[semele]

Ja nie wątpię, że takie problemy istnieją, ale one istnieją właśnie na gruncie etycznego dyskursu, który konstytuują takie pojęcia, jak np. odpowiedzialność. Być może problemy, jak ten, na który wskazujesz, transformują nawet ten dyskurs. I rzeczywiście, jakaś neuroetyka się zaczyna tworzyć, ale ma to sens o ile nie stawiamy długiej krechy unieważniającej sens etyki w ogóle.

-------Edit:
Poza tym tu znowu się pojawia problem podmiotu działań. Co to znaczy, że jegomość nie ma wpływu na swoje DNA? W jakim stosunku pozostają on i jego bagaż genetyczny? Czy usprawiedliwienie w rodzaju "panie sędzio, to nie ja, to moje geny, ma które nie mam wpływu" jest jakkolwiek zasadne? Czymże jednak jest to "ja", do którego się tutaj odwołuje oskarżony? Bardzo ciekawie te problemy wyglądają w świetle tego, na co wskazuje późna filozofia Wittgensteina i co omawia w swojej pracy "Podmiot jako byt otwarty" Katarzyna Gurczyńska (w skróconej wersji w eseju "Człowiek jako byt otwarty": http://usfiles.us.szc.pl/pliki/plik_1196181922.pdf).

Nie będę kwestii stosunku geny-ja ferował jakichś wyroków, sam sobie rzecz muszę we łbie poukładać.

Na pewno nie odpowiadamy za to jakie geny mamy, ale na pewno za to co z tym bagażem robimy. Tutaj bez właściwych oddziaływań społecznych geny np. cygańskie mogą wziąć górę.

jak dostać ten pdf?

[Socjopapa]

Przedstawiłem to jako analogię - ułożenie atomów a treść obrazu/książki (jedno nie wystarcza, aby oddać drugie).

OK, chyba teraz rozumiem. Chodzi Ci o to, że opis tego czym jest świadomości nie może zostać ograniczony do "podstawowego poziomu"? Jeśli tak, to nadal zgadzam się ze stanowiskiem NIP.

Argen może to sobie nazwać prymitywnym redukcjonizmem, ale dopóki nie zostanie udowodnione, że ów "wyższy poziom" jest faktycznie niezależny od "podstawowego poziomu" (treść istnieje niezależnie od istnienia nośnika) to nie jestem skłonny uznać, że opis na "wyższym" poziomie jest tylko "opakowaniem" dla opisu na "podstawowym" poziomie, tj. opis działań pełnomocnika procesowego jest tylko opakowaniem opisu działań mocodawcy.

Poziomy są tylko próbą uporządkowania, ale nie tworzą nowych bytów. No chyba, że ktoś udowodni, że jest inaczej - a priori nie widzę żadnych podstaw dla uznania, że nowy poziom to nowy byt.

[idiota]

dopóki nie zostanie udowodnione, że ów "wyższy poziom" jest faktycznie niezależny od "podstawowego poziomu" (treść istnieje niezależnie od istnienia nośnika)

Co by cię przekonało do tego, że treść istnieje niezależnie od istnienia nośnika?

[Socjopapa]

Co by cię przekonało do tego, że treść istnieje niezależnie od istnienia nośnika?

Nie wiem, bo nie znam żadnego przypadku w którym treść (niezależnie od tego jaka - good will, treść książki, know-how, itd.) istniałaby niezależnie od nośnika. Jeśli jesteście w stanie wskazać jakiś przykład takiej sytuacji to byłoby chociaż wiadomo, że coś takiego w naturze istnieje i możnaby próbować formułować warunki brzegowe.

Jestem więc otwarty na propozycje.

Nie zaszkodziłoby też gdybyście stworzyli jakąś sensowną definicję świadomości, bo tak to gadamy intuicyjnie, że coś o czym nie wiemy czym jest może istnieć niezależnie od nośnika.

