strony Rosji i społeczeństwo ukraińskie to zaakceptuje, a granica między Rosją i Ukrainą będzie przypominała tą w Berlinie z lat 80.

Z drugiej strony ich udział militarny jest patrząc rosyjską armię zwyczajnie symboliczny.

A to już ciężko stwierdzić czy dla rosyjskiej armii jest to wysiłek symboliczny czy też nie.

Pisząc o zaangażowaniu Rosji nie miałem jednak na myśli zaangażowania wyłącznie militarnego, który jest jedynie częścią potencjału państwa. Są też inne płaszczyzny - np gospodarcza, dyplomatyczna czy też społeczna. I całościowo Rosja zaangażowana jest w ten konflikt wielokrotnie bardziej niż np USA w Irak czy też Afganistan. Różnica jest też taka, że porażka USA w Iraku czy też Afganistanie nie miała żadnych większch i długofalowych skutków dla Stanów. Natomiast w przypadku Rosji nawet jak zrobi tam co chce to oberwie mocno po dupie, bo co najwyżej zmniejszy odrobinę straty, które poniosła wraz z upadkiem rządów Janukowycza.

Obrana przez nich taktyka (polityczna) wyklucza działania, które mogłyby spowodować szybkie pokonanie armii ukraińskiej, która to przecież w tym konflikcie nie ma powodów do dumy toteż i nie jest jej głównym udziałem taki stan rzeczy.

Uwzględniając stan ukraińskiej armii z początków tego roku (a przynajmniej to co o tym było wiadomo) jestem dość pozytywnie zaskoczony jej postawą.

[Sofeicz]

Tylko, że ta autonomia będzie tylko chwilowym wyjściem. Lepiej już ostatecznie oddać wschodnią część Rosji - niech się nią udławi, a zachodnią - tę prozachodnią - zachować i wzmacniać. Lepsza mniejsza, ale silniejsza Ukraina, niż słabsza, ale większa.
Oddanie wschodniej Ukrainy spowoduje, że Rosjanie nie będą mogli wpływać na tę zachodnią część, więc nie będzie grozić kolejne rozerwanie krocza.

Problem Nonku jest tylko taki, że ta wschodnia część, to jest serce gospodarcze Ukrainy (coś jak Śląsk w Polsce).
Bez tego przemysłu Ukraina leży i kwiczy (z nim zresztą też).

[DziadBorowy]

Problem Nonku jest tylko taki, że ta wschodnia część, to jest serce gospodarcze Ukrainy (coś jak Śląsk w Polsce).
Bez tego przemysłu Ukraina leży i kwiczy (z nim zresztą też).

Jeszcze kilka tygodni walk i żadnego przemysłu (o ile jakiś jeszcze jest) tam nie będzie.

Z drugiej strony tak się zastanawiam, czy przemiany po 89 roku nie wyszły by lepiej gdybyśmy nie mieli naszego "wspaniałego" PRLowskiego przemysłu do ratowania. Czasem lepiej niż naprawiać zacząć coś od nowa - chociaż jest to nieraz znacznie trudniejsze.

[Soul33]

Rosja teraz chce zastraszyć Ukrainę. Prawdopodobnie w celu uzyskania jak najlepszej pozycji negocjacyjnej.

W dłuższej perspektywie chcieliby, aby w Kijowie ponownie przejęły władzę prokremlowskie rządy. Potem mogą starać się dotąd destabilizować sytuację na Ukrainie aż dojdzie do sytuacji, w której będzie to możliwe - choćby za długi czas.

[Roman Wielki]

Rosjanie są na wykończeniu. To już nie ta chwalebna Armia Czerwona, wszechpotężna, niezwyciężona co wyzwoliła Polskę. Rosja obecnych czasów to niestety kolos na glinianych nogach z zacofaną gospodarką opartą na eksploatacji surowców i niskim potencjałem militarnym jak na wielkość terytorium i ilość ludności. Przydałby się Rosji i europie drugi Lenin...

[DziadBorowy]

W dłuższej perspektywie chcieliby, aby w Kijowie ponownie przejęły władzę prokremlowskie rządy.

Chcieć to może by chcieli - z tym, że muszą je teraz sami tam ustanowić siłą. Bo inaczej nic z tego -mam wrażenie, że Ukraińcy jeszcze długo nie będą mogli znieść czegokolwiek prokremlowskiego. Już prędzej u nas PIS zacznie ocieplać oficjalnie stosunki z Moskwą

[Soul33]

W ostateczności Ukraina te regiony od siebie odetnie - jeszcze trochę takich działań ze strony Rosji i społeczeństwo ukraińskie to zaakceptuje, a granica między Rosją i Ukrainą będzie przypominała tą w Berlinie z lat 80.

Rosja nie chce brać tych terenów w swoje granice. Aneksja Krymu to już ogromne koszty. Nie opłaca im się wydawać więcej na kolejne obszary.

[DziadBorowy]

Rosja nie chce brać tych terenów w swoje granice. Aneksja Krymu to już ogromne koszty. Nie opłaca im się wydawać więcej na kolejne obszary.

Tym lepiej dla Ukrainy - jeżeli tymczasowo tych obszarów się pozbędzie to bez wsparcia Rosji w ciągu dekady same do niej wrócą. Myślę, że taka decyzja o przyznaniu Noworosji niepodległości mocno zmartwiła by pana Putina. Chociaż na to raczej się z powodów "prestiżowych" na tą chwilę nie zanosi to nie jest to absolutnie wykluczone w perspektywie kilku najbliższych miesięcy. Problemem będzie to, że hasło "większość mieszkańców tych regionów jest za Rosją" wydaje się być wymysłem kremlowskiej propagandy.

[Baptiste]

A to już ciężko stwierdzić czy dla rosyjskiej armii jest to wysiłek symboliczny czy też nie.

Doniesienia mówiące o ilości Rosjan na Ukrainie oraz wiedza na temat zaangażowanego sprzętu na to wskazuje.

Pisząc o zaangażowaniu Rosji nie miałem jednak na myśli zaangażowania wyłącznie militarnego, który jest jedynie częścią potencjału państwa. Są też inne płaszczyzny - np gospodarcza, dyplomatyczna czy też społeczna.

Ale to zaangażowaniem militarnym zdobywa się terytoria. A duże zaangażowanie może być także zdecydowanie bardziej opłacalne finansowo. W końcu tańsze jest szybkie zwycięstwo niż długotrwałe uwikłanie się w konflikt.
Rosjanie nie wykorzystują np. lotnictwa więc o jakim zaangażowaniu tu w ogóle mówić skoro to podstawa współczesnego pola walki.

Uwzględniając stan ukraińskiej armii z początków tego roku (a przynajmniej to co o tym było wiadomo) jestem dość pozytywnie zaskoczony jej postawą.

A jaki był ten stan i co się zmieniło?
Przecież co chwilę słychać o porzuconym sprzęcie, dezercjach czy uwikłaniu się w kolejne to okrążenia.
I nie słychać tego od Rosjan, to nie propagandowe mydlenie oczu.
Prośby o broń i sprzęt w tym hełmy (sic!) są wyrazem tego jak bardzo słabo jest z ich wojskiem. A jeszcze pamiętam jak kilka lat temu czytałem na forach teksty o tym jak to ukraińska armia zajęłaby bez przeszkód Polskę (teksty miały wskazywać na słabość naszej armii względem armii państw ościennych). Teraz gdy sobie to przypominam to pojawia się na mej twarzy uśmiech.

Co zaś do Rosji. To kraj specyficzny. W typowym zachodnim kraju jakiekolwiek problemy gospodarcze, polityczne kraju spowodowałyby protesty, obalanie rządów, itp.
Złość byłaby ukierunkowana wewnętrznie. W przypadku Rosji jest ona ukierunkowana głównie zewnętrznie. Im bardziej po dupie dostanie Rosjanin tym bardziej będzie wspierać swój rząd w przeciwstawianiu się innym krajom.
Jak to już kilka razy zostało powiedziane-dla nich duma jest ważniejsza od warunków bytowych. Nostalgia za imperium to coś ważniejszego od wszystkiego innego.
Dla rosyjskiej władzy nie jest istotne to jakie skutki przyniosą dla Rosji aktualne wydarzenia. Istotne jest to jak te skutki zmienia ich umocowanie. Jeżeli nie zmienią to nie wzruszy ich to na tyle aby dać komukolwiek satysfakcję.
Na swój sposób mnie to pozytywnie intryguje.

[krystkon]

Rosjanie są na wykończeniu. To już nie ta chwalebna Armia Czerwona, wszechpotężna, niezwyciężona co wyzwoliła Polskę. Rosja obecnych czasów to niestety kolos na glinianych nogach z zacofaną gospodarką opartą na eksploatacji surowców i niskim potencjałem militarnym jak na wielkość terytorium i ilość ludności. Przydałby się Rosji i europie drugi Lenin...

Niewazne czym jest dzisiejsza Rosja ale wazne czym moze stac się w obliczu zaistnienia wroga.

[Sofeicz]

Niewazne czym jest dzisiejsza Rosja ale wazne czym moze stac się w obliczu zaistnienia wroga.

Jakiego wroga?
Na razie to pożera padlinę, niezdolną do kontrakcji. Jakoś nie spieszno jej do postawienia się krajom nieupadłym.

[krystkon]

Jakiego wroga?
Na razie to pożera padlinę, niezdolną do kontrakcji. Jakoś nie spieszno jej do postawienia się krajom nieupadłym.

Prawdziwa nienawiść nie rozkręca się znowu az tak szybko. Potrzeba czasu.
Dziś to jakby niechęć jakby przekomarzanie się.
Nawet nikt nie zauwazy jeśli to wszystko zacznie przeksztalcac sie w nienawisc.

Jedno jest pewne. Nakreconej spirali wzajemnej nienawisci nikt nie będzie w stanie zatrzymac. Tak to juz jest. Miazdzaca sila mająca swoje źródło w uczuciach setek milionow ludzi.