[Beth]

Jedna z hipotez...
Człowiek nie tylko biernie reaguje na napływające informacje, lecz także tworzy zamiary, formułuje plany i programy działania, kontroluje ich wykonywanie oraz reguluje swe zachowanie tak, by odpowiadało owym planom i programom; wreszcie sprawdza swoje świadome działanie, porównując efekty czynności z pierwotnymi zamiarami i poprawiając wszelkie popełnione przez siebie błędy. Steven Pinker uważa, że wewnętrzna symulacja możliwych rozwiązań i ich skutków zwiększa elastyczność naszej inteligencji w porównaniu z innymi organizmami ziemskimi. Zdolność człowieka do planowania nie pozostała jedynie w sferze hipotezy, gdyż na początku XX w. Porteus opracował test labiryntu, za pomocą którego można mierzyć tę funkcję mózgu.

Planowanie odbywa się na kilku poziomach trudności zadań i horyzontów czasowych. Sugeruje się istnienie dwóch niezależnych ośrodków przetwarzania informacji, dla których przyjęto nazwy stratega i recenzenta. Układ stratega jest odpowiedzialny za planowanie na najwyższym poziomie złożoności, a układ recenzenta pełni funkcje oceniające. Dokładna lokalizacja anatomiczna stratega i recenzenta nie jest prawdopodobnie możliwa z powodu ich rozproszonego charakteru.

Istota obdarzona zdolnością planowania przed podjęciem działań sprawdza najpierw teoretyczną symulację wydarzeń w swym mózgu i dopiero na podstawie analizy różnych wariantów podejmuje działania. Nasz przodek przed podjęciem męczącego pościgu za susłem najpierw tworzył w swoim mózgu obraz otoczenia i rozważał kilka możliwości ucieczki susła i dopiero wówczas stawał w przewężeniu, gdzie wypłoszone zwierzę było najłatwiejszą zdobyczą. Istotą tak zbudowanego mózgu było więc modelowanie przyszłych zdarzeń i działań. Ten układ informatyczny nazwijmy planistą. Tego rodzaju działania można zaobserwować u zwierząt, np. tygrys czekający na antylopę przy wodopoju. Wraz ze wzrostem złożoności zadań i ich rozciągłości czasowej pojawiła się konieczność snucia bardziej skomplikowanych planów. Przetwarzanie tak bogatych informacji wymagało powstania wyższego poziomu planowania (strateg).
Coraz większy rozwój sieci neuronalnej powodował, iż w mózgu w oparciu o te same dane wejściowe pojawiało się kilka modeli teoretycznych (planów) rozwoju wydarzeń. Ośrodek decyzyjny naszego pradziadka stawał więc przed problemem wyboru.
W tym momencie ewolucja wprowadziła do teatru działań w obszar naszego mózgu kolejny układ informatyczny, zwany recenzentem. Wielorakie modele przewidywania przyszłości przed wdrożeniem do działania podlegają teraz ocenie zawodowego krytyka i recenzenta. W głowach ludzkich rozpoczęła się wówczas odwieczna dyskusja, która trwa do dzisiaj i której doświadcza każdy z nas. To nic innego, jak bicie się z własnymi myślami. W tym dwugłosie strateg nieustannie musi bronić przyjętych do realizacji rozwiązań przed wiecznie krytycznym recenzentem. Mechanizm ten decyduje o ewolucyjnym sukcesie tak skonstruowanego oprogramowania mózgu.
Należy w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że przyjęty układ strateg – recenzent w zasadniczym obszarze mieści się w obrębie kognitywnej części umysłu. Oczywiście, recenzent ma zdecydowanie silniejsze powiązania z mózgiem emocjonalnym niż strateg.
Emocje to żołnierze będący do dyspozycji recenzenta i używani bezwiednie z całą siłą w sytuacjach nagłego zagrożenia (strach) przez mózg emocjonalny. Sama ich obecność w koszarach wywiera jednakże stałą presję na stratega – i zmusza do nieustannej pracy myślowej nad planowaniem – pod postacią mniej lub bardziej odczuwalnego napięcia emocjonalnego. Recenzent nie ogranicza się do presji emocjonalnej. Generuje alternatywne plany w pomocniczych ośrodkach planowania lub podświadomości. Od czasu do czasu plany te przedostają się do świadomości stratega, w formie krótkich przebłysków rozwiązań alternatywnych, ale rzadko wpływają na zmianę już raz zaakceptowanych planów.
Mamy dostęp do tych informacji dzięki pamięci.
Dodatkowe oprogramowanie to rozum, czyli zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych.
Wola jest funkcją rozumu. Rozum poznaje prawdę a wola dzięki prawdzie poznaje dobro. Człowiek może jednak wybrać wbrew tej podpowiedzi.
Do świadomości dociera więc tylko ostateczny wynik łańcucha procesów, które ukształtowały określoną formę zachowania. Wolna wola to umiejętność sterowania świadomymi procesami i wyboru w kategoriach moralnych.
W takim układzie człowiek posiada świadomość ('magazyn do którego dopływają ostateczne rozwiązania'). Na jej poziomie mamy możliwość rozpatrywania różnych i ostatecznych opcji wyboru nowych rozwiązań i wybór decyzji. Na tym poziomie działa rozum i wolna wola.
Utrwalone sposoby reagowania stanowią automatyzm (przenoszone są w sferę nieświadomą) i reagujemy poza wolą.
_____________________
Nauka nie odpowiedziała sobie na pytanie czym jest świadomość. Nie znamy jej natury neurobiologicznej. Większość decyzji neurofizjologicznych odbywa się poza świadomością. Akt woli, czyli świadomy wybór jest zarezerwowany dla decyzji specjalnie trudnych, co subiektywnie jest odczuwane jako 'ja chcę'.

[semele]

Jedna z hipotez...
Człowiek nie tylko biernie reaguje na napływające informacje, lecz także tworzy zamiary, formułuje plany i programy działania, kontroluje ich wykonywanie oraz reguluje swe zachowanie tak, by odpowiadało owym planom i programom; wreszcie sprawdza swoje świadome działanie, porównując efekty czynności z pierwotnymi zamiarami i poprawiając wszelkie popełnione przez siebie błędy. Steven Pinker uważa, że wewnętrzna symulacja możliwych rozwiązań i ich skutków zwiększa elastyczność naszej inteligencji w porównaniu z innymi organizmami ziemskimi. Zdolność człowieka do planowania nie pozostała jedynie w sferze hipotezy, gdyż na początku XX w. Porteus opracował test labiryntu, za pomocą którego można mierzyć tę funkcję mózgu.

Planowanie odbywa się na kilku poziomach trudności zadań i horyzontów czasowych. Sugeruje się istnienie dwóch niezależnych ośrodków przetwarzania informacji, dla których przyjęto nazwy stratega i recenzenta. Układ stratega jest odpowiedzialny za planowanie na najwyższym poziomie złożoności, a układ recenzenta pełni funkcje oceniające. Dokładna lokalizacja anatomiczna stratega i recenzenta nie jest prawdopodobnie możliwa z powodu ich rozproszonego charakteru.

Istota obdarzona zdolnością planowania przed podjęciem działań sprawdza najpierw teoretyczną symulację wydarzeń w swym mózgu i dopiero na podstawie analizy różnych wariantów podejmuje działania. Nasz przodek przed podjęciem męczącego pościgu za susłem najpierw tworzył w swoim mózgu obraz otoczenia i rozważał kilka możliwości ucieczki susła i dopiero wówczas stawał w przewężeniu, gdzie wypłoszone zwierzę było najłatwiejszą zdobyczą. Istotą tak zbudowanego mózgu było więc modelowanie przyszłych zdarzeń i działań. Ten układ informatyczny nazwijmy planistą. Tego rodzaju działania można zaobserwować u zwierząt, np. tygrys czekający na antylopę przy wodopoju. Wraz ze wzrostem złożoności zadań i ich rozciągłości czasowej pojawiła się konieczność snucia bardziej skomplikowanych planów. Przetwarzanie tak bogatych informacji wymagało powstania wyższego poziomu planowania (strateg).
Coraz większy rozwój sieci neuronalnej powodował, iż w mózgu w oparciu o te same dane wejściowe pojawiało się kilka modeli teoretycznych (planów) rozwoju wydarzeń. Ośrodek decyzyjny naszego pradziadka stawał więc przed problemem wyboru.
W tym momencie ewolucja wprowadziła do teatru działań w obszar naszego mózgu kolejny układ informatyczny, zwany recenzentem. Wielorakie modele przewidywania przyszłości przed wdrożeniem do działania podlegają teraz ocenie zawodowego krytyka i recenzenta. W głowach ludzkich rozpoczęła się wówczas odwieczna dyskusja, która trwa do dzisiaj i której doświadcza każdy z nas. To nic innego, jak bicie się z własnymi myślami. W tym dwugłosie strateg nieustannie musi bronić przyjętych do realizacji rozwiązań przed wiecznie krytycznym recenzentem. Mechanizm ten decyduje o ewolucyjnym sukcesie tak skonstruowanego oprogramowania mózgu.
Należy w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że przyjęty układ strateg – recenzent w zasadniczym obszarze mieści się w obrębie kognitywnej części umysłu. Oczywiście, recenzent ma zdecydowanie silniejsze powiązania z mózgiem emocjonalnym niż strateg.
Emocje to żołnierze będący do dyspozycji recenzenta i używani bezwiednie z całą siłą w sytuacjach nagłego zagrożenia (strach) przez mózg emocjonalny. Sama ich obecność w koszarach wywiera jednakże stałą presję na stratega – i zmusza do nieustannej pracy myślowej nad planowaniem – pod postacią mniej lub bardziej odczuwalnego napięcia emocjonalnego. Recenzent nie ogranicza się do presji emocjonalnej. Generuje alternatywne plany w pomocniczych ośrodkach planowania lub podświadomości. Od czasu do czasu plany te przedostają się do świadomości stratega, w formie krótkich przebłysków rozwiązań alternatywnych, ale rzadko wpływają na zmianę już raz zaakceptowanych planów.
Mamy dostęp do tych informacji dzięki pamięci.
Dodatkowe oprogramowanie to rozum, czyli zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych.
Wola jest funkcją rozumu. Rozum poznaje prawdę a wola dzięki prawdzie poznaje dobro. Człowiek może jednak wybrać wbrew tej podpowiedzi.
Do świadomości dociera więc tylko ostateczny wynik łańcucha procesów, które ukształtowały określoną formę zachowania. Wolna wola to umiejętność sterowania świadomymi procesami i wyboru w kategoriach moralnych.
W takim układzie człowiek posiada świadomość ('magazyn do którego dopływają ostateczne rozwiązania'). Na jej poziomie mamy możliwość rozpatrywania różnych i ostatecznych opcji wyboru nowych rozwiązań i wybór decyzji. Na tym poziomie działa rozum i wolna wola.
Utrwalone sposoby reagowania stanowią automatyzm (przenoszone są w sferę nieświadomą) i reagujemy poza wolą.
_____________________
Nauka nie odpowiedziała sobie na pytanie czym jest świadomość. Nie znamy jej natury neurobiologicznej. Większość decyzji neurofizjologicznych odbywa się poza świadomością. Akt woli, czyli świadomy wybór jest zarezerwowany dla decyzji specjalnie trudnych, co subiektywnie jest odczuwane jako 'ja chcę'.

Beth , ale tego wszystkiego też trzeba się nauczyć w rodzinie.
Jeżeli rodzina narzuca mu sztywne wzorce to musi on mieć niezwykły materiał genetyczny aby się wyrwać spod tego wpływu. To się na szczęście zdarza!

A z drugiej strony pod okiem kościoła katolickiego zdarzają się takie wypadki jak w Batorowie- ksiądz chodził po kolędzie i powinien wiedzieć co ta rodzina sobą reprezentuje! A szczególnie ten wujek!

16506-osmiomiesieczna-dziewczynka-zgwalcona-przez-wujka-przyznal-sie-do-winy

[semele]

Nie wiem, bo nie znam żadnego przypadku w którym treść (niezależnie od tego jaka - good will, treść książki, know-how, itd.) istniałaby niezależnie od nośnika. Jeśli jesteście w stanie wskazać jakiś przykład takiej sytuacji to byłoby chociaż wiadomo, że coś takiego w naturze istnieje i możnaby próbować formułować warunki brzegowe.

Jestem więc otwarty na propozycje.

Nie zaszkodziłoby też gdybyście stworzyli jakąś sensowną definicję świadomości, bo tak to gadamy intuicyjnie, że coś o czym nie wiemy czym jest może istnieć niezależnie od nośnika.

Myślę, że na ten temat coś już napisał Kant.

[Socjopapa]

Beth, wszystko zajebiście, ale nie zbliża nas nawet o krok do odpowiedzi na pytanie o samoistność świadomości.

Semele: spróbuj wreszcie raz napisać coś na temat. Proszę, bardzo proszę, z wisienką na szczycie.

[idiota]

Nie wiem, bo nie znam żadnego przypadku w którym treść (niezależnie od tego jaka - good will, treść książki, know-how, itd.) istniałaby niezależnie od nośnika.

Ja nie pytam czy znasz taki przypadek bo gdybyś znał, to byś miał dowód, tylko pytam jakie okoliczności przyrody by Cię przekonały, że właśnie masz do czynienia z treścią niezależna od nośnika.
Co by się musiało stać, żebyś tak uznał?

[Beth]

Beth, wszystko zajebiście, ale nie zbliża nas nawet o krok do odpowiedzi na pytanie o samoistność świadomości.

Są argumenty na niematerialność umysłu neurofizjologów klasy Nagrody Nobla. Tylko to. O niczym więcej nie wiem.
Nie znając mózgu (wielu uznaje go jedynie jako nośnik) krążymy we mgle i licznych hipotezach. Napisałam wyraźnie, że nie wiemy tak naprawdę czym jest świadomość.

Mówimy o świadomości zwierząt, samoświadomości zwierząt, które zdały test lustra i świadomości odrębności u człowieka.

Jeśli przeczytałam w poważnym czasopiśmie dla neuropsychologów i neuropsychiatrów o Dawkinsie jako autorytecie w tym temacie (struktura mózgu odpowiedzialna za religijność), wnioskuję, że wiemy naprawdę mało.

[Socjopapa]

Ja nie pytam czy znasz taki przypadek bo gdybyś znał, to byś miał dowód

Gdybym znał to bym miał dowód, że coś takiego jest możliwe, a nie dowód, że świadomość jest niezależna od nośnika.

tylko pytam jakie okoliczności przyrody by Cię przekonały, że właśnie masz do czynienia z treścią niezależna od nośnika.
Co by się musiało stać, żebyś tak uznał?

Wiem o co pytasz i Ci odpowiedziałem. Skoro nie znam żadnego przypadku w którym treść jest niezależna od nośnika, to skąd mam wiedzieć jakie towarzyszą temu zjawisku okoliczności przyrody?

No chyba, że chodzi Ci o odpowiedź w stylu "treść istnieje mimo braku możliwości wskazania jej nośnika" - ale taka odpowiedź właściwie nic nie mówi, więc zakładałem, że nie o to Ci chodzi.

[FlauFly]

Nie za bardzo rozumiem problemu. Gdy ja mam w domu książkę "Solaris" Lema, gdy mój kolega też ma taką książkę, a ktoś jeszcze inny ma e-booka "Solaris", to czy treść tych książek nie jest ta sama, pomimo różnych fizycznych nośników?

[Beth]

Gdybym znał to bym miał dowód, że coś takiego jest możliwe, a nie dowód, że świadomość jest niezależna od nośnika.

Nie ma dowodu. Są argumenty (napisałam o tym w poprzednim poście), chyba, że ktoś ma inną wiedzę w tym zakresie.

[idiota]

Skoro nie znam żadnego przypadku w którym treść jest niezależna od nośnika, to skąd mam wiedzieć jakie towarzyszą temu zjawisku okoliczności przyrody?

Czyli nie wiesz jak by mogło to wyglądać, że treść jest niezależna od nośnika a wymagasz tego od dowodu...
Czyli w zasadzie sam nie wiesz czego oczekujesz po dowodzie.

Nie za bardzo rozumiem problemu. Gdy ja mam w domu książkę "Solaris" Lema, gdy mój kolega też ma taką książkę, a ktoś jeszcze inny ma e-booka "Solaris", to czy treść tych książek nie jest ta sama, pomimo różnych fizycznych nośników?

Nie wiem czy o takiego typu niezależność treści od nośnika miał na myśli Socjo (bo to z pewnością jakaś forma niezależności jest), ale nie ma brzozy, bo on też nie wie o co mu chodzi, więc spoko.

[Socjopapa]

Nie za bardzo rozumiem problemu. Gdy ja mam w domu książkę "Solaris" Lema, gdy mój kolega też ma taką książkę, a ktoś jeszcze inny ma e-booka "Solaris", to czy treść tych książek nie jest ta sama, pomimo różnych fizycznych nośników?

A jeśli zniszczysz wszystkie nośniki treść owych książek nadal będzie istniała? Nie twierdziłem nigdzie, że treść nie może być replikowana, tak jak np. krzesła.

[idiota]

Zatem co to jest ta treść?

[Socjopapa]

Zatem co to jest ta treść?

A co Ci się w definicji z PWNu nie podoba?

treść: to, co jest zawarte w czyjejś wypowiedzi; też: to, co przekazuje odbiorcy dzieło sztuki, w przeciwstawieniu do formy (za sjp.pwn.pl).

[semele]

Beth, wszystko zajebiście, ale nie zbliża nas nawet o krok do odpowiedzi na pytanie o samoistność świadomości.

Semele: spróbuj wreszcie raz napisać coś na temat. Proszę, bardzo proszę, z wisienką na szczycie.

Wg mnie pisze cały czas na temat a ,że Ty tego nie dostrzegasz Twoja sprawa!
Beth mi nie odpowiedziała , dlaczego księża nie zauważają patologii rodzinnych chodząc po kolędzie.Widać, że chodzi im tylko o kasę!

[idiota]

Co jest zawarte w wypowiedzi?
Drgania powietrza, plamy barwne, kształty.
to wszystko są fragmenty różnego rodzaju wypowiedzi.
Czy są w tych wypowiedziach zawarte, czy relacja zawierania zachodzi tu między czymś innym niż fizyczne obiekty składające się na wypowiedź a wypowiedzią jako całością?
PWN robi dobre słowniki, ale do dokładnego badania spraw tak skomplikowanych mało się jego definicje nadają...

[Socjopapa]

Czyli nie wiesz jak by mogło to wyglądać, że treść jest niezależna od nośnika a wymagasz tego od dowodu...
Czyli w zasadzie sam nie wiesz czego oczekujesz po dowodzie.

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Co jest zawarte w wypowiedzi?
Drgania powietrza, plamy barwne, kształty.

To są nośniki.

PWN robi dobre słowniki, ale do dokładnego badania spraw tak skomplikowanych mało się jego definicje nadają...

Fakt, ale nie bardzo widzę potrzebę silić się na lepszą definicję, na potrzeby tej dyskusji.

Nie zmienia to jednak faktu, że skoro nie wiadomo czym jest świadomość i nie wiadomo czy w ogóle jest możliwe, żeby treść (jakakolwiek) była niezależna od nośnika, nie można twierdzić, że świadomość jest niezależna od nośnika